> Без вас уже дополнили сотню лет назад.
> Да, эта сила называется империализм, который есть...
> Теория для вас демагогия, все ясно.
Опять "Бла-бла-бла", а по существу сказано всё то же:
проиграв ВСЁ, сидя на дымящихся руинах СССР, наблюдая гибель миллионов советских людей,
"любители цитат" продолжают вопить: "наша теория правильная!!! её уже дополнили сто лет назад!!! руки прочь!!!"
Когда это атрофированное мышление (замена мышления цитированием) - это просто жалкое зрелище.
А когда это блеяние служит оправданием бездействия, оправданием поддержки оранжевых в стиле "давайте развалим Россию и этим приблизим социалистическую революцию" и т.п. - всем видно, что это просто "ширма", за которой прячутся предатели страны и народа.
> проиграв ВСЁ, сидя на дымящихся руинах СССР, наблюдая гибель миллионов советских людей,
> "любители цитат" продолжают вопить
Общаюсь с людьми в этой теме и думаю - может это невроз такой?
Как говорят психологи, вымещение. А затем примитивная идеализация.
Чисто как защитный механизм, когда человек осознаёт происходящее во всём его ужасе.
> Я вот общаюсь с людьми и думаю - может это невроз такой?
> Как говорят психологи, вымещение. А затем примитивная идеализация.
> Чисто как защитный механизм, когда человек осознаёт происходящее во всём его ужасе.
У кого-то защита.
Для кого-то "коммунизм"="брэнд", и они борются не за теорию, а за возможность продавать брэнд подороже.
Для африканеров это способ построения "красного гетто" - продолжать уничтожение России "под красным флагом" и завывания на руинах СССР, стоя одной ногой в могиле: "только нас слушайте! нашу теорию не смейте трогать!!! всё нормально - мировая революция всё равно победит!!!"
> > Попытки взяться за всё и сразу в режиме комментов - до добра не доводят.
>
> А ведь совсем немногим выше автор этих слов подверг Кравецкого обструкции ровно за ту же мысль...
Ты, как всегда, ничего не понял.
Но дело даже не в этом. Граждане из группы поддержки. Неужели вы не понимаете, что после того, как Лекс от страха проглотил язык в ответ на это[censored] - вы своей поддержкой только усугубляете его жалкое положение.
А главное, неужели тебе не понятно, что такая группа поддержки его наверняка отнюдь не радует.
Дайте ему сохранить в этой ситуации хоть каплю собственного достоинства. Его уже даже жалко становится. Он меня например таки удивил. Я говорил, что у него замах на рубль, а удар на копейку. Но я не ожидал, что он такой номер отчебучит. Вот так сольётся! Итак ситуация аховая, и тут вы.
Мало того, что его защищал тру-марксист Egor Motygin, у которого, как выяснилось,[censored]
Так теперь ещё ты подтянулся его защищать. При том, что о твоих[censored] уже половина vott`а наслышана.
За что ты Кравецкого так не любишь? :) Ему и без тебя плохо.
За то, что он масковский эльф и у него в ЖЖ капча на каментах. Но в данном случае я отчётливо вижу то, что ваша тактика сводится к обычному низведению дискуссии от того, что человеком было сказано, к тому, каким редиской этот человек является в глазах вашей своры.
Ну вот ты говорил, что Кургинян неправ относительно марксизма. В этом я с тобой согласен. Но ты можешь обосновать, в чём конкретно он неправ? Только по существу.
Интересы это только одна из категорий. Т.н. марксисты пытаются натянуть её на глобус. О чём было сказано в ролике с приведением примера про "множество глобальное и потому уникальное".
Если этого не делать, то ответ напрашивается сам собой. За пределами интересов находятся смыслы, предельные основания.
Родина-мать, родная культура, память о предках(историческая память). Задействуя эти регистры, в том числе через фильм Эйзенштейна "Александр Невский" или через песню "Священная война" - ты высвобождаешь дополнительные потенциалы.
Под это не была подведена настоящая база, раскрывающая природу и причины столько высокого потенциала. Но именно это было сделано. И это таки тоже определяет исторический процесс. Так же, как его определила мечта о некой высшей справедливости - тоже на самом деле уходящая именно в предельные основания(потому что сам человек готов за это умереть, сам этого не получив, не испытав).
> Каковы границы применения теории Маркса?
Ещё раз прочитай название темы. "О марксизме". В первую очередь в ролике раскрыты проблемы марксизма и границы применимости марксизма. Чтобы говорить о теории Маркса - расскажи сначала, знаешь ли ты хоть одного человека(про которого ты в этом уверен на 100%), что он действительно прочитал и понял всего Маркса. Всё, что сохранилось до наших дней. Смог это просто понять и состыковать.
При том что Маркс творил не за одну ночь, а всю жизнь. В течении жизни его взгляды претерпевали изменения - состыковать разные его труды не просто. Тут есть вариативность. Тут возможны несколько решений, и нет строго доказательства, что одно из них правильное, а остальные ложные.
Короче. Назови человека или школу, который(ая) на твой взгляд раскрыли потенциал трудов Маркса если не полностью, то например на 90-95%
О его трудах при его жизни спорили. И он при жизни по разному обращался с разными своими "поклонниками".
Про то, что "Маркс не марксист!" ты когда-нибудь слышал?
> Для чего Кургинян собирается что-то добавить к теории Маркса?
Хотя бы потому, что сейчас хотят повернуть историю вспять. Сейчас хотят загасить огонь истории. И успешно с этой задачей справляются. Всемирного исторического процесса уже как такого нет. Уже созданы зоны регресса. Нынешний капитал уже устремился в сторону рабовладения и т.д. - нынешний капиталист, это не капиталист XIX века.
И у Маркса сказано недостаточно о том, как этот огонь истории поддерживать и как его разжигать. Не абы как. Не кончиком пальца левой ноги, а по настоящему. Так, чтобы вступив в схватку с тем, кто действует с обратной целью - оказаться в этой схватке сильнее.
У Маркса разобран класс капиталистов и его интересы. Но у Маркса не разобран субъект, который невероятно силён и при этом хочет свернуть историю. У Маркса класс капиталистов не хотел свернуть историю. Хотя бы потому, что в его время это было невозможно. Только времена изменились.
Появление такого могучего субъекта с такими страшными намерениями и инструментарием для этой задачи - это новизна нашего времени.
> За что умирали люди в Гражданскую если не за классовый интерес?
За интересы убивают. Но за них не умирают. Умирают за предельные основания. За то, что для человека стоит дороже, чем его жизнь. А это не интересы.
Напротив у любого пролетария самый базовый и сильный интерес - выжить. У мальчишек не может быть "интереса" - в 16 лет умирать за идею.
Это чудовищное непонимание Маркса и самого подхода, согласно которому люди, разделённые на классы согласно их отношению к средствам производства - имеют общие интересы внутри одного класса.
Да у рабочих есть общий интерес - каждый рабочий например должен иметь право на учёбу, на отдых и на достойные условия труда и т.д. Но умирать в 16 лет за идею не есть интерес, детерминированный твоим отношением к средствам производства.
Любые попытки натянуть интерес на глобус приведут к коллизии с "глобальным а потому уникальным множеством". Это будет ПТУшная "философия" с категорией "интереса", которая охватывает всех и вся.
И заметь, всё, что я тебе сказал - есть в ролике. Я ничего нового не сказал! Все примеры в принципе от туда.
По сути я именно разжёвываю и укладываю то, что уже сказано Кургиняном в ролике - тебе в голову.
> Ну вот ты говорил, что Кургинян неправ относительно марксизма. В этом я с тобой согласен. Но ты можешь обосновать, в чём конкретно он неправ? Только по существу.
Я говорил, что Кургинян не прав?!?!
Возможно, вам так этого хочется, что вы выдаёте желаемое за действительное : ) : ) : )
Это называет бредить : ) : ) : )
>Потому что капитализм хоть и более прогрессивный строй нежли феодализм, но, все же, весьма >уебищный и ущемляющий 98-99% населения.
В 91 развалился СССР, строй более прогрессивный чем капитализм, при котором 95 процентов населения не ущемлялись. Теперь они в уебищном капитализме, ущемлены, но интересов своих классовых так и не осознали. Вывод-могильщик может возникнуть у более развитого строя в лице менее развитого и ущемляющего больший процент населения. Что и наблюдается - капитализм скатывается в неофеодализм или неорабовладение.
>По вашему строй раздираемый внутренними противоречиями похлеще предыдущего и ориентированный >только на бесконечный рост при небесконечных ресурсах вечен?
Может и не вечен, но уверенности что его сменит строй более гуманный нету, Кургинян утверждает что проблему небесконечных ресурсов и бесконечного роста капитал планирует решить резким сокращеним численности населения (что то про 5 млрд человек)
>Не в "Законы", а в закономерности, которые находятся научным методом. Зная закономерности можно >сделать прогноз. Соп-но это Маркс и сделал.
Только вот научным методом владели и интеллектуалы, которые работали на капиталистов. И выводы из этого прогноза сделали правильные и с волей и ресурсами для решения вопроса проблем не было. Уникальность ситуации в том, что во времена рабов и господ или феодов и крестьян Маркса не было. А то может нашлись бы умники, которые посоветовали господам и феодам притормозить Историю. Да и технологий таких тогда не было. А сегодня - есть. Так что прогноз надо подкорректировать.
>Если развал будет выгоден капиталистам у власти, а он выгоден, он произойдет. Что бы уменьшить >вероятность распада неплохо бы этой шайке уже выписать пня под сраку.
Если сегодня это шайка резко исчезнет-есть ли в стране политическая сила, готовая её сменить, ну кроме бандюков естественно? И не развалится ли страна при этом? Этакий 1917 год без большевиков.
>Ни в коем разе. Гражданам нужно учиться, осознавать свои классовые интересы, ставить превыше >кажущихся личных, объединяться и выписывать пня под сраку тем, кого Кургинян так яростно >защищает. Если более конкретно - учиться, организовывать новые Советы, и, делегируя >представителей снизу, создавать советы уровня страны.
Вот Кургинян говорит, что нужно ядро, которое поможет гражданам осознать свои классовые интересы ( и не только интересы), т.е. активное меньшинство, которое нужно объединить в организацию. Ну опять же аналог-большевики. А вы утверждаете, что гражданам самим надо учится.. Я с этим не спорю, но как это сделать на практике? Вот СВ это делает определенным образом. КПРФ - делает вид что делает. О других не слышал. Сами граждане просто так учится не начнут, нужен какой то авангард, люди, которые понимают суть текщего исторического момента, но таких не много.
Ты утверждал, что Кургинян непарав. Так в чём же, поясни?
> Это называет бредить : ) : ) : )
Ну как же так. Вот Кургинян, к примеру, приписал марксизму несвойственное ему положение об обязательной классовой сознательности всех без исключения людей. Выдал "желаемое за действительное". И это, по-твоему, нормально.
Я приписал тебе тезис о неправоте Кургиняна. Это ты почему-то называешь "бредить".
Если Кургинян прав, приписывая марксизму несвойственные ему положения, то и я прав, приписывая тебе невыдвинутый тобой тезис. Если же я, приписывая тебе невыдвинутый тобой тезис, "брежу", то, выходит, и Кургинян "бредит", приписывая марксизму несвойственные ему положения.
Ты уж определись. Или тебе нечего сказать по существу?
> Это очень важно для политической практики среди рядовых избирателей. Без этого нельзя идентифицировать СВ среди других политических сил.
Ну меня таки разозлил умник с мифологическим сознанием, у которого Кургинян не знаком с марксизмом, и любому настоящему марксисту, включая умника - это очевидно.
На любом пикете подавляющее число людей абсолютно нормальны, адекватны. С ними можно действительно интересно поговорить. Здесь каждый раз приходят эти юмористы сразу целым батальоном и устраивают всё это непотребство. Каждый - яркая индивидуальность и гигант мысли, который умнее всех остальных на несколько порядков.
Раньше, чем наши товарищи на vott`е научатся отбивать у юмористов всякое желание исполнять их цирковые номера - научатся такую задачу себе ставить и всерьёз на неё работать. В спокойной и здоровой обстановке что-либо разъяснять и уточнять на мой взгляд не получится.
> Раньше, чем наши товарищи на vott`е научатся отбивать у юмористов всякое желание исполнять их цирковые номера - научатся такую задачу себе ставить и всерьёз на неё работать. В спокойной и здоровой обстановке что-либо разъяснять и уточнять на мой взгляд не получится.
Не совсем с тобой согласен. Если бы их не было, то и обсуждения не получилось бы. Десяток комментов, и все.
А так я с интересом слежу за вашей дискуссией уже почти пять страниц. Считаю, что некоторые комменты очень интересны, например, твой, в №459.
Тобой и твоими товарищами было высказано много интересных мыслей
> Но в целом показательно, что тебя злит именно ум.
Мифологическое сознание - это штука такая. На любителя. Но потуги одновременно назвать себя ещё и настоящим марксистом - это за гранью добра и зла. Хотя наверное оно позволяет тебе рисовать твои картины.
> Ты злишься, Юпитер, значит ты неправ.
> Вот Кургинян, к примеру, приписал марксизму несвойственное ему положение об обязательной классовой сознательности всех без исключения людей. Выдал "желаемое за действительное". И это, по-твоему, нормально.
Очень интересное положение. Я просмотрел ролик еще раз. Не нашел такого. Не трудно указать, где это Кургинян такое говорил?
> Но в целом показательно, что тебя злит именно ум.
От тебя не скроешь!
> Слушать без смеха ваши рассуждения так же тяжело, как рассуждения детсадовца
> если на них смотреть изнутри твоей секты
> на сколько вопросов тебе не ответь, а ты всё равно ещё один задашь
> Good try, boy.
> дело в немецкой козе, я считаю
«Нет величия там, где нет простоты, добра и правды»
/ Л. Н. Толстой /
> Как правило, противники Кургиняна, кроме критики самого Кургиняна, конструктивного ничего не могут сказать, не говоря уж про сделать.
Как правило, противники партии Единая Россия, кроме критики самой партии Единая Россия, конструктивного ничего не могут сказать, не говоря уж про сделать.
> Очень интересное положение. Я просмотрел ролик еще раз. Не нашел такого. Не трудно указать, где это Кургинян такое говорил?
18-19-е минуты, Кургинян говорит о том, что марксизм "абсолютизирует интересы класса". Далее он говорит, что система "интересов" не работает потому, что в 1941 году немецкий пролетарий стрелял в советского.
Из этого можно сделать вывод, что Кургинян видит в марксизме утверждение о том, что любой пролетарий - что немецко-фашистский, что советский - всегда и везде действует в интересах своего класса, то есть с рождения обладает классовым сознанием. В марксизме такого идиотского утверждения нет.
Ничего я не исказил. Вот его коммент: "Брошу свои пять копеек. Если существует компрадорская буржуазия, значит, есть и национальная буржуазия. И где же они, представители крупного капитала, коих можно отнести к национальной буржуазии, которые блюдут интересы народа, а не своего личного капитала. И много ли их? И могут ли они образовать некий положительный образ на фоне основной части буржуазии, которая занимается обворовыванием рабочего класса, как ей, впрочем, и полагается(по Марксу)."
Рабочих в современной России по разным оценкам от 14 до 20 млн. Насчет класса тут можно согласится, эти рабочие разрознены, не осознают и не борются даже за свои прямые интересы, не говоря уже о коренных, они еще не знают, что они класс.
Ну насчет пассажей про неработающую теорию Маркса, потому мол де сейчас регресс - ну это просто смешно. Предшествующая история человечества - есть история борьбы классов и закономерно ведет к обществу без классов т.е. коммунизму, и все. Причем тут регресс, прогресс и пр? То, что в историческом развитии бывают шаги назад (контрреволюции), топтания на месте, застои и пр. Кто с этим спорит-то? Вот только по мысли СВ все вышеперечисленное отменяет марксизм, поскольку он "статичен". Атас!
> Нужна доработка, чем и занимается СВ.
Ну так и дорабатывайте, это же хорошо. Вот только доработка СВ сводится к восхвалению Маркса и отбрасыванию коренных положений его учения.
Коммунисты сейчас - это РКРП (самые пламенные и правильные, лидер Тюлькин), РКСМ (б) (Батов, правда этим комсомольцам надо бы со старшими товарищами по чаще общаться, а то они иной раз и берегов не видят)
Давайте я попробую, хотя у меня конечно уровень подготовки куда слабее, чем у Кравецкого.
>Но где взять динамику, которая обеспечит эту смену укладов? Сводится ли такая динамика к развитию производительных сил?
Вы неправильно формулируете вопрос. Правильнее было бы спросить какая сила способна сломать существующий строи и повести в коммунизм? Ответ: рабочий класс, точнее рабочее движение в единстве со своей партией. И не смену укладов, а смену формации т.е. революцию.
> Сводится ли такая динамика к развитию производительных сил?
Нужно обеспечить не только развитие производительных сил, это и капиталисты обеспечивают. Всю автоматизация и впечатляющий рост производительности труда капиталисты и обеспечили. Помимо развития производительных сил надо еще развивать производственные отношения, и вот тут и есть серьезное противодействие со стороны капиталистов реакционеров, и задача рабочего класса это преодолеть.
> Мы имеем исключительно развитые технологии автоматизации производства, чудеса в материаловедении и беспрецедентные вычислительные возможности, что самым коренным образом изменяло и изменяет способы производства и планирования. Но изменило ли это уклад?
Уклад изменило. Но к новой формации не привело, и привести не может.
> Появилась ли глобальная динамика исторического движения в сторону превращения пролетариата в "класс для себя"?
Вот это слово динамика, оно из физики. Зачем вы его постоянно пихаете в общественную науку? Да, пролетариат был классом для себя в раннем СССР, в остальных государствах рабочие движения были утоплены в крови, либо сгноены по тюрьмам, а потом их и вовсе идеологически запутали очень сильно.
> Я этой динамики не наблюдаю. Скорее наоборот, я наблюдаю всё усиливающуюся гегемонию буржуазии и всё большее замыкание пролетариата в "класс в себе". Таким образом, развитие производительных сил, очевидно, не является единственным двигателем для классового преображения, а значит и для смены укладов. Отсюда, вполне естественное желание расширить предлагаемый базис, включив в него дополнительные переменные, влияющие на состояние макросоциальной системы.
А кто с этим спорит? Конечно не является. Дополнительная "переменная" (вот опять термин из другой науки) - это производственные отношения.
> исходя из понимания тобою марксизма, что является "недостающим звеном", которое не позволяет при нынешнем развитии производственных отношений двигаться в восходящем историческом потоке, в котором пролетариат осознает себя как "класс для себя" и приступит к перехвату управления у буржуазии?
Хотел бы вот это вывести для всех. Очень грамотно и познавательно, товарищу Wagezar большое спасибо:
> 2) Почему во время Второй мировой войны, немецкий пролетариат не действовал в своих классовых интересах (борьба за свои права и пролетарский интернационализм), а действовал в интересах наиболее реакционной, анти-интернационалистской силы?
Вот это и есть одна из труднейших проблем Марксизма. Дело в том, что фашизм вообще никак не рассматривался, считалось, что диктатура буржуазии так и будет постоянно существовать в превращённой форме, а именно в парламентской демократии. С одной стороны, это понятно, будучи дважды превращённой, парламентская демократия обеспечивает устойчивость власти - хотя бы какую-то. Но с другой стороны не учитывается сама по себе рефлексия буржуазии на Марксизм, считается, что поведение буржуазии строго детерминировано - она может поступать строго определённым образом (само слово определённым содержит понятие предела, а значит в каких-то рамках), но буржуазия изучает марксизм, и всячески противится своей смерти и идёт даже на совершенно неустойчивые модели. Одной из таких моделей явился немецкий фашизм. Будучи, как и любой фашизм открытой буржуазной диктатурой, а стало быть обеспечить устойчивое существование эта самая открытая диктатура могла только открытой борьбой. Но пролетариат является определённостью буржуазии, поэтому, раз борьба открытая, уничтожение пролетариата обернётся уничтожением и самой буржуазии (поскольку никак не может быть эксплуататоров без эксплуатируемых).
В силу этого пошли ещё дальше, нашли некую модель ещё более неустойчивую, подобрав под неё недействительное основание, а именно нацизм. Первое что сделали - превратили пролетариат из класса-для-себя в класс-в-себе. Внесли в сознание пролетариата его исключительность, некое отрицательное мессианство - на былой почве превращённого христианства (протестантизма) - это удалось категорически хорошо. Второе было труднее, но и это сделали опять же ценой потери устойчивости, а именно удалось убедить пролетариат в том, что есть такие народы, которые для исключительных людей могут не считаться за людей, а именно славяне и прочие. Вот тогда, обещав каждому немцу по нескольку рабов укоренили в сознании мысль о капиталистическом рабовладении, пример которого также был ранее известен - начало США. Дальше немецкий пролетариат пошёл за это всё воевать.
Это и были классовые интересы класса-в-себе, модель крайне механистическая и неустойчивая, однако, могущая на протяжении своего переходного периода натворить неописуемых бед, что и было продемонстрировано на практике. Но вот тут выявляется самая основная проблема Марксизма. Дело в том, что для появления пролетарской партии нет материальных оснований (они наверняка есть, просто неизвестны). Если профсоюзы и Советы возникают материально непосредственно, первые из стремления пролетариата установить монополию на продажу своей рабочей силы, вторые из забастовочной борьбы, то для возникновения партии нужен обязательный посредник, а именно интеллигенция, именно она первоначально осознаёт коренные интересы класса и вносит их в коллективное сознание, сами по себе рабочие не могут это сделать, так как весь их опыт деятельности не предусматривает опосредованную рефлексию - между рабочим и предметом труда нет посредника, а у интеллигенции есть всегда, поэтому она может видеть не только действительность, но и отражение этой действительности через разум людей, а значит может выразить действительность в понятиях и донести эти понятия для класса. Почему именно какая-то часть интеллигенции станет на сторону пролетариата - непонятно, материальных оснований этому выявленных нет, но практикой подтверждается, то такая интеллигенция находится. Равно как практикой подтверждается, что форма донесения понятий действительности до класса может быть и превращённой, что показал пример нацизма.
> > Что лежит по ту сторону интересов?
>
> Интересы это только одна из категорий. Т.н. марксисты пытаются натянуть её на глобус. О чём было сказано в ролике с приведением примера про "множество глобальное и потому уникальное".
>
> Если этого не делать, то ответ напрашивается сам собой. За пределами интересов находятся смыслы, предельные основания.
> Родина-мать, родная культура, память о предках(историческая память). Задействуя эти регистры, в том числе через фильм Эйзенштейна "Александр Невский" или через песню "Священная война" - ты высвобождаешь дополнительные потенциалы.
В чем выражается классовый интерес? Во власти.
Классовый интерес капиталистов выражается в получении и удержании власти для эксплуатации человека через частную собственность на средства производства. Для поддержания своей власти капитал использует другие интересы человека (биологические, социальные...). Манипулируя ими (другими интересами) капитал делает их превалирующими в сознании пролетариата над классовыми интересами. Отсюда, например, способность немецкого пролетариата стрелять в собрата по классу в период Второй мировой. Этим же объясняется длительный период классовой борьбы до всеобщего установления диктатуры пролетариата. Кидая подачки в виде социальных благ, капитал заглушает классовую борьбу, не дает вступить ей в острую, революционную фазу.
Классовый интерес пролетариата выражается в получении и удержании власти с целью своего освобождения - ликвидации эксплуатации человека человеком, что обеспечит общественная собственность на средства производства. Отсутствие эксплуатации человека человеком и есть та высшая справедливость, тот классовый интерес, ради которого умирали в Гражданскую, власть пролетариата, как обеспечение существования этой высшей справедливости, как дорогое завоевание, как единственное средство, позволяющее свободно реализовать другие интересы человека (биологические, социальные...), как единственная возможность сохранить Родину, родную культуру, память о предках - это то, за что умирали советские люди в Великую Отечественную.
Маркс говорит о классовом интересе. Маркс не абсолютизирует его как регулятор всех действий человека, Маркс абсолютизирует его как двигатель исторического процесса.
Потому "Декларация о марксизме" Кургиняна выглядит довольно странно. Признавая важность классовых интересов Кургинян не говорит о необходимости их осознания, он уводит от этой необходимости в сторону, к тому, что якобы лежит по ту сторону интересов.
Нет той или другой стороны у классовых интересов. Есть классовые интересы, есть другие.
Поставить интересы человека выше классовых (общественных) - задача капитала и его демагогов.
Поставить интересы человека на службу классовым, сделать их двигателем прогресса, привести их в соответствие с классовыми, объяснить, что без реализации классового интереса пролетариата невозможна свободная реализация ни одного другого интереса человека - задача коммунистов.
Когда удается создать однонаправленность классовых интересов общества и прочих интересов человека - возникает массовый героизм Сталинской индустриализации и Великой Отечественной Войны.
> > Для чего Кургинян собирается что-то добавить к теории Маркса?
>
> Хотя бы потому, что сейчас хотят повернуть историю вспять. Сейчас хотят загасить огонь истории. И успешно с этой задачей справляются. Всемирного исторического процесса уже как такого нет. Уже созданы зоны регресса. Нынешний капитал уже устремился в сторону рабовладения и т.д. - нынешний капиталист, это не капиталист XIX века.
> И у Маркса сказано недостаточно о том, как этот огонь истории поддерживать и как его разжигать. Не абы как. Не кончиком пальца левой ноги, а по настоящему. Так, чтобы вступив в схватку с тем, кто действует с обратной целью - оказаться в этой схватке сильнее.
> У Маркса разобран класс капиталистов и его интересы. Но у Маркса не разобран субъект, который невероятно силён и при этом хочет свернуть историю. У Маркса класс капиталистов не хотел свернуть историю. Хотя бы потому, что в его время это было невозможно. Только времена изменились.
> Появление такого могучего субъекта с такими страшными намерениями и инструментарием для этой задачи - это новизна нашего времени.
Я думал мы с тобой договорились что считаем теорию Маркса состоятельной.
И тут ты начинаешь о том, что что-то там у Маркса не разобрано, что-то недостаточно.
Еще раз повторю: если кто-то, не владеющий теорией, не может решить практическую задачу, то это не означает, что теория плоха или неполна.
Так для чего Кургинян собирается что-то добавить к теории Маркса?
Для того чтобы бороться с неким субъектом?
Что за субъект, в чем отличие от капиталиста? Почему с ним нельзя бороться по Марксу, а именно установлением диктатуры пролетариата?
> > Родина-мать, родная культура, память о предках(историческая память). Задействуя эти регистры, в том числе через фильм Эйзенштейна "Александр Невский" или через песню "Священная война" - ты высвобождаешь дополнительные потенциалы.
> Манипулируя ими (другими интересами) капитал делает их превалирующими в сознании пролетариата над классовыми интересами. Отсюда, например, способность немецкого пролетариата стрелять в собрата по классу в период Второй мировой.
Правильно ли я понял вашу мысль, что класс эксплуататоров, манипулируя "смыслами" (возвращение красных звезд на самолеты, возврат к старой мелодии Гимна, дискурс о роли Сталина в истории и т.д.) исключительно в своих интересах, уводит эксплуатируемый класс в сторону от осознания его истинных интересов и целей, и создает иллюзию возможности его смычки с патриотически настроенной буржуазией (своим антагонистом!) для построения более справедливого общества?
> Из этого можно сделать вывод, что Кургинян видит в марксизме утверждение о том, что любой пролетарий - что немецко-фашистский, что советский - всегда и везде действует в интересах своего класса, то есть с рождения обладает классовым сознанием. В марксизме такого идиотского утверждения нет.
Уважаемый. Абсолютизация интересов класса определяется следующими положениями:
"всякая классовая борьба есть борьба политическая". В процессе этой борьбы происходит " организация пролетариев в класс, и тем самым - в политическую партию"
При этом " У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями; современный промышленный труд, современное иго капитала, одинаковое как в Англии, так и во Франции, как в Америке, так и в Германии, стерли с него всякий национальный характер. Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы. "
То есть у пролетария нет собственности, нации, семьи, Родины, морали, религии и прочих буржуазных предрассудков. А что же есть? в чём же классовый, политический интерес пролетариата по Марксу?
" У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность. "
" Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму."
То есть классовое сознание политической партии пролетариата основано на проблеме собственности. С точки зрения Маркса путь к утверждению пролетариата как класса(политической партии) связан с осознанием проблемы собственности как главной проблемы.
Бисмарк и Гитлер противопоставили проблеме собственности проблему нации. И немецкие рабочие поняли, что главное не то, что они рабочие, а то, что они - немцы, собственность которых - на Востоке. Пролетариат Германии превратился в вермахт и дошел до Сталинграда. Проблема классового сознания рабочих в том, что это пролетарское сознание слишком слабо и неустойчиво в условиях нацистской пропаганды и армейской дисциплины. Поэтому немецкие рабочие и умирали в боях за Сталинградский тракторный завод вопреки своему классовому интересу. В марксизме такого утверждения нет.
> Почему с ним нельзя бороться по Марксу, а именно установлением диктатуры пролетариата?
Потому что например немецким рабочим собственность русских на Востоке показалась более доступной , чем собственность германских капиталистов. Идея борьбы за собственность - недостаточна. Нужны идеи семьи, Родины, народа, морали, справедливости и другие "превращенные формы классовой борьбы".
> Так для чего Кургинян собирается что-то добавить к теории Маркса?
>
> Для того чтобы бороться с неким субъектом?
>
> Что за субъект, в чем отличие от капиталиста? Почему с ним нельзя бороться по Марксу, а именно установлением диктатуры пролетариата?
Субъект - это мутированный капиталист, лишенный всяких остатков буржуазной морали 19 века. Средства по отвлечению пролетариата от его классовых интересов у современной буржуазии достигли небывалых высот, тем более что Маркс предупредил. Всвязи с этим пролетариат сегодня уже не осознает не только свои классовые интересы, но уже и социальные, и часто - биологические.
Главная трудность в донесении пролетариату "высших" ценностей. Все таки классовый интерес в начале 20 века у нашего рабочего был довольно простой - есть до сыта, обеспечить своим детям лучшее будущее, т.е. максимально уменьшить страдания (голод, болезни, войны). С чем советская власть успешно справилась. А вот привить ценность Развития, т.е раскрытия высших творческих способностей человека, уже не смогла.
Не за невосторженный образ мысли, а за способность заниматься только провокациями и разжиганием и ничем больше.
Для тебя будет сюрпризом, но кроме вас самих, артистов юмористического жанра - это больше особо никому не нравится. Даже многим из тех, кто к СВ не имеет абсолютно никакого отношения.
Но я понимаю, ты яркая неординарная личность. Ты просто не можешь себя сдерживать. И у вас таких круговая порука.
> Да ты не переживай, я полностью согласен с твоим тезисом о незнании и непонимании марксизма Кургиняном.
Я так понимаю, чтобы доказать окончательно мой тезис о твоём мифологическом сознании - ты решил включить свой генератор бреда на полную мощность? Приписываешь свои высказывания мне, потом с ними соглашаешься.
Потому будешь где-нибудь орать, что хотя тут трёх восклицательных знаков и не было, но это ты так всех победил? Особо хитрым финтом ушами.
Начнем с того, что я здесь один, а если подразумевалось "Вашу мысль", так прошу обращаться на "ты" - так понятнее. Спасибо.
> класс эксплуататоров, манипулируя "смыслами" (возвращение красных звезд на самолеты, возврат к старой мелодии Гимна, дискурс о роли Сталина в истории и т.д.) исключительно в своих интересах, уводит эксплуатируемый класс в сторону от осознания его истинных интересов и целей
Верно. Это такие же подачки, как и "социальные блага". Это - способ легитимизировать себя в качестве наследников великого Союза. Это - из одного ряда с разговором о гениальности и, одновременно, неполноценности, ограниченности Маркса.
Хотя если подумать - смешно - "олигархическая клика - наследники великого Советского Союза"
> создает иллюзию возможности его смычки с патриотически настроенной буржуазией
Ну почему иллюзию возможности?
Возможность вовсе не иллюзорна. Произошла же смычка немецкого пролетариата с капиталистами-фашистами.
> Все таки классовый интерес в начале 20 века у нашего рабочего был довольно простой - есть до сыта, обеспечить своим детям лучшее будущее, т.е. максимально уменьшить страдания (голод, болезни, войны)
Это не классовый интерес. Классовый интерес пролетариата - освобождение от эксплуатации.
> так прошу обращаться на "ты" - так понятнее. Спасибо.
Хорошо
> Возможность вовсе не иллюзорна. Произошла же смычка немецкого пролетариата с капиталистами-фашистами.
Но там была другая ситуация. Фашистский режим по приходу к власти немедленно уничтожил авангард рабочего класса - Компартию, которая могла бы сплотить пролетариат и возглавить его борьбу за свои интересы, а также развязал террор против собственного народа.
У нас сейчас ситуация несколько иная. Есть партии и движения, которые могли бы возглавить такую борьбу против класса эксплуататоров, да и такого террора, как в Германии 30-х, не существует, поэтому вряд ли такой союз сейчас возможен.
Сейчас, сейчас
> Да, эта сила называется империализм, который есть...
> Теория для вас демагогия, все ясно.
Опять "Бла-бла-бла", а по существу сказано всё то же:
проиграв ВСЁ, сидя на дымящихся руинах СССР, наблюдая гибель миллионов советских людей,
"любители цитат" продолжают вопить: "наша теория правильная!!! её уже дополнили сто лет назад!!! руки прочь!!!"
Когда это атрофированное мышление (замена мышления цитированием) - это просто жалкое зрелище.
А когда это блеяние служит оправданием бездействия, оправданием поддержки оранжевых в стиле "давайте развалим Россию и этим приблизим социалистическую революцию" и т.п. - всем видно, что это просто "ширма", за которой прячутся предатели страны и народа.