Брошу свои пять копеек. Если существует компрадорская буржуазия, значит, есть и национальная буржуазия. И где же они, представители крупного капитала, коих можно отнести к национальной буржуазии, которые блюдут интересы народа, а не своего личного капитала. И много ли их? И могут ли они образовать некий положительный образ на фоне основной части буржуазии, которая занимается обворовыванием рабочего класса, как ей, впрочем, и полагается(по Марксу).
> После просмотра возникло несколько вопросов:
> 1. Где у Маркса написано, что всё сводится к классовому интересу? И что именно подразумевает Кургинян говоря "всё"?
Приведи цитату из ролика о том, что именно Маркс сводится к этому. А не о том, что к этому в итоге свели прочтение Маркса. Марксизм.
Я тебе сразу скажу - я тебе приведу цитату из ролика, где сказано "Маркса можно читать иначе. Даже в Капитале можно найти НЕ абсолютизацию интереса".
И после этого станет нифига не понятно - а с кем ты споришь?
> 2. Что лежит "по ту сторону интересов"?
В ролике это было сказано. Ты хочешь, чтобы я тебе пересказывал своими словами. Это неправильно. Там это есть - в явном виде. Достаточно много внимания этому уделено.
Хочешь доказать обратное - дай структуру ролика например из порядка 10 пунктов, каждый в одну-две фразы. Я тебе сразу покажу между какими из этих пунктов были ответы на то, о чём ты спрашиваешь - которые ты не услышал. Ну ты понимаешь, что это при условии, что ты дашь неправильную разбивку на пункты. Потому что если ты разобьёшь ролик по пунктам правильно - вопрос снимется сам собой.
> 3. Что означает наличие только двух вариантов: "воспитывать сознания внутри класса" и "необходима структура для воспитания осознания интереса"? А где вариант "необходима структура внутри класса для воспитания сознания класса"?
Это вообще мощный вопрос. Тебе говорят, что есть два варианта:
Или нечто понимают/осознают все(чего нужно как-то добиться). Или малая часть берёт на себя функцию постоянно объяснять большинству его интересы, ведёт за собой пока все не поймут/осознают и НЕ берёт на себя при этом например административно хозяйственных и иных функций. Не становится номенклатурой. Всегда стоит на позициях класса и отстаивает его интересы.
Ты в ответ на это задаёшь вопрос - а где вариант, чтобы малая часть объясняла что-то большинству, но при этом была частью этого большинства?
Ты проблему вообще не видишь. Тебе говорят о том, что хотелось бы, чтобы каждый рабочий был академиком. Но это может оказаться на первом этапе невозможно. И тогда нужна малая группа, которая будет отдуваться за всех. Она нужна именно потому, что человеку придётся не стоять у станка, а пахать может быть на 3-5 часов больше, чем средний рабочий, но другим способом.
Он всё может, вести эталонно аскетичный образ жизни, предельно скромно одеваться и приходя на предприятие для общения с людьми питаться плечом к плечу с ними в одной столовой.
Он только одного не может. Сначала по 16 часов заниматься воспитанием классового сознания и тем, чтобы будет вести людей за собой, а потом ещё 8 часов стоять у станка.
Принести себя в жертву он может. А вот быть точно таким же и при этом другим - это "пойди туда, не знаю куда принеси мне то, не знаю что". Идиотски поставленная задача. Или все делят на себя тяготы поровну и как-то совмещают, или меньшинство принимает на себя всю нагрузку, но оно не сможет при этом одновременно сохранить себе 8 часовой рабочий день у станка.
> 4. Бытие определяет сознание. У немецкого пролетариата было другое бытие и, соответственно, другое сознание - на нем паразитировал фашизм, при чем тут несостоятельность теории Маркса?
Точную цитату приведи про несостоятельность теории Маркса.
Потому что это реально - "смотрю в книгу, вижу фигу". Про бытие в этой ситуации говорить - это в дебри уйти.
Ты вместо критики ролика лепишь горбатого и рассказываешь о некой заявленной несостоятельности теории Маркса. Хотя в ролике сказано о границах её применимости и ошибках марксистов(не Маркса), пытавшихся натянуть теорию на глобус.
> Ты вместо критики ролика лепишь горбатого и рассказываешь о некой заявленной несостоятельности теории Маркса. Хотя в ролике сказано о границах её применимости и ошибках марксистов(не Маркса), пытавшихся натянуть теорию на глобус.
То есть я неправильно понял?
На самом деле Кургинян утверждает в ролике, что теория Маркса состоятельна и в этом же ролике утверждает, что она ограниченно применима и ее (теорию) неправильно использовали некие марксисты. Так?
> Сначала один "любитель цитат" выдумывает бред в стиле "немецкий пролетариат ФИЗИЧЕСКИ не мог стрелять в советский" и с пеной у рта требует опровержения цитатами своего же бреда.
Так ты, приписывая мне свои слова ещё и пену у рта в буковках увидел. Не иначе, религиозное видение.
Но вообще, занятно. Дипломированные демагоги в коллективной атаке. Хорошо работает СВ, тут надо отдать должное. С такими кадрами политическая партия получится шикарная. Только, к сожалению, снова буржуазная.
> На самом деле Кургинян утверждает в ролике, что теория Маркса состоятельна и в этом же ролике утверждает, что она ограниченно применима и ее (теорию) неправильно использовали некие марксисты. Так?
Почему некие? Это у нас в стране соорудили в итоге. Давя всех, кто пытался Маркса развивать и дополнять. А реальное прочтение Маркса заменив начётничеством.
Это одна из основных причин катастрофы СССР.
Это значит что Кургинян утверждает в ролике, что теория Маркса состоятельна и в этом же ролике утверждает, что она ограниченно применима и ее (теорию) неправильно использовали некие марксисты.
>1. Где у Маркса написано, что всё сводится к классовому интересу?
"История всех до сих пор существовавших обществ (то есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. . (Примечание Энгельса к английскому .изданию1888 г.) ) была историей борьбы классов.
Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму. "
>И что именно подразумевает Кургинян говоря "всё"?
Всё: "Классовый интерес - главная движущая сила исторического процесса.
Маркс говорит, что рано или поздно пролетариат установит свою диктатуру, руководствуясь своим классовым интересом.
Это исторически неизбежно.
Как тяготение Земли. Можно летать. Но рано или поздно придется упасть.
Конечно можно преодолеть тяготение и переместиться в место где оно не действует. Ну так и теория Маркса, наверняка, не действует вне людских сообществ."
2. Что лежит "по ту сторону интересов"?
Мораль, совесть, высшие идеалы.
>3. Что означает наличие только двух вариантов: "воспитывать сознания внутри класса" и "необходима структура для воспитания осознания интереса"? А где вариант "необходима структура внутри класса для воспитания сознания класса"?
"воспитывать сознания внутри класса" в развернутом виде ""необходима структура внутри класса для воспитания сознания класса"?"
>4. Бытие определяет сознание. У немецкого пролетариата было другое бытие и, соответственно, другое сознание - на нем паразитировал фашизм, при чем тут несостоятельность теории Маркса?
В том, что предсказательная сила теории Маркса в данном случае оказалась равна нулю.
> Это значит что Кургинян утверждает в ролике, что теория Маркса состоятельна и в этом же ролике утверждает, что она ограниченно применима и ее (теорию) неправильно использовали некие марксисты.
>
> Так?
Да, так. А ещё ролик называется "О марксизме" и выступает в нём Сергей Кургинян.
Он ещё и говорит в ролике - Маркс гений! И не лукавит. И читал этого Маркса внимательно, причём начал давно. Является одним из немногих действительно серьёзных специалистов. И уж точно никогда не отрицал его роль и значение.
А Волга впадает в Каспийское море.
>> теория Маркса ограниченно применима
> Каковы границы?
Слушай, давай тогда дождёмся стенограммы ролика и я буду тебе постить по абзацу из неё раз в два часа.
Раз внимательно его посмотреть ты сам не можешь.
Теория Маркса - статика общественных процессов. Классы определены по отношению собственности на средства производства. Теория Маркса не позволяет описать динамику общественных процессов.
> Теория Маркса - статика общественных процессов. Классы определены по отношению собственности на средства производства. Теория Маркса не позволяет описать динамику общественных процессов.
> Давай дождемся, раз твои способности к ответу этим ограничиваются.
Это не вопрос моих способностей. это вопрос твоей лени. Я к тебе не нанимался, заодно и думать не только за себя, а сразу за нас обоих. Это неуважение к собеседнику. Посмотрел, нифига не понял - "нука давай мне весь ролик пересказывай своими словами и в мозг укладывай!"
Ты можешь быть не согласен - но если так, ты берёшь, цитируешь и критикуешь. Ты не задаёшь вопросы так, как будто ролика нет вообще. Как будто ты слепоглухонемой инвалид.
Я тебе больше скажу. Когда ты именно критикуешь - ты в идеале вообще должен точно цитировать. Но вас такому никогда не учили.
Если ты сказанное в ролике не понял, нет предмета для беседы.
А то что ты нифига не понял именно из ролика - это факт, убедительно доказанный этим моим сообщением. И тобой ни один аргумент пока не опровергнут.
[censored]
> Камрад, это совсем не так. :) Классовая борьба она в статике по-твоему ?
Да. Конечно. Динамика определяется при определении классов не по отношению к собственности на средства производства, а по реализуемому проекту. То есть класс в динамике - это совокупность проекта, вождей, ядра и периферии.
Подловил!!111
Теперь-то ты во всём прав! Все аргументы повержены, адептов можно успокоить очередной заметкой, и 8 страниц своего позора обсуждения очевидного снова обрели смысл.
К слову, раз уж ты сам заговорил о физике, обычно говорят о системах с большим числом степеней свободы. Ну и соответственно, прикладные названия вроде термодинамических систем. А "статистические системы" - понятие куда более редко употребляемое (почему общепринятыми определениями не воспользовался?), не грешно и напутать. Ну да бог с тобой.
И если ты говоришь о том, что марксизм рассматривает термодинамические параметры системы - это очевидно и без твоих "очень сложных" ответов. Но тогда всё тобою здесь написанное не имеет вообще никакого отношения к тому, что обсуждается в лекции. Потому что обсуждается как раз поведение системы в целом, а не отдельных её членов. Обсуждается неполнота марксизма именно говоря о "термодинамических параметрах", а не применительно к отдельным элементам.
Воевал немецкий пролетариат как система. Не взял власть у буржуазии пролетариат как система.
В этом смысле твои отсылки к статистике просто неудачны и "совсем не о том", как говорится.
Вот к примеру, из твоих адептов только ты смог прочитать и понять вопросы так, как они написаны. Но в целом система потенциальный барьер не преодолела. Если, конечно, рассматривать вас термодинамически-собирательно.
Если бы ты действительно говорил о статическом описании системы в противовес динамическому - это было бы куда более логично, покуда мы обсуждаем именно динамику ("почему до сих пор не взяли...").
Но ты и этого не сделал.
Но в твоём ответе есть нечто гораздо более важное.
Заключается оно в том, что из всей дискуссии ты предпочёл обратить внимание только на этот момент. Проще говоря, с тобой ведут дискуссию, а ты пытаешься подловить. Как последняя привокзальная босота, чей мир крутится вокруг "кто круче".
Ты успокойся, главное. Я не для этого здесь с тобой общаюсь. Не впился мне ты лично или твои адепты, чтобы ловить. У меня и без этого дел навалом, там, за гранью монитора. Меня Правда интересует, понимаешь?
Не ужимки твои детские, и не твои попытки подловить. Мне они просто не интересны. Заканчивай с ними.
Что там у тебя было про термодинамическое состояние, по сути есть что сказать, "оконтурить"? Или снова начнётся гнилое передёргивание?
Повторяю, неполнота теории, как она предложена в лекции, относится ко всей системе в целом. Ещё раз: к поведению системы.
И - да - подумай насчёт статики и динамики.
> Динамика определяется при определении классов не по отношению к собственности на средства производства, а по реализуемому проекту.
Класс определяется по отношению к средствам производства. У тебя класс не по Марксу. Давай свое определение класса + свою теорию обладающую предсказательной силой.
Если ты считаешь что Маркс не описывал динамику борьбы, то тут даже и комментировать нечего. Остается только посоветовать прочитать Маркса :)
Что это за класс такой по отношению к реализуемому проекту ? :-)
Ну вот. Т.е. ты типа такой умный и типа меня проверяешь.
Только в этом моём сообщении я наглядно продемонстрировал с опорой на цитаты, что из твоих вопросов следует - ты вообще нифига не понял.
[censored]
Ты будешь удивлён, но в том, как именно и какие вопросы человек задаёт по содержанию - он может себя раскрыть так же ярко, как пытаясь сам давать какие-то ответы.
> Я задал вопрос. Ты сказал, что ответ в ролике. Я попросил процитировать.
> Что я в этом случае должен был процитировать?? О чем ты??
В ролике дан обстоятельный ответ. Ты не смог сформулировать внятно претензии по этому ответу. Ты хочешь, чтобы я тебе его сюда привёл в полном объёме. А какой в этом смысл, если он у тебя уже есть в виде ролика?
Ты ж опять в итоге объяснишь, что ты просто меня проверял.
Да не шёл бы ты вальсом, ревизор. Тебя ткнули в твои ошибки. Выше я ссылку уже привёл. Ты ничего на это не ответил. Ни одной ошибки не признал. Пытаешься тут взобраться на скалу интеллектуального превосходства учителя, проверяющего ученика. Ты с неё свалишься и больно упадёшь.
Хочешь теперь содержательной дискуссии. Разбирай, где в этом сообщении я не прав
[censored]
По пунктам. Или сам приводи цитаты. Я, написав то обстоятельное сообщение, свою часть уважения к тебе как собеседнику проявил. Ты вопросы задал, я на них ответил. А вот ты ведёшь себя по хамски. Требуя, чтобы я теперь страниц 10 только отвечал на ТВОИ вопросы, которыми ты меня будешь забрасывать.
Так не будет, дорогой! Мяч сейчас на твоей стороне. Сейчас тебе отвечать, верно моё доказательство того, как ты опростоволосился. Или там есть неточности, логические ошибки, что-нибудь ещё. Если моё доказательство верно - то тебе нужно закопаться в книжки и учиться, учиться и ещё раз учиться а не ревизий знаний членов Сути времени заниматься.
Члены Сути времени в любом случае идут своей дорогой. А твоя голова, которая все эти ошибки допустила - останется при тебе и будет продуцировать новые и новые. Пока ты причину в себе не найдёшь.
> Полагайте что хотите - это не отменяет факта, что всё это немецкий пролетариат делал.
Буржуазное реакционное государство со всеми его классами и прослойками.
> Если ваше объяснение причин, по которым немецкий пролетариат всё это делал, сводится к "он не осознавал свои классовые интересы!!!" = "его ввели в заблуждение!!! обманули!!!" - это так же беспомощно, жалко и глупо, как и объяснение краха СССР происками отдельных предателей.
Какого ваше объяснение причин? Потеря высших смыслов немецким пролетариатом? Быдло-немцы пролетарии? Не тот народ? Унтерменшы немцы? Темная материя и вселенское зло?
> Вы не хотите ни осознать, ни разобраться, а повторяете заученные мантры, пытаясь объяснить ими то, что ЯВНО в эти мантры не вписывается никак.
> Какого ваше объяснение причин? Потеря высших смыслов немецким пролетариатом? Быдло-немцы пролетарии? Не тот народ? Унтерменшы немцы? Темная материя и вселенское зло?
> > Полагайте что хотите - это не отменяет факта, что всё это немецкий пролетариат делал.
>
> Буржуазное реакционное государство со всеми его классами и прослойками.
Это "бла-бла-бла" что-то объяснило?
>
> > Если ваше объяснение причин, по которым немецкий пролетариат всё это делал, сводится к "он не осознавал свои классовые интересы!!!" = "его ввели в заблуждение!!! обманули!!!" - это так же беспомощно, жалко и глупо, как и объяснение краха СССР происками отдельных предателей.
> Какого ваше объяснение причин? Потеря высших смыслов немецким пролетариатом? Быдло-немцы пролетарии? Не тот народ? Унтерменшы немцы? Темная материя и вселенское зло?
> Дайте нам возможность разобраться.
А кто вам не даёт? Вам как раз всё необходимое дают - в общий доступ:
[censored]
Конкретно по фашизму - цикл статей "Машина зла" и далее.
Кто хочет и может - вперёд, разбирайтесь.
Лекс я думаю тебе уже пора искать ближайшее посольство. Прямо видно, что ты созрел.
Твой лепший кореш Удальцов наверняка адреском поделится.
Или ты там уже был? :)
> Давай свое определение класса + свою теорию обладающую предсказательной силой.
Проект это описание существующего состояния общества, желаемого состояния общества и путей перехода от существующего состояния к желаемому. Совокупность граждан, имеющая руководителей, ядро и сочувствующую периферию - собственно реализует этот переход.
То есть целеустремленные действия граждан по реализации проекта и есть движущая сила истории. Через них и осуществляются влияние базиса на надстройку и отношения классов в понимании Маркса.
> Т.е. ты типа такой умный и типа меня проверяешь.
Не переиначивай.
Выясняю. С целью сопоставить твоё понимание с моим.
> Ты не смог сформулировать внятно претензии по этому ответу.
У меня претензия одна. Как я понял из ролика Кургинян не считает теорию Маркса достаточной для описания исторического процесса. Я неправильно понял? Прекрасно если так. Для чего тогда Кургинян собирается что-то добавить к теории Маркса?
> Ты хочешь, чтобы я тебе его сюда привёл в полном объёме.
Не переиначивай. Я просил только цитату из ролика.
> А какой в этом смысл, если он у тебя уже есть в виде ролика?
В ролике нет ответов на ряд моих вопросов. Для доказательства обратного - потрудись привести конкретные цитаты.
> ты просто меня проверял.
Не переиначивай. Я выяснял твое понимание сказанного.
> Требуя, чтобы я теперь страниц 10 только отвечал на ТВОИ вопросы
Не выдумывай. Где я требовал обязательного ответа? Не хочешь - не отвечай. Отвечаешь - потрудись отвечать обоснованно, а не в стиле "там всё есть - смотри сам". Сам я и без твоих указаний посмотрю.
> Ещё раз. Для танкистов.
> Как будто ты слепоглухонемой инвалид.
> Да не шёл бы ты вальсом, ревизор.
У тебя еще язык поворачивается обвинять меня в хамстве?
> Так нельзя. Если твоих товарищей при тебе склоняют - лучше молчи. Другие скажут. Но не будь напоказ вежлив.
>
> Люди этого не заслужили. Особенно те, кого здесь нет - но кого эти [censored] называют сектантами, хотя люди просто честно делают своё дело. Многие действительно вкладывая все силы. В надежде что они отвоюют назад то, что завещали им их деды.
>
> Лучше молчи, чем позволяй в твоём присутствии всех этих людей оплевывать, делая при этом вид, что всё в порядке.
> У меня претензия одна. Как я понял из ролика Кургинян не считает теорию Маркса достаточной для описания исторического процесса. Я неправильно понял? Прекрасно если так. Для чего тогда Кургинян собирается что-то добавить к теории Маркса?
Ещё раз. У тебя вопрос слишком общий. При том что ответы в ролике куда более конкретные.
Ты можешь спросить у меня ещё "поясни мне на основании ролика, что Кургинян думает о марксизме? Я ответа не услышал."
Это говорит, что ты нечестен.
Если бы ты был честен, твои вопросы были бы более конкретны.
> У меня претензия одна. Как я понял из ролика Кургинян не считает теорию Маркса достаточной для описания исторического процесса. Я неправильно понял? Прекрасно если так. Для чего тогда Кургинян собирается что-то добавить к теории Маркса?
В ролике в частности сказано, что за интерес убивают. Но за него не умирают. Приведён пример с фильмами Эйзенштейна и гениальностью Сталина, который осознал необходимость своевременно их создать. И сделать многое другое.
Были написаны песня "Священная война", стихотворения "Убей его!" и т.д.
Это всё есть фактические добавления к марксизму. Сделать их вынудила ситуация. Всем было понятно, что марксизма здесь не хватает. Что тут применение этого подхода не даёт ожидаемого эффекта.
Это один пример из всего, что было сказано в ролике. Сказало было много, и всё сказанное содержательно.
Это же итак манифест. Это уже выжимка.
Нельзя сжимать бесконечно.
Нельзя раскрыть мироздание в двух словах и даже в паре абзацев. И у меня тут не получится. Даже описать имеющиеся наработки и заделы, при том что это всё нужно ещё развивать.
В ролике в первую очередь поставлены проблемы, а не даны исчерпывающие рецепты. Это не то что в 45 минут сделать нельзя. Маркс вон за свою жизнь нехилое такое число текстов в итоге написал. Работая над своими задачами. Он всю жизнь над этим работал, бился над решением.
Поэтому - чем конкретнее будут вопросы, тем содержательнее будет общение. В идеале - ты приводишь сам цитату и осуществляешь её предметную критику. И вокруг твоей критики разворачивается полемика.
Но кое что я тебе ответил. Можешь за это уцепиться например. Ответ мой был не полон - это понятно и ежу. Попытки взяться за всё и сразу в режиме комментов - до добра не доводят.
Конкретные вопросы:
Что лежит по ту сторону интересов?
Каковы границы применения теории Маркса?
Для чего Кургинян собирается что-то добавить к теории Маркса?
За что умирали люди в Гражданскую если не за классовый интерес?
"Этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает!"
К сведению: "nice try", а не "good try". Хоть тут не позорься, "илита".
[censored] [censored]
По делу есть что сказать, что там такого важного применительно к обсуждаемому в лекции насчёт твоих "статистических" параметров? Раскрой, если способен.
> Меня удивляет простая вещь - по-вашему, оказывается, партия является выразителем интересов класса только тогда, когда она у власти. А если она не у власти - то и не является. Как же тогда быть с партией большевиков до 1917 года?
Нет, не оказывается. Партия - это не только "выразитель интересов" класса, но и его (класса) авангард. Т.е. даже если идеология у организации марксистская и с теорией все хорошо, но класс за ней не идет, то такую организацию даже партией назвать-то сложно, не то чтобы коммунистической. Ну а партия может быть у власти, а может и не быть. Партия большивиков и до 1917 года являлась партией рабочего класса, напомню, что с 1905 года Советы (а это организации в рабочем движении) большевизировались, поэтому в этом смысле ВКП (б) и до 1917 выразитель интереса рабочего класса и его авангард. Строго говоря и оставалась партией рабочего класса до 1961 года.
> Так что не так-то? Класса нет, или партия не та, или историческая ситуация другая?
А вот это серьезный вопрос, тут в двух словах не напишешь. Пассивны товарищи рабочие, а вот причин этому видится масса.
> Работала другая движущая сила. Другая сила привела в движение немецкий народ. Эта сила чуть не погубила мир. И эта сила никуда не исчезла и сегодня.
Да, эта сила называется империализм, который есть эпоха финансового капитала и монополий, который всюду несет стремление к господству, а не к свободе.
> Но в контексте ролика это, как минимум, значит то, что
> происходящее НЕ ОБЪЯСНЯЕТСЯ ТОЛЬКО классовыми интересами немецкого пролетариата.
> И всё. Точка. Если вы это признаёте - тогда делайте следующий шаг - если ТОЛЬКО "теория интереса" не объясняет суть происходящего, то её нужно дополнить.
Без вас уже дополнили сотню лет назад.
> Тошнит от вашей демагогии. Вы дискредитируете всё - себя, Ленина, Маркса.
> А главное, позор - вас разбили с вашей "марксистско-ленинской теорией" в пух и прах.
> СССР в руинах. Миллионы людей умерли. А вы -
> Тьфу.
Сейчас, сейчас
дурко »
Брошу свои пять копеек. Если существует компрадорская буржуазия, значит, есть и национальная буржуазия. И где же они, представители крупного капитала, коих можно отнести к национальной буржуазии, которые блюдут интересы народа, а не своего личного капитала. И много ли их? И могут ли они образовать некий положительный образ на фоне основной части буржуазии, которая занимается обворовыванием рабочего класса, как ей, впрочем, и полагается(по Марксу).