О марксизме

Прекрасный способ написав кучу букв, не ответить ничего вообще. О чьей жалкости, глупости и беспомощности это свидетельствует, господин Воробей?

Итак, начинается все с постулата:

> 1. На переломных этапах истории XX и XXI века теория классовых интересов, как ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение истории показала свою несостоятельность:

и несостоятельность классовой теории проявляется в том, что:

> - в 1917 (мировой революции не случилось)

Напрашивается вопрос, а кто намечал мировую революцию на 1917 год?

Ну да ладно. Еще раз, на начало 20 века рабочее движение во всех кап. странах было очень мощным, и своей борьбой рабочий класс существенно улучшил свое положение. И не будь первой мировой, может быть дело и дошло бы до мировой революции.
Далее: после 17-го, социалистические революции вспыхнули например в Германии, Венгрии, Финляндии, Прибалтике; образовывались Баварская Советская республика, Эльзасская Советская республика, Бременская Советская республика, Словацкая Советская республика. Сильные позиции имела Коммунистическая партия Италии.
Да, все они так или иначе потерпели поражение. Но говорить, что к мировой революции не было тенденции, значит отрицать исторические факты.

Далее приводится убийственный аргумент:

>- в 1941 (немецкий пролетарий стрелял в советского)

Начнем с того, что не стоит забывать, что когда мы говорим о рабочем классе, мы говорим не о неком монолитном целом, имеющем групповой разум. Мы должны помнить, что класс состоит из отдельных людей, со своими целями устремлениями и воззрениями. И в основном человек думает и действует сообразно господствующей в обществе идеологии, а господствующая идеология - сюрприз - определяется господствующим классом. Как выше уже заметил Алексей, принадлежность к классу, не заставляет по умолчанию поступать в соответствии с классовыми интересами.
Указывать на эти классовые интересы, вести за собой к осуществлению этих интересов, должен авангард класса - партия.
Коммунистическая партия Германии с приходом к власти Гитлера, была разгромлена, ее лидеры отправлены по тюрьмам и убиты. А с устранением авангарда рабочего класса, этот самый немецкий пролетариат неизбежно попал под влияние господствующей нацисткой идеологии. То же в Италии.

далее:

> - в 1991 (пролетарское государство было разрушено партией пролетариата, пролетариат ничего не сделал)

КПСС 70-80-х была чем угодно, только уже не партией пролетариата. Говорить, что никто ничего нее замечал, и ничего не делалось для спасения - тоже неправда. Опять же, надо смотреть на господствующую идеологию - а с перестройкой, эта идеология обуржуазилась, поэтому и поздний СССР точно не был пролетарским государством.
Строго говоря, он им не был с 61-года, когда из программы партии было исключено положение о диктатуре пролетариата. Если отказались от диктатуры пролетариата, значит отказались от интересов рабочего класса. Значит в чьих интересах действует партия? Вопрос риторический.
И вот тут то, мы видим подтверждение Ленинских слов, а с ними и марксистско-ленинской теории:
"Либо диктатура (т. е. железная власть) помещиков и капиталистов, либо диктатура рабочего класса.
Середины нет. О середине мечтают попусту барчата, интеллигентики, господчики, плохо учившиеся по плохим книжкам. Нигде в мире середины нет и быть не может. Либо диктатура буржуазии (прикрытая пышными фразами о народовластии, учредилке, свободах и прочее), либо диктатура пролетариа­та. Кто не научился этому из истории 19-го века, тот — безнадежный идиот."
Остается только добавить: - И из истории 20 века тоже.

> Приведи цитату...
> Приведи цитату из сочинений классиков марксизма...

Вы меня с кем-то путаете. Возможно это в вашем кругу вместо разбора вопроса по существу принято играть в "найди мне цитату!!!" :) Мне-то кажется, что подменена мышления поиском цитат это ненормально. Это ущербное мышление.

Вам буквально говорят - объяснение истории ТОЛЬКО через классовые интересы это бред.

Что, например, немецкий пролетариат под фашистскими знамёнами шёл на пролетарское государство убивать (и умирать!) не из классового интереса - ТОЛЬКО к классовому интересу эту не сводится, ТОЛЬКО им не объясняется. Вы "в ответ" выдумываете какую-то чушь и просите меня... "найти цитатку"!!! Это жалко и смешно : ) : ) : )

***

Если вы отстаиваете позицию, в соответствии с которой ТОЛЬКО КЛАССОВЫЕ ИНТЕРЕСЫ объясняют историю - объясняйте нестыковки!!! Никакие "цитаты" не заменят полноценного анализа, ваше "цитатничество" выглядит как роспись в неспособности самостоятельно мыслить, роспись в неспособности что-то понять и объяснить.

Чем больше перлов вы тут выдаёте, тем очевиднее становится всем, что "теория" для вас это только ширма, это оправдание вашему бездействию, вашей неспособности, неумению и нежеланию разбираться в существе происходящего; что т.н. "теорией" леваки оправдывают всё на свете, вплоть до (в случае с Болотной и оранжевыми митингами) предательства своего народа и страны. Я на этот позор уже смотреть не могу - выворачивает от вас наизнанку.

Слава богу, что есть Кургинян и Суть Времени, которые пытаются разобраться с этим по-настоящему.
На них только и надежда.

> Да, все они так или иначе потерпели поражение. (!!) Но говорить, что к мировой революции не было тенденции, значит отрицать исторические факты.

Исторический факт в том, что (цитирую вас же):
> ...все они так или иначе потерпели поражение.
Т.е. мировой революции не случилось.

> Начнем с того, что не стоит забывать, что когда мы говорим о рабочем классе, мы говорим ...
> ...А с устранением авангарда рабочего класса, этот самый немецкий пролетариат неизбежно попал под влияние господствующей нацисткой идеологии. То же в Италии.

В теории интересов вдруг появилось "влияние нацистской идеологии".
Немецкие пролетарии шли умирать за Гитлера не потому, что в этом был их классовый интерес, а почему?
Вы фактически признали, что борьба классов была подменена чем? Борьбой идеологий?

Что значит, когда немецкому парню говорят, а он ПРИНИМАЕТ что он "сверхчеловек", что он должен забыть про жалость; что славяне, цыгане и евреи - не люди; и т.д.? Что значит, когда немецкий "пролетариат" идёт вырезать под корень пролетариат другой страны?

Работала другая движущая сила. Другая сила привела в движение немецкий народ. Эта сила чуть не погубила мир. И эта сила никуда не исчезла и сегодня.

Но в контексте ролика это, как минимум, значит то, что
происходящее НЕ ОБЪЯСНЯЕТСЯ ТОЛЬКО классовыми интересами немецкого пролетариата.

И всё. Точка. Если вы это признаёте - тогда делайте следующий шаг - если ТОЛЬКО "теория интереса" не объясняет суть происходящего, то её нужно дополнить.

> КПСС 70-80-х была чем угодно, только уже не партией пролетариата....
> И вот тут то, мы видим подтверждение Ленинских слов, а с ними и марксистско-ленинской теории...

Партия пролетариата у власти разрушает пролетарское государство -
> И вот тут то, мы видим подтверждение Ленинских слов, а с ними и марксистско-ленинской теории...!!!

Тошнит от вашей демагогии. Вы дискредитируете всё - себя, Ленина, Маркса.
А главное, позор - вас разбили с вашей "марксистско-ленинской теорией" в пух и прах.
СССР в руинах. Миллионы людей умерли. А вы -
> И вот тут то, мы видим подтверждение Ленинских слов, а с ними и марксистско-ленинской теории...!!!

Тьфу.

> > В классовых интересах - устранить капиталиста любым способом и делить всю прибавочную стоимость в свою пользу. При этом пролетарий продолжит развиваться, совершенствовать средства производства.
>
> Вот таким образом мыслить не очень хорошо. Категория прибавочной стоимости не применима к экономике коммунизма, эта категория применима только когда действует закон стоимости, то есть в товарном хозяйстве. Если строить экономику коммунизма в категориях стоимости и прибавочной стоимости, то рано или поздно будет посажено зерно товара, из которого обязательно вырастет всеобщее товарное хозяйство и снова установится капитализм, но уже превращённый, поскольку получился в результате деградации коммунизма. Это как раз тот самый капитализм, который мы наблюдаем у нас.

Основное - исключить паразита. Если где криво выразился - извиняюсь.

> > Капиталист получает больше ресурсов и борльше возможностей продолжать сохранять статус-кво. Это ПРОТИВ классовых интересов.
> >
>
> Пролетариат(как впрочем и капиталисты) же получает развитие производительных сил. В результате развития которых со временем должна произойти революция - это ЗА классовые интересы.
>
> Обрати внимание как интересно получается :-)

Есть замечательнейшая картинка, о том как оно получается. Автор гениален:
[censored]

А почему у капиталиста вообще должен быть могильщик? Кто доказал что он обязательно умрет? Ведь тут Кургинян с вами не согласен, он утверждает что интеллектуальная обслуга капиталистов Маркса изучила и сказала, что он прав - История уничтожит капитализм. Поэтому сегодня капитализм уничтожает Историю. Беда марксистов в том, что они верят в Законы - раз община сменилась рабовладельческим строем, а тот феодализмом и затем капитализмом - то будет продолжение. А кто это гарантирует? Зачем достали Фукуяму с его "Концом Истории"? И где тут место России, может она уже сто раз развалится, пока этот могильщик подрастет.. Что с точки зрения марксистов надо делать сегодня активным гражданам России? Сидеть на жопе ровно и ждать когда по закону марксизма наступит коммунизм?

А вотт ещё такой вопрос. Не подскажете, кто-нибудь из серьёзных учёных пытался рассматривать марксизм с позиции теории систем?

Есть какие-нибудь толковые тексты на данную тему?

> > Если вы отстаиваете позицию, в соответствии с которой ТОЛЬКО КЛАССОВЫЕ ИНТЕРЕСЫ объясняют историю - объясняйте нестыковки!!!
>
> Они все объяснены ещё до Маркса, им самим и тысячи раз после него....

Т.е. вы ничего объяснить НЕ МОЖЕТЕ. Всё, что вы можете - это прятаться за цитаты. Которые в данном случае даже не привели.

> Ты вбросил тезис: "марксизм утверждает о мгновенном наступлении мировой революции в 1917 году". >
> Ты вбросил тезис: "марксизм утверждает, что немецкий пролетарий не имеет физической возможности стрелять в советского пролетария".

Вместо этого вы наивно попытались выдать ваши собственные слова за мои - а ведь любой может отмотать две страницы назад и убедиться, что вы выдумали этот бред, и теперь пытаетесь приписать его мне : ) : ) : )

Жалкое и беспомощное зрелище.
Позор.

О, теперь и напрягаться не нужно -

- всем видно, как вы приписываете мне свой бред под соусом "если оранжевое, то из этого мы делаем вывод что круглое" : )

- то, что вы перешли просто на хамство.

***

26 окт. 1917, II cъезд советов, Троцкий:
Надежду свою мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, — это несомненно. Либо русская революция поднимет вихрь борьбы на Западе, либо капиталисты всех стран задушат нашу.

Ленин, письмо Свердлову и Троцкому, 1 октября 1918:
Международная революция приблизилась… на такое расстояние, что с ней надо считаться как с событием дней ближайших.


6 марта 1919 г., Ленин в заключительной речи на конгрессе Коминтерна:
Победа пролетарской революции во всем мире обеспечена. Грядет основание международной Советской республики.


И т.д. и т.д. А вы что, всерьёз хотите оспорить тезис, что с революции 1917 ждали начала мировой? Что Ленин, Троцкий и др. ей грезили? И что эти надежны НЕ оправдались?

Хватит позориться.

Никакие цитаты не отменят факта - что надежды на мировую революцию не оправдались. Что вместо мировой революции и братского немецкого пролетариата получили в 1941 фашистов, которые шли уничтожать советский пролетариат на корню. И что ТОЛЬКО теория классовых интересов этого объяснить не может, потому что это не сводится только к классовым интересам.

И это видит любой человек в здравом уме, который хочет Красного Реванша, а не симуляции деятельности под ширмой "защитим марксизм-ленинизм от предателей!". Жалкое, позорное зрелище.

> Как же тогда быть с США, в которых правящая национальная буржуазия нагибает весь мир для реализации интересов государства?

Вообще-то она нагибает весь мир исключительно в своих интересах, США как государство для нее лишь инструмент.
Или вывод производства в Юго-Восточную Азию отвечает интересам США как государства? Или регистрация предприятий в оффшорах? Или уход от налогов с использованием всех как легальных, так и нелегальных возможностей?

Неет, на интересы страны им абсолютно плевать с высокой колокольни!

Между прочим среди всего этого бреда есть нечто характерное для красных геттоизаторов:

СССР в руинах, а он —
И что тут не так? Победа пролетарской революции до сих пор обеспечена.

Мир на пороге хаоса и нео-фашизма, а он:
И основание международной Советской республики до сих пор грядёт. Где ты видишь в этой цитате доказательство несостоятельности "теории классовых интересов"?

Это клиника. Которая вдвойне пакостна, потому что оправдывает бездействие.
"СССР умер?! Да и ладно! Не рыпайтесь! Мировая революция всё равно будет! Ведь ТЕОРИЯ так говорит!"

Если мировая революция будет, то не благодаря, а вопреки таким "левакам".

> Расскажи такой взрослый и матёрый, много ли людей за тобой куда-либо пойдёт? В какой роли видишь лично ты себя и своих товарищей лет эдак через 5?

Понимаю тебя: о марксизме хоть какие-то внятные аргументы привести знаний не хватает, так давай поговорим о том, какими нулями все кругом выглядят, если на них смотреть изнутри твоей секты, и как душевно там поют.

«Не, пацаны, ну мы правда крутые. Честно-честно. А на нас нули всё время наговаривают. И ещё враги. Не, пацаны, ну правда. Мы этих нулей очень не уважаем. У нас это, ого-го результаты, да. Мы между собой всегда обсуждаем, какие они у нас ого-го. А кругом эти нули, такие, как набросятся на нас. Не, правда, пацаны. Они это специально! У нас такое ого-го! И ещё Путь! А они только и могут наговаривать. Как нули. Не, ну правда, пацаны».

> Вообще вопрос со Сталинским социализмом который реставрировал имперские национальные интересы, соединив их безусловно с интересами рабочего движения, это вещь на тот момент уникальная. Вот что нужно обсуждать.

Какие еще имперские, он строил великое социалистическое государство и приводил в пример из истории родного русского государства великих государственных строителей и защитников родины, приводил он их в пример для того, чтоб строить, укреплять и защищать новое, свое родное социалистическое государство. За централизм и сплоченность, против раздробленности и распрей.

> Кстати не чураясь и поднимать критику Троцким сталинизма. Это очень интересно...

Этот предатель перебежчик и клеветник тут зачем? Это ваш достойный критик марксизма и русских марксистов-большевиков?

> Какие еще имперские, он строил великое социалистическое государство и приводил в пример из истории родного русского государства великих государственных строителей и защитников родины.

Товарищ я не против, только вы обходите стороной мой главный посыл. Я вам просто предлагаю перенестись в то время и прочувствовать что такое постреволюционная трансформация. Иван Грозный, Перетр 1 и пр. деятели при всей их положительной роли были представителями эксплуататорских классов. Представьте себе еще некоторое время вожди большевистской партии проклинали проклятый русский царизм, а потом начали снимать про них фильмы. Вы слышали что до и после революции был целый пласт левого движения представители которого призывали отказаться (внимание!) в культуре от буржуазных образчиков, в лице Пушкина А.С., Достоевского Ф.М. и т.д.

> Этот предатель перебежчик и клеветник тут зачем?

Я говорю что не только критику Троцкого необходимо исследовать, но и его в том числе. При всех его минусах он как раз был выразителем идей той части левого движения которая выступала против социал-империализма (термин маоистов) в который трансформировался сталинизм.

> Между прочим

Уже третий мега-критик марксизма в отдельно взятом треде, проделав замысловатые пируэты филейной частью, уходит от ответа на простейшие вопросы. Как непредсказуемо-то!

> Мир на пороге хаоса и нео-фашизма, а он:

Ух ты, сектант заговорил про апокалипсис. Вот это поворот!!!

> Как же тогда быть с США, в которых правящая национальная буржуазия нагибает весь мир для реализации интересов государства?

Для каких еще интересов государства? Это их государство и действует оно строго в их интересах, в интересах финансового капитала.

Да, с диалектикой у дядюшки Ку действительно туговато. Это ж надо - полчаса мусолить противоречие между интересом и идеалом, и ничего даже близкого к марксизму по этой проблеме не высказать.

> Так ловкий школьник ловит на лаже тупорылую учительницу - "Как это - Земля круглая? А почему тогда горизонт плоский?".

Вот! Когда и если Кравецкий согласится высказаться по существу - у тебя будет отличная возможность разобрать все мои сообщения, которые я напишу в ходе нашей с ним полемики.

Я в тебя верю, у тебя получится! Земля будет плоской, всё будет как в твоих фантазиях :)

> Вот! Когда и если Кравецкий согласится высказаться по существу

Кравецкий - чуть ли не единственный в треде, кто высказывался строго по существу.

> Я в тебя верю, у тебя получится! Земля будет плоской, всё будет как в твоих фантазиях :)

Мучаюсь вопросом - чем объясняется религиозная уверенность свшников в своей способности проникать в сознание и фантазии незнакомых дяденек? Уже который свшник мне о моём богатом внутреннем мире рассказывает такое, что волосы встают дыбом в самых неожыданных местах.

Я вот смотрю на своё сообщение тебе

> Пару самых для него сложных. Не 155 вопросов одним сообщением. Чтобы он тебе на половину уже тупо не стал отвечать, объяснив, что ты его ими просто засыпал.

И на ответ Кравецкого ниже:

> Извини, камрад, я не могу тебе всю марксистскую теорию пересказать тут в комментах. Хотел бы, но не могу.

Вот видишь, он не только очень умный - он ещё и совершенно непредсказуемый!

> Себя не забудь посчитать.

Благодарю за совет. Я долго думал, считать ли себя, но теперь наконец-то уверен.

> Открою страшную тайну - когда ты описал эту свою фантазию

А когда я рассказываю пошлый анекдот - это тоже моя фантазия и плод моего воображения, надо полагать? Когда я пересказываю историю из жизни третьих лиц - это всё я нафантазировал и придумал, все события и персонажи - плод моего больного сознания?

> 2) Почему во время Второй мировой войны, немецкий пролетариат не действовал в своих классовых интересах (борьба за свои права и пролетарский интернационализм), а действовал в интересах наиболее реакционной, анти-интернационалистской силы?

Вот это и есть одна из труднейших проблем Марксизма. Дело в том, что фашизм вообще никак не рассматривался, считалось, что диктатура буржуазии так и будет постоянно существовать в превращённой форме, а именно в парламентской демократии. С одной стороны, это понятно, будучи дважды превращённой, парламентская демократия обеспечивает устойчивость власти - хотя бы какую-то. Но с другой стороны не учитывается сама по себе рефлексия буржуазии на Марксизм, считается, что поведение буржуазии строго детерминировано - она может поступать строго определённым образом (само слово определённым содержит понятие предела, а значит в каких-то рамках), но буржуазия изучает марксизм, и всячески противится своей смерти и идёт даже на совершенно неустойчивые модели. Одной из таких моделей явился немецкий фашизм. Будучи, как и любой фашизм открытой буржуазной диктатурой, а стало быть обеспечить устойчивое существование эта самая открытая диктатура могла только открытой борьбой. Но пролетариат является определённостью буржуазии, поэтому, раз борьба открытая, уничтожение пролетариата обернётся уничтожением и самой буржуазии (поскольку никак не может быть эксплуататоров без эксплуатируемых).
В силу этого пошли ещё дальше, нашли некую модель ещё более неустойчивую, подобрав под неё недействительное основание, а именно нацизм. Первое что сделали - превратили пролетариат из класса-для-себя в класс-в-себе. Внесли в сознание пролетариата его исключительность, некое отрицательное мессианство - на былой почве превращённого христианства (протестантизма) - это удалось категорически хорошо. Второе было труднее, но и это сделали опять же ценой потери устойчивости, а именно удалось убедить пролетариат в том, что есть такие народы, которые для исключительных людей могут не считаться за людей, а именно славяне и прочие. Вот тогда, обещав каждому немцу по нескольку рабов укоренили в сознании мысль о капиталистическом рабовладении, пример которого также был ранее известен - начало США. Дальше немецкий пролетариат пошёл за это всё воевать.

Это и были классовые интересы класса-в-себе, модель крайне механистическая и неустойчивая, однако, могущая на протяжении своего переходного периода натворить неописуемых бед, что и было продемонстрировано на практике. Но вот тут выявляется самая основная проблема Марксизма. Дело в том, что для появления пролетарской партии нет материальных оснований (они наверняка есть, просто неизвестны). Если профсоюзы и Советы возникают материально непосредственно, первые из стремления пролетариата установить монополию на продажу своей рабочей силы, вторые из забастовочной борьбы, то для возникновения партии нужен обязательный посредник, а именно интеллигенция, именно она первоначально осознаёт коренные интересы класса и вносит их в коллективное сознание, сами по себе рабочие не могут это сделать, так как весь их опыт деятельности не предусматривает опосредованную рефлексию - между рабочим и предметом труда нет посредника, а у интеллигенции есть всегда, поэтому она может видеть не только действительность, но и отражение этой действительности через разум людей, а значит может выразить действительность в понятиях и донести эти понятия для класса. Почему именно какая-то часть интеллигенции станет на сторону пролетариата - непонятно, материальных оснований этому выявленных нет, но практикой подтверждается, то такая интеллигенция находится. Равно как практикой подтверждается, что форма донесения понятий действительности до класса может быть и превращённой, что показал пример нацизма.

> А когда я рассказываю пошлый анекдот - это тоже моя фантазия и плод моего воображения, надо полагать? Когда я пересказываю историю из жизни третьих лиц - это всё я нафантазировал и придумал, все события и персонажи - плод моего больного сознания?

А оно у тебя больное? Я то нигде такого не утверждал про тебя. Если так, то мои соболезнования.

Я могу предположить только, что в принципе ответ может быть и да и нет. Только какое это всё имеет отношение даже к моей дискуссии с Кравецким?

Вот что что, а вопросы больного сознания - это уж точно не ко мне.

> Но где взять динамику, которая обеспечит эту смену укладов? Сводится ли такая динамика к развитию производительных сил?
> Мы имеем исключительно развитые технологии автоматизации производства, чудеса в материаловедении и беспрецедентные вычислительные возможности, что самым коренным образом изменяло и изменяет способы производства и планирования. Но изменило ли это уклад? Появилась ли глобальная динамика исторического движения в сторону превращения пролетариата в "класс для себя"?

Эта динамика никак не сводится к развитию производительных сил. Сама по себе тотальная автоматизация производства влечёт (в рамках закона стоимости) не к увеличению, а как раз к уменьшению прибыли. Дело в том, что прибыль (в устойчивой и спокойной форме) получается за счёт отчуждения труда эксплуатируемого человека, в частности рабочего. Есть ещё неустойчивая прибыль переходных процессов, которая получается за счёт того, что потребительная стоимость реализации нового продукта может сильно отличаться от самой стоимости этого продукта, а именно трудозатрат на его изготовление. Однако, уговорить выдать более высокую стоимость за продукт можно только рефлексирующую материю, то есть человека. Уговорить это сделать производственный автомат нельзя, он строго требует только амортизации. Автоматизация приводит к тому, что количество тех, у кого можно отчуждать прибавочную стоимость сокращается, следовательно устойчивое получение прибыли становится невозможным, остаётся играть на переходных процессах, отсюда появляется всякий маркетинг и прочие системы лояльности клиентов, а также армии гастарбайтеров. И вот это есть то самое противоречие между производительными силами и производственными отношениями: с одной стороны автоматизация идёт, с другой - уже не в состоянии реализовать массово ту продукцию, которая на автоматизированных линиях произведена. И корень тут именно в отношениях собственности, они должны быть сняты. Произведённая продукция нужна, но частное владение ею не может с ней расстаться без прибыли. Этому очень характерный пример - поведение Дерипаски, который требует от государства покупать алюминий за заявленную им цену на склад. Отрасль созрела для национализации.