> А оно у тебя больное? Я то нигде такого не утверждал про тебя. Если так, то мои соболезнования.
Художник не может быть здоров на голову, он всегда ёбнутый. Это нормально.
> Только какое это всё имеет отношение даже к моей дискуссии с Кравецким?
Понятия не имею. Я привел историю из жизни, дабы проиллюстрировать предложенную тобой "ловлю на лаже" грамотного человека безграмотным. История, на мой взгляд, показательная. А ты зачем-то взялся утверждать, что события приведённой истории - мои фантазии, ну и понеслось.
Какое отношение это имеет к твоей "дискуссии" - понятия не имею. И "дискуссии" не вижу.
> А то все эти "не бывает" создают обоснованное впечатление, что ответа у тебя просто нет.
Камрад, ты даже это как-то особенно формулируешь. Скажем прямо - сбежал он.
Но твоё сообщение позволило ему сделать это на бравурной нотке. Мне он ровно тоже самое написать бы не смог. А очередной переход на личности только ещё сильнее усугубил бы его позицию именно после его заявлений в моей адрес, что я де боюсь содержательной полемики.
Вот ты ему красивый уход в закат обеспечил - с его точки зрения. Ну да фиг с ним.
P.S. Лекс, если это не так и ты не слился - напиши мне здесь или в любой новости об СВ, где меня увидишь, продолжим с того, на чём остановились :)
> Камрад, конкретно сейчас мне нужны не эмоции, а конкретика. Ответы. Верю, что в данной дискуссии они важнее. Кому надо, сами сделают выводы об участниках по их стилю ведения дискуссии.
Это вопрос классики, которую бьёт постмодерн. "Кому надо" сделают вывод, что твоя классика проигрывает. Твои товарищи в грязи.
Включи передачу Суд времени. Ведь до этого 20 лет коллективный Сванидзе вытирал обо всех ноги. И каждый наверное про себя думал, что ну люди то разберутся. А символы, память - всё валялось в грязи.
Так нельзя. Если твоих товарищей при тебе склоняют - лучше молчи. Другие скажут. Но не будь напоказ вежлив.
Люди этого не заслужили. Особенно те, кого здесь нет - но кого эти [censored] называют сектантами, хотя люди просто честно делают своё дело. Многие действительно вкладывая все силы. В надежде что они отвоюют назад то, что завещали им их деды.
Лучше молчи, чем позволяй в твоём присутствии всех этих людей оплевывать, делая при этом вид, что всё в порядке.
Безотносительно твоих расхождений с Лексом. Безотносительно Маркса. Начинается всё с коллективизма и товарищества, с чувства локтя - иначе всё мимо. Все теоретические выкладки.
> А то все эти "не бывает" создают обоснованное впечатление, что ответа у тебя просто нет.
Камрад, ну кого ты пытаешься обмануть? Я же понимаю твою стратегию: на сколько вопросов тебе не ответь, а ты всё равно ещё один задашь и закончишь всё равно своим «ага, тебе нечего ответить!». Ты прям думаешь, что все вокруг первый день в интернетах и ваших мега-стратегий никогда не видели.
> Люди этого не заслужили. Особенно те, кого здесь нет - но кого эти [censored] называют сектантами, хотя люди просто честно делают своё дело.
Можно вести конструктивную дискуссию, не понимая значения слов, которые употребляешь?
Можно вести конструктивную дискуссию, раз за разом уклоняясь от простого вопроса по существу?
Можно вести конструктивную дискуссию, приписывая незнакомой тебе теории выдуманные свойства и заявляя на этом основании о несостоятельности теории?
Можно вести конструктивную дискуссию, сходу развешивая на незнакомых тебе людей ярлыки?
Человек, начинающий дискуссию с развешивания ярлыков на всех окружающих, не понимающий значения слов, которые он употребляет, приписывающий незнакомой ему теории вымышленные свойства и на этом основании говорящий о несостоятельности теории, раз за разом уклоняющийся от простых вопросов по существу - производит впечатление человека, "честно делающего своё дело"? Что, правда?
Вижу своей основной целью в данном конкретном треде поднять дискуссию с уровня эмоций и плевков в конкретные вопросы-ответы. То самое поднятие из грязи и повышение качества, о котором говорил Кургинян.
Дальнейшую дискуссию на эту тему предлагаю перенести в другое, более подходящее для этого место. Готов там всё обсудить.
У меня кстати складывается ощущение, что здесь имеет место быть коварный и абсолютно непредсказуемый план - написать очередной мегоразбор в своём ЖЖ вместо пары самых острых вопросов, которые я попросил.
И предложить мне его комментировать. Или тут или прямо там.
Лекс если ты это задумал. Это никак не изменит того, что это ты испугался здесь содержательной дискуссии.
Хочешь себе какую-нибудь выгодную позицию выцыганить, потому что тебе страшно просто сделать то, в принципе несложное, что я тебе предложил сделать :)
Нужно утопить всё в много букв и иные манипуляции произвести по перетягиванию одеяла.
> Человек, начинающий дискуссию с развешивания ярлыков на всех окружающих, не понимающий значения слов, которые он употребляет, приписывающий незнакомой ему теории вымышленные свойства и на этом основании говорящий о несостоятельности теории, раз за разом уклоняющийся от простых вопросов по существу - производит впечатление человека, "честно делающего своё дело"? Что, правда?
Да какие проблемы. Давай я тебе предложу тоже самое. Одно дело, если бы он там спать ушёл/дела. Но он то бегает вон от меня.
[censored]
Ответь ты, как будто это сообщение тебе адресовано. Ну без учёта, что таких мего-заявок как Лекс ты лично не делал.
Озвучь самые на твой взгляд сильные вопросы по отношению к сказанному в ролике. Я ж кстати не говорю, что там некий идеальный текст. Там просто уровень достаточно высокий. По сравнению с которым тот же Кравецкий - это ПТУ.
Я сам не самый главный знаток Маркса. Но давай попробуем. Только претензии сначала озвучь с опорой на тот текст. И не надо много сразу. Пару озвучь - мы их разберём.
> > Но где взять динамику, которая обеспечит эту смену укладов? Сводится ли такая динамика к развитию производительных сил?
>
> Извини, камрад, я не могу тебе всю марксистскую теорию пересказать тут в комментах.
> Я же понимаю твою стратегию: на сколько вопросов тебе не ответь, а ты всё равно ещё один задашь и закончишь всё равно своим «ага, тебе нечего ответить!».
Пока тебе действительно нечего ответить на конкретный вопрос. Но дело не в нём.
Ты пришёл в тред, где обсуждалась неполнота марксисткой теории, такой весь в белом. Обозвал своих бывших соратников какими-то нелепыми словами. Не столько даже обидными, сколько тупо стыдно за тебя (мне лично).
На просьбу предъявить толковые ответы о полноте теории на обсуждаемых примерах - начал снова обзываться. От уточняющих вопросов уклоняешься, сохраняя при этом ничем не обоснованное высокомерие. У нас в университете такие отсеивались на втором курсе. Потому что на первом ещё хватало их знаний физмат лицея. А на втором стало понятно, что они просто привыкли гарантированно всё знать лучше других.
Короче, вот есть теория. С практикой на данный момент не согласуется. На просьбы пояснить причины - исходишь на известную субстанцию. Некрасиво. Думал, не твой уровень. Жаль что ошибался.
> Вижу своей основной целью в данном конкретном треде поднять дискуссию с уровня эмоций и плевков в конкретные вопросы-ответы.
Она не поднимается на этот уровень. Есть два варианта. Один тупо обмениваться плевками. Другой - отбить желание плеваться.
Я много раз выводил дискуссию на содержательный уровень.
Но начинается это успешно обычно с небольшого разрыва шаблона.
Т.е. ты начинаешь общаться с каким-нибудь хамлом типо Кравецкого. Цепляешься за его высказывание, например про детский сад. Развиваешь его на тему "ну ты то мужииик!" ещё пару тем разиваешь.
И вуаля, на той же странице уже у него абсолютно детсадовская истерика с дрыганием ногами. Образ пафосного титана марксизма треснул и отвалился.
[censored] - это ведь реально абсолютно детская истерика. Он меня по детски дразнит. И даже не понимает, что не пройдёт. Потому что у него эмоции. Как у Сванидзе с его "да какая разница!". Маска слетела, контроль утрачен.
И не понимает, что палится жёстко. Его так сильно задело, что его назвали нулём, что он забыл, как только что сам звал других детским садом и всё было нормально. Это была норма.
А тут вдруг страшные жуткие разоблачения - ах для вас все нули кроме вас!
При том что я то в отличии от него не общаюсь таким образом постоянно и на всех площадках, включая собственные.
Это достаточно несложный разрыв шаблона. Где то можно обойтись проще и мягче. В итоге после этого как то сразу возникает атмосфера корректного общения - с подачи одной из сторон. И уже так оголтело хамить почему-то сразу не хочется.
Спасибо, извините, пожалуйста - к такому не приводят. Это трактуется как слабость. До тебя таки снизойдут, но тебе так и будут через слово лепить - ну я тебе на пару вопросов ответил, а дальше иди буквари читай, холоп.
Согласен, что данную тему лучше в другом формате обсуждать. Если есть желание, напиши какой-нибудь свой контакт с приглашением - постучусь :)
Ты мне для начала объясни, что с твоей точки зрения есть содержательная дискуссия. А то вот ввязался в дискуссию с одним - а он не смог выдать определение употреблённому им же слову "немцы" и, виляя пятой точкой, шмыгнул в кусты. Другой оказался не в состоянии указать, откуда он взял в марксизме тезис о мгновенной и всеобщей революции в 1917 году, навеки заклеймил меня позором, и тоже в кусты. Третий, будучи не в курсе значения трёх восклицательных знаков, принял моё очевидно саркастическое замечание за "мнение марксиста" и сделал всеобъемлющий вывод обо мне в целом и марксистах в частности - и, при всём идиотизме ситуации и вывода, сделанного по причине отсутствия чувства юмора - был решительно заплюсован единоверцами.
Ты это имеешь в виду под "содержательной дискуссией"? Если да, то я пас.
> Ты мне для начала объясни, что с твоей точки зрения есть содержательная дискуссия.
Я тебе предлагаю подтвердить ранее сказанные тобой слова о том, что ты то готов, но оппоненты не тянут.
Подтвердить это не в моих глазах, а в глазах любого, кто зайдёт нас почитать со стороны - и кто с твоей точки зрения толковый.
Ты можешь или попробовать сделать именно это или отказаться. Судьи все. Я, ты, аудитория.
Хочешь - давай. Нет - как хочешь. Но пожалуйста, хватит историй из жизни! :)
Речь о том, что ты обладаешь необходимой подготовкой. А не о том, что ты рвёшься в бой.
Я тебя неправильно понял? У тебя с твоей точки зрения нет достаточной подготовки для того, чтобы критиковать сказанное в ролике, которому посвящена новость?
Да, камрад. Уж очень интересно было получить от их "главного идеолога" наконец-то внятный (!) ответ либо о неполноте теории, либо объяснение, что неполноты нет - на материалах самой теории. Всё-таки, как-никак один из немногих, кто хотя бы внимательно прочитал (!) заданный вопрос.
А он, я смотрю, натурально бегает и угрём извивается. Чуть копнёшь в сторону - и вместо ответов по существу - реально детский визг, с блэкджеком и воспитательницами. Атас!
Я не собираюсь критиковать сказанное в ролике, если что. Сторонники Кургиняна критику не воспримут - для них в ролике сказана священная Правда. А марксисты и так видят, что с марксизмом Кургинян не знаком.
Зачем мне лично критиковать сказанное Кургиняном? Чтобы доказать сторонникам Кургиняна его неправоту? Спасибо, опробовал на Арсене и Воробье - оба два воспринимают точку зрения Кургиняна как единственно верную и не способны ответить на простые вопросы. Мне хватило вполне.
Чтобы узнать на базовом уровне, что такое классы, обладает ли человек классовым сознанием с момента своего зачатия и может ли он действовать вопреки интересам своего класса - можно посмотреть[censored] Только кому это интересно? Там же какой-то сраный марксист, а Кургинян уже сказал, что марксизм несостоятелен.
> Ты пришёл в тред, где обсуждалась неполнота марксисткой теории, такой весь в белом
В сабже утверждалась не неполнота, а несостоятельность. Любая теория неполна, это не требует уточнений. Но это не значит, что любая теория несостоятельна.
> На просьбу предъявить толковые ответы о полноте теории на обсуждаемых примерах
Невозможно давать толковые ответы в комментах, когда человек не понимает, про что теория. Чтобы её изложить «с нуля», нужно несколько сотен страниц, а краткие ответы предполагают, что человек в курсе, но не знает несколько деталей или сомневается в корректности их описания.
В данном случае, не смотря на то, что раньше уже было написано «это статистическое описание процесса», всё равно задаётся вопрос в детерминистическом стиле вида «а почему не сейчас». На него невозможно ответить, пока человек не поймёт что такое «статистическое описание».
Но чисто для эксперимента я ещё раз попробую объяснить.
Смысл теории в том, чтобы обозначить некий объективный фактор, который наличествует в системе. Рассмотрим, например, атмосферу. Её плотность убывает от поверхности Земли к верхним слоям. Мы можем описать характер убывания, однако не можем сказать ни где будет находиться наугад выбранная молекула кислорода через сто лет, ни даже сколько конкретно молекул мы насчитаем в некотором объёме. Однако из этого не следует, что наша теория несостоятельна — она просто не может описать того, чего мы у неё спрашиваем. Возможно, в дальнейшем будет дополнение к теории, которое даст нам ответы и на эти вопросы тоже, но сейчас у нас такой нет.
Надо ли нам пытаться найти такую теорию? О да, было бы неплохо. Надо ли отказаться от текущей? Нет. После отказа от неё мы будем знать ещё меньше.
Теперь смотрим на твои вопросы.
> Но где взять динамику, которая обеспечит эту смену укладов?
Какую динамику ты хочешь пронаблюдать? Глядя на одну молекулу ты не видишь описанного нами распределения. Странно ли это?
> Сводится ли такая динамика к развитию производительных сил?
Сводится ли положение молекулы в атмосфере к описанному нами распределению в результате наличии силы притяжения Земли? Очевидно нет — иначе бы мы точно знали, где будет молекула. Следует ли из этого, что притяжения не существует или что оно не влияет на распределение молекул?
> Но изменило ли это уклад?
Изменила ли сила притяжения координаты отдельно взятой молекулы? Определённо да, и в дальнейшем тоже будет менять, однако мы всё равно без понятия, где она будет через сто лет, потому что меняет координаты не только эта сила, а ещё и столкновения с другими молекулами.
> Скорее наоборот, я наблюдаю всё усиливающуюся гегемонию буржуазии
Как, собственно, и говорится в марксизме.
> Таким образом, развитие производительных сил, очевидно, не является единственным двигателем для классового преображения, а значит и для смены укладов.
Согласно марксизму развитие производительных сил влияет на изменение производственных отношений (что мы с очевидностью наблюдаем), а это, в свою очередь, ведёт вовсе не к «классовому преображению», а к усилению классовых противоречий, что мы тоже воочию наблюдаем. Понятно, что система не может выдержать классовые противоречия бесконечной силы, то есть существует точка разлома системы — именно в ней происходит революция, то есть резкая смена общественных отношений. Они меняются и до революции тоже, но структура классов не позволяет менять их до бесконечности не меняя при этом классовую структуру.
В какой момент происходит смена? На данный момент это неизвестно. Кто-то сумеет формализовать все эти понятия и вывести формулу — отлично. Это и будет годным развитием марксизма. Пока же мы можем только говорить о росте средней вероятности оного события — прямо как с молекулами и их распределением, с поправкой на то, что мы ещё и формулы распределения пока не знаем.
Можно ли искать ещё какие-то причины? Конечно можно. Однако их поиск и даже обнаружение вот эту вот вышеописанную тенденцию никак не отменяет. Как столкновение молекулы с другими молекулами не отменяет наличия земного притяжения.
> Я не собираюсь критиковать сказанное в ролике, если что. Сторонники Кургиняна критику не воспримут - для них в ролике сказана священная Правда. А марксисты и так видят, что с марксизмом Кургинян не знаком.
Итак видят. Шикарное, чисто марксистское доказательство.
Попытаться доказать это мне на примере двух претензий к сказанному в ролике - ты не можешь.
Но всё очевидно итак.
> Спасибо, опробовал на Арсене и Воробье - оба два воспринимают точку зрения Кургиняна как единственно верную и не способны ответить на простые вопросы.
Если для тебя процесс твоего интеллектуального триумфа настолько болезненен - зачем ты здесь? Только чтобы тролить и ёрничать вместе со всеми остальными итак-видцами?
Это как-то того. Странно.
А про М.В. Попова я и без тебя был в курсе, не поверишь. Не поверишь, я например и известную дискуссию[censored] ради интереса целиком посмотрел.
Потому что в отличии от тебя я не итак-видец. Я любознательный.
Но живи в своём мире, где тебе итак-видно, что СВшникам интересно а что нет. Тебе всё итак-видно про Кургиняна. Про марксизм. А главное тебе всё итак-видно про секты :)
P.S. Пост в значительной степени ироничный. Поэтому в конце смайл. Что ж ещё делать, если ты уклонился от демонстрации своего подавляющего интеллектуального превосходства в виду его очевидности для всех "настоящих марксистов" :) Речь о том превосходстве, которое тебе позволяет утверждать как факт, что Кургинян с марксизмом не знаком.
На самом деле в ролике всё не так, потому что:
Вариант А: пересказ т.н. марксистом своего понимания марксизма своими словами огромными портянками
Вариант Б: ссылка на чей-нибудь авторитетный пересказ.
Вариант В: любому неСВшнику это итак видно
Ну блин :) А многим не только СВшникам но и просто сторонним наблюдателям видно, что тупо король голый. И всё напускание тумана нужно, чтобы это скрыть.
Что Маркс невероятно сложен. Они его понятно не освоили. Для них это иностранный язык. На котором тяжело разговаривать. А самое страшное, что многие СВшники будучи куда более сдержанными в плане козыряний Марксом уже сейчас понимают Маркса лучше, чем граждане иностранцы.
В общем операция - "Голый король". По скольку критиковать Кургиняна по существу страшно - усы сразу отклеятся. Поэтому нужно просто нагло заявить, что Кургинян Маркса совсем не знает и не понимает и идти в глухую несознанку!
Красота! Иногда аж слёзы умиления наворачиваются :)
> Итак видят. Шикарное, чисто марксистское доказательство.
Доказательство чего? Ты не согласен с тем, что человек знакомый с марксизмом знает о марксизме больше человека, не знакомого с марксизмом?
> Попытаться доказать это мне на примере двух претензий к сказанному в ролике - ты не можешь.
А ещё я не могу доказать верующему отсутствие бога.
Кстати, что за две претензии?
> Если для тебя процесс твоего интеллектуального триумфа настолько болезненен - зачем ты здесь?
Я за этот тред минимум четырежды интеллектуально триумфировал. И все четыре разА - с удовольствием. Два раза - даже под сверкание пяток позорно бегущего оппонента.
> Но живи в своём мире, где тебе итак-видно, что СВшникам интересно а что нет.
Зачем ты опять залез ко мне в мой извращённый мир? Мне не в нём, мне тут, на примере Воробья и Арсена видно, что свшникам интересно, а что - нет. Я же вроде бы чётко указал, что дважды за тред ставил эксперимент - и оба раза натыкался на мистические верования, не позволяющие вести нормальную дискуссию.
> Что ж ещё делать, если ты уклонился от демонстрации своего подавляющего интеллектуального превосходства в виду его очевидности для всех "настоящих марксистов"
Так у меня и хуй большой и толстый, наверняка больше и толще, чем у многих окружающих. Но я почему-то никогда не демонстрировал его в общественных местах. Не в курсе, почему? Ведь такая возможность продемонстрировать своё превосходство, причём не какое-то там "интеллектуальное", а самое что ни на есть значимое.
> Речь о том превосходстве, которое тебе позволяет утверждать как факт, что Кургинян с марксизмом не знаком.
Незнание и непонимание Кургиняном марксизма исходит из его слов, не из моего превосходства. Я ничего не могу с этим поделать, увы.
> Доказательство чего? Ты не согласен с тем, что человек знакомый с марксизмом знает о марксизме больше человека, не знакомого с марксизмом?
Доказательство твоего утверждения
"А марксисты и так видят, что с марксизмом Кургинян не знаком."
Ты отвечая на сообщение не способен прочитать в начале свою же цитату в этом сообщении? И при этом ты тут на всех подряд жалуешься?
> А ещё я не могу доказать верующему отсутствие бога.
>
> Кстати, что за две претензии?
Ты не поверишь. Но с точки зрения нормального верующего доказывать существование или отсутствие Бога такой же абсурд, как с точки зрения атеиста. Пример, как часто у тебя случается - не пришей кобыле хвост.
А ещё ты летать без помощи спец.средств не способен.
Логическая связь одного с другим как обычно - на нуле. Но марксист!
Тебе тут я предлагал просто назвать хотя бы две самые главные твои претензии к содержанию ролика. Самые твои два сильных аргумента, чтобы прямо по ролику было видно, что Кургинян например именно не знает Маркса.
Содержательно ёмко их сформулировать. Два. Самых убедительных, разгромных аргумента.
> Зачем ты опять залез ко мне в мой извращённый мир?
Я тебе специально пояснил про иронию. Но ты, я смотрю, очень внимательный.
Надо наверно по два раза повторять.
Я тебя уже просил больше не приводить случаи из жизни(про других твоих оппонентов).
Я тебя уже просил больше не приводить случаи из жизни(про других твоих оппонентов).
> Незнание и непонимание Кургиняном марксизма исходит из его слов, не из моего превосходства. Я ничего не могу с этим поделать, увы.
Тебе не предлагали пока мир спасать. Или кого-то исправлять. Просто перед тем как стать марксистом, обычно кое как другие этапы проходят. Вот тому, что если ты утверждаешь, что нечто из чего-то следует - ты должен предъявить свою логическую цепочку рассуждений, учат многих ещё в школе.
Но в твоё оправдание могу заметить, что ты как раз глагол "следует" не применял ни разу.
Один раз в тексте у тебя это "исходит" из его слов. Второй раз тебе "видно".
Тут не то, что о Марксе речь, который жил в XIX веке. Тут философам античности в пору прослезиться горючими слезами.
У тебя видимо мифологическое сознание. Но ты марксист! Кургинян с марксизмом не знаком - ты другое дело!
Даром что Кургинян учился в советские времена, когда была нехилая обязаловка. Даром, что он был комсоргом и т.д. и т.п. Даром он спорил с преподавателями. В частности, мог того же Ленина по памяти воспроизвести и сейчас неплохо цитирует и применяет без хватаний за книжку. Даром на него Гусев писал донос за ревизионизм(желание дополнять и развивать Маркса ещё во времена СССР). Вообще пофиг, что читал он всё отнюдь не в виде методичек и рефератов, когда тебя ещё в проекте не было.
Только ты со своим "видно" и "исходит" истинный марксист! Остальные так, пару слов наизусть выучили, смысла не поняли.
Тут конечно очень важно рассказывать о твоих предыдущих победах в словесных баталиях. Чтобы заретушировать эту твою клоунаду.
> Вбрасываю тезис: Земля квадратная, кислого цвета, жимолость, поскольку аул Хайбах был захвачен Рюриком, давшим присягу мормонам девятнадцать.
>
> Жду критики тезиса. Только чур по существу.
Ну так. Поскольку у тебя с логикой проблемы. Проблемы с логическими цепочками, и логическими рассуждениями. А следует из B, C, D - это не из твоего лексикона. У тебя "исходит". И иногда ещё "видно".
Само собой для тебя сказанное Кургиняном не более чем набор слов. Не удивительно, что и критиковать ты способен, только спрятав за совсем бессмысленным набором слов, якобы специально таким, типа для стёба - что реальной цепочки рассуждений ты предъявить не можешь в принципе.
Что если заменить в твоём тезисе случайные слова терминами из Капитала - это и будет практически предел твоего марксизма.
Вот тебе критика по существу твоего тезиса :)
Приятного аппетита, гражданин тролль ;)
Что характерно, на "нормальный" пост, где тебя просто спрашивают по существу, ты ответить не можешь. Как сам пишешь - боишься, что это троллинг, да и вообще "многабукоф". И сразу же за этим, в ответ на эмоциональный пост, рефлексируешь как барышня, кучей текста. Тебе же, вроде, не 14 лет? Период гормонального созревания должен уже завершиться (прыщи сошли?).
Но интересно не это!
В своей первой же фразе ты раскрываешься с дикой силой:
> В сабже утверждалась не неполнота, а несостоятельность.
Как ты смотрел видео? Каким органом? Да и смотрел ли?
Где вообще было сказано про "несостоятельность"?
Блин! Загадка!
Про неполноту там сказано, с уважительными кивками в сторону теории. Говорится о неполноте описания ею реальной жизни.
Ну хотя бы по второй теореме Гёделя, блин, очевидно же что не полна!
Зачем исходить на фекалии восемь страниц и своих адептов на это подключать?
Ну, кроме самоутверждения?
И когда говорят - неполна, потому что ну, по факту мир за окном ей не соответствует, ты начинаешь путаться в показаниях.
Сначала ты говоришь, что ответ слишком сложен.
Потом говоришь, что марксизм описывает мир в статике. А мы говорим о динамике.
Хотя на самом деле, речь идёт не только о переходе к динамике, но и расширения всего базиса входных переменных за счёт, например, веберовского анализа человека как социокультурного феномена.
И это я выкидываю весь твой птичий гонор по отношению к тем ребятам, которые уже 8 страниц говорят очевидное: не о неправоте, а о неполноте.
Только к середине 8 страницы вы, считая себя интеллектуальной, блин, элитой, начинаете смутно догадываться что никто теорию не признаёт неверной. Если ты и твои адепты с трудом перевариваете услышанное, я специально текстом повторю интересующие нас выводы из лекции:
1. Маркс – гений!
2. Маркс гениально описал всё, что связанно с классовыми интересами.
3. Классовые интересы имеют огромную роль в жизни общества.
4. Классовые интересы продолжают играть огромную роль в жизни общества. Никто их не описал лучше Маркса, поэтому марксистское учение живо.
Признавая огромную роль интереса вообще, и классового – в особенности, в жизни общества на современном этапе, мы отказываемся от абсолютизации этой роли и абсолютизации интереса как такового, как суперрегулятора в общественной жизни. Мы проводим четкую, деликатную грань между признанием огромной роли интереса и абсолютизацией.
Недооценка интереса также ошибочна, как и переоценка. А главное - абсолютизация недопустима.
...
Что такое переход от абсолютизации значения параметра, при сохранении всей методологии расчётов воздействия этого параметра на систему, к рассмотрению дополнительных параметров, зависящих от времени? Это классический переход к более полному описанию системы, включающему динамику.
Потратить 8 страниц на отрицание этого простейшего факта - это либо интеллектуальный терроризм, либо интеллектуальная импотенция. "Илита", блин.
> 4. Классовые интересы продолжают играть огромную роль в жизни общества. Никто их не описал лучше Маркса, поэтому марксистское учение живо.
Позвольте добавить.
5. СВ Маркса левакам не отдаст, потому что он - одна из важнейших опор на которой стоит СВ (Маркс железобетонно за развитие и жизнь, а не смерть, благо всего человечества или хотя бы большинства, "и последние станут первыми" опять-таки). Особенно они не отдадут Маркса левакам кагарлицкого и евро разлива и особенно неофитам, пару-тройку лет назад заявлявшим авторитетно, что Маркса изучать не надо, бо сильно устарел и вообще.
Поищите сообщение про Маркса в архивах прогуливающегося по воде - обхохочетесь. Помнится, развеселил он мя тогда сильно таким заходом. А тут - нате, перековался внезапно. Всё думаю - неужто сам всего Маркса прочитать и осмыслить успел? Или таки с чужих слов задвигает за Маркса и его работы?
Разделение граждан по имущественному признаку на основании отношения к собственности на средства производства - статика общества. Поэтому и получилась лажа с мировой революцией и с экономическим детерминизмом. Мол, коммунизм сам собой победит, вне зависимости от действий людей. Включение в описание общества сообществ граждан, объединенных проектом. единым руководством, ядром, сплотившимся вокруг руководства и периферией - позволяет рассматривать динамику общественных процессов. Коммунистические проекты, основанные исключительно на интересах( колбасный коммунизм), мне представляются невозможными. Практика перегона Америки по уровню потребления это показала.
> Удивительно, но ранее введённая гипотеза оказалась подтверждена!
>
> Хотя нет, не удивительно — СВ же.
Свежо! Совсем не похоже на столь же сильный ход Egor Motygin чуть выше.
Ребят! Ну вы реально титаны мысли. Такие тонкие, неординарные, непредсказуемые ходы!
Только русскому народу эти мегаходы известны очень давно. Это называется - включить режим "божья роса".
Самое ведь интересное в этой дискуссии то, что вместо ответа на весьма простое предложение - вы оба слились. И всеми этими фиговыми листками данный очевидный факт крайне непросто задрапировать.
Интересный тред получился.
Кургинян, а вслед за ним и его последователи (и показательно, что как обычно именно вслед за ним):
Маркс определяет любое действие человека исключительно классовым интересом. И в этом Маркс не прав.
Оппоненты:
Маркс этого не утверждает, а даже напротив, описывает ситуации когда люди действуют наперекор классовым интересам.
Последователи:
Ну вот - по существу сказанного Кургиняном возразить не могут. Докажите что Маркс был прав когда утверждал, что любое действие человека определяется исключительно классовым интересом. Не можете? Значит Кургинян прав!
> Маркс этого не утверждает, а даже напротив, описывает ситуации когда люди действуют наперекор классовым интересам.
>
История всех до сих пор существовавших обществ (то есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. . (Примечание Энгельса к английскому .изданию1888 г.) ) была историей борьбы классов.
Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму.
Итак, главный вопрос - это классовый интерес. Главное в классовом интересе - вопрос о собственности.
> История всех до сих пор существовавших обществ (то есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. . (Примечание Энгельса к английскому .изданию1888 г.) ) была историей борьбы классов.
И это правда.
А где написано, что человек всегда действует сообразно своим классовым интересам?
Классовый интерес - главная движущая сила исторического процесса.
Маркс говорит, что рано или поздно пролетариат установит свою диктатуру, руководствуясь своим классовым интересом.
Это исторически неизбежно.
Как тяготение Земли. Можно летать. Но рано или поздно придется упасть.
Конечно можно преодолеть тяготение и переместиться в место где оно не действует. Ну так и теория Маркса, наверняка, не действует вне людских сообществ.
> Интересный тред получился.
> Кургинян, а вслед за ним и его последователи (и показательно, что как обычно именно вслед за ним):
> Маркс определяет любое действие человека исключительно классовым интересом. И в этом Маркс не прав.
>
> Оппоненты:
> Маркс этого не утверждает, а даже напротив, описывает ситуации когда люди действуют наперекор классовым интересам.
>
> Последователи:
> Ну вот - по существу сказанного Кургиняном возразить не могут. Докажите что Маркс был прав когда утверждал, что любое действие человека определяется исключительно классовым интересом. Не можете? Значит Кургинян прав!
Сначала один "любитель цитат" выдумывает бред в стиле "немецкий пролетариат ФИЗИЧЕСКИ не мог стрелять в советский" и с пеной у рта требует опровержения цитатами своего же бреда.
Теперь вот второй пишет бред про "ЛЮБОЕ действие ЧЕЛОВЕКА определяется исключительно классовым интересом".
Вы что, думаете, что ваши передёргивания никто не видит? Держите окружающих за идиотов?
История всех до сих пор существовавших обществ (то есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. . (Примечание Энгельса к английскому .изданию1888 г.) ) была историей борьбы классов.
Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму.
Итак, главный вопрос - это классовый интерес. Главное в классовом интересе - вопрос о собственности.
Ключевые вопросы истории XX-XXI века нельзя объяснить ТОЛЬКО борьбой классовых интересов:
- в 1917 не случилось мировой революции, о которой грезили большевики,
- в 1941 "братский" немецкий пролетариат под фашистскими знамёнами шёл уничтожать советский пролетариат на корню,
- в 1991 партия пролетариата в стране победившего пролетариата предала всё и разрушило советское государство, а пролетариат из страны победившего пролетариата ничего не сделал для защиты своих классовых интересов.
Очевидно, что теория, объясняющая историю ТОЛЬКО через борьбу классовых интересов, оказалась неспособна адекватно объяснить происходящее. Одно из следствий - крушение СССР.
Мне кажется, что нужно быть либо бессовестным провокатором, либо клиническим идиотом, чтобы глядя на дымящиеся руины СССР, на миллионы погибших (бывших) советских людей вопить "наша теория верна!!! всё по плану!!! крах СССР только подтвердил что она верна!!! не смейте ничего делать с нашей теорией!!! мировая революция победит!!!"
И чем больше этих бредовых воплей, тем очевиднее всем становится, что "теория" для т.н. "леваков-марксистов-ленинистов" не более, чем ширма, которой они прикрывают свои делишки. Вплоть до предательства страны и народа - когда они выходят со своими флагами на оранжевые митинги, когда они заключают союзы с радикальными исламистами и т.д. - под вопли "это же всё по теории!!! поможем буржуям победить, чтобы потом социалистическую революция сделать!!!".
> Маркс определяет любое действие человека исключительно классовым интересом. И в этом Маркс не прав.
Вот когда я предлагал без портянки высказать пару самых хлёстких претензий к ролику. Я предлагал примерно что-нибудь в этом духе. Ну только не знаю, ты видимо решил привести первую попавшуюся - если это самая хлесткая и убийственная, дело плохо.
Тут ответ простой. Ты ролик невнимательно смотрел. Кургинян говорит несколько раз, что Маркса можно читать по разному. И что даже в Капитале можно найти НЕ абсолютизацию интереса. Если внимательно его читать.
Т.е. начнём с того, что вы ролик критикуете - половину мимо пропустив. Тут вопрос не в том, хватает ли у вас интеллекта и багажа знаний для критики. Тут пока вопрос в способности воспринять текст как текст.
Вы бы конспектировали что ли? Перед тем, как лезть критиковать. Если память подводит.
> Оппоненты:
> Маркс этого не утверждает, а даже напротив, описывает ситуации когда люди действуют наперекор классовым интересам.
Проблема в том, что оппоненты невнимательные. Потому что они Кургиняна слушали непойми как.
Ещё раз. Для танкистов.
Интерес абсолютизирует не Маркс. Интерес абсолютизировали многие марксисты. И не в каждом своём слове они это делали. Они систему такую построили. Исходя из такой предпосылки. И система эта накрылась медным тазом.
Именно поэтому мы заявляем о недопустимости абсолютизации интереса и при этом говорим, что Маркс гений. Просто его нужно:
а) Читать внимательно
б) Дополнить
Это вообще самое смешное. То что в ролике Кургинян говорит о том, что преклоняется перед Марксом. А в версии ролика, которая у вас в голове, и с которой вы спорите - он Маркса разоблачает.
Это ребята - ваша беда. Безотносительно Кургиняна, Маркса и Сути времени. Так нельзя.
Режим называется - слепые котята :)
> Последователи:
> Ну вот - по существу сказанного Кургиняном возразить не могут. Докажите что Маркс был прав когда утверждал, что любое действие человека определяется исключительно классовым интересом. Не можете? Значит Кургинян прав!
Тут просто поясню. Начать сейчас разбирать чьи то чужие споры ранее в стиле "а он сказал", "а потом ты сказал" - это сразу всё. Приплыли. Тут вон в куда более простых случаях режим "божьей росы" включается на раз два.
Давай хоть ты просто со мной подискутируй. Забыв все свои прошлые великие победы, выйдя из этого убого режима "да я вас 100500 раз бил одной левой, а сейчас мне просто уже надоело". Режим унылый.
Надоело - займись делом. Не надоело - давай, покажи ещё раз удар чемпиона.
> Забыв все свои прошлые великие победы, выйдя из этого убого режима "да я вас 100500 раз бил одной левой, а сейчас мне просто уже надоело". Режим унылый.
> Надоело - займись делом. Не надоело - давай, покажи ещё раз удар чемпиона.
Я в принципе согласен. Многие ваши оппоненты в том числе и из СВ совершают ошибку. Они начинают с вами уходить в какие-то дебри вашего понимания марксизма и т.д. Это в принципе глупо. Потому что это ролик один. А марксизмов у вас 125 версий.
При том что ваша критика тупо идёт мимо. И это с опорой на ролик легко показать.
Легко доказывается, что у вас при критике сказанного режим "половину не услышал, вторую половину не понял".
Идут постоянные подмены. Маркса с марксистами и т.д. и т.п. Постоянные передёргивание и манипуляции.
Само собой пока мои товарищи не научатся именно с этим в первую очередь бороться - вы будете резвиться здесь всеми способами.
И поэтому Кравецкий и Egor Motygin меня так боятся.
Потому что я очень быстро покажу, как глубоко они проникают своим титаническим марксистским умом в далеко не самый сложный текст.
И им в этом плане даже непонятно как выходить из ситуации. Ну 5 раз они пересмотрят? Обложатся конспектами. Всё равно половина пройдёт мимо.
И это будет показано с опорой на пару цитат из ролика достаточно легко и без особых усилий.
> Вот когда я предлагал без портянки высказать пару самых хлёстких претензий к ролику. Я предлагал примерно что-нибудь в этом духе. Ну только не знаю, ты видимо решил привести первую попавшуюся - если это самая хлесткая и убийственная, дело плохо.
Я хрен его знает чего ты там предлагал. Свои вопросы возникшие после просмотра ролика я озвучил еще в #21. Сможешь ответить?
О том, что хоть ты веди дискуссию не так, как lex-kravetski и Egor Motygin. Они в итоге слились. Я надеюсь, с тобой выйдет иначе. Предлагаю тебе этот нормальный формат НЕтроллинга.
У тебя есть я как оппонент. Вот меня победи с опорой на мои слова и на сказанное в ролике. Ну и само собой на Маркса и марксизм - если ты владеешь предметом.
lex-kravetski и Egor Motygin скатились в галимый троллинг и режим божьей росы. Они спасовали. Ну строго говоря, Кравецкий то вообще игнорирует мои сообщения. Видимо настолько ему страшно :)
Сейчас, сейчас
дурачок »
Художник не может быть здоров на голову, он всегда ёбнутый. Это нормально.
> Только какое это всё имеет отношение даже к моей дискуссии с Кравецким?
Понятия не имею. Я привел историю из жизни, дабы проиллюстрировать предложенную тобой "ловлю на лаже" грамотного человека безграмотным. История, на мой взгляд, показательная. А ты зачем-то взялся утверждать, что события приведённой истории - мои фантазии, ну и понеслось.
Какое отношение это имеет к твоей "дискуссии" - понятия не имею. И "дискуссии" не вижу.