О марксизме

> Я, например, тоже сдавал экзамен по ОТО, причём на отлично

Так приведи цитаты в подтверждение (как на экзамене), если сдавал.
Вот твои слова Класс, представители которого хотят сами быть эксплуататарами имеет специальное название - мелкая буржуазия.

пока твой ответ тянет на 2-.

> > И читал, и конспектировал, и зачет сдавал (состоящему в КПСС).
>
> Тогда, Вася, тебя наверное не затруднит, выдать подтверждающую твои слова цитату?

Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

[censored]

> Так она перестала развивать производителные силы, как говорится "спасибо за предупреждение".

А что ещё Вы бы хотели от Маркса потребовать, чтобы он вместо кого-то совершал революцию?
Нельзя судить человека на основании того, что он не делал или не успел делать. Высказывать суждение о ком-то можно только на основании того, что этот кто-то сделал.

1. Буржуазия может остановить развитие производителных сил. Для этого даже она специльно создала такую организацию - Римский клуб, где различные варианты такого исследуются.
2. Начиная с какого-то момента, буржуазия объективно не может развивать производителные силы без потери своей определённости быть буржуазией.

> Это ты врешь.

Где?

> Кургинян задает вопрос, почему пролетариат СССР не осознал своих интересов, на что ему было дадено 70 лет. Не хочешь дать свой ответ на этот вопрос?

Российский пролетариат осознал свои интересы ещё в Российской Империи.

Но речь шла не про это, речь шла об обязательном, с рождения, осознании своих интересов каждым пролетарием. Ты сказал, что такого утверждения в классическом марксизме нет. Стало быть, ты утверждаешь, что Кургинян врёт.

> > Так она перестала развивать производителные силы, как говорится "спасибо за предупреждение".
>
> А что ещё Вы бы хотели от Маркса потребовать, чтобы он вместо кого-то совершал революцию?
>

Маркс сказал про свое время, про текущую ситуацию.
Главные эксплуататоры ознакомились и скорректировали курс.

Если марксизм наука - значит его нужно развивать.
Если это вера, то наверно молится и земные поклоны бить (или как там веру в Маркса проявляют?).

> Если марксизм наука - значит его нужно развивать.
> Если это вера, то наверно молится и земные поклоны бить (или как там веру в Маркса проявляют?).

1. Марксизм - наука. Его обязательно надо развивать. Однако, раз это наука и какая-то новая наука как-то развивает Марксизм, то предельные случаи этой новой науки, или её проекции на условия того времени должны дать Марксизм в чистом виде. Как, например, предельный случай малых скоростей Релятивисткой механики даёт Механику Ньютона.

2. Как проявляют веру в Маркса - мне это неизвестно. А вообще очень печально, что Вы считаете, что наука - это отрицание веры. К тому же Веру сводите исключительно к культу и обрядам. Позвольте спросить: Вы из Сути Времени?

> Позвольте спросить: Вы из Сути Времени?

Сочуствующий, не более.

> Ты отвечая на экзамене по физике тоже номера страниц приводил?

Иногда даже номер предложения на странице. Когда сдавал Механику по первому тому Ландау или Гидродинамику по шестому.

С географией сравнивать было бы неправильно, география это описательная наука, классифицирующая, навроде ботаники и зоологии. Если уж находить что-то общее, то только с теми науками, теории которых имеют предсказательную силу.

> Если уж находить что-то общее, то только с теми науками, теории которых имеют предсказательную силу.

Понятно, ты часам готов нести всякую словесную пургу, вмест того чтоб привести цитаты из Маркса.
С такими марксистами не пропадем точно.

> Так и занимался ты бы физикой, а то вон Фоменко в историю полез, курам насмех.

Нельзя. Если гуманитарную сферу отдать "гуманитариям" - как это уже показала практика - начинают повсеместно твориться неописуемые беды. Поэтому рад бы был, но совесть не позволяет.

> речь шла об обязательном, с рождения, осознании своих интересов каждым пролетарием.

Богданов утверждал, что пока пролетариат не овладеет организационной наукой, победа пролетарской революции невозможна.

> Ты правда не понимаешь простых вопросов,

Я еще раз просмотрел выступление Кургиняна. Он нигде не говорит ничего, чтобы позволило тебе высказать столь странное утверждение "речь шла об обязательном, с рождения, осознании своих интересов каждым пролетарием. "

Так что простой ответ - твой вопрос основан на твоих собственных находках. Ни к Марксу, ни к Кургиняну он не имеет никакого отношения.

> Из этого можно сделать вывод, что Кургинян видит в марксизме утверждение о том, что любой пролетарий - что немецко-фашистский, что советский - всегда и везде действует в интересах своего класса, то есть с рождения обладает классовым сознанием.
>

Ну вот, уже ближе. Значит - вывод твой, а не Кургиняна. Мне он представляется неосновательным.
"История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов."
Маркс и Энгельс писали о классах, как о группах граждан, различающихся по отношению к собственности на средства производства. "Постепенно осознавая свои интересы и организуясь, пролетариат приступает к политической борьбе, создает партию и осознает себя как класс для себя. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность. Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации. Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны."
Кургинян считает, что лучшего исследования интересов нет. Однако это исследование далеко не все моменты описывает верно. Утверждать, что исследования интересов достаточно для полного описания сущности исторических процессов, и что больше ничего не нужно - это и есть "абсолютизация интересов класса". Абсолютизация интересов класса должна быть отвергнута по фактам 1) жутких последствий украинизации русских, проведенной в интересах украинского пролетариата, 2) беспримерно жестокой борьбы немецких пролетариев против русских пролетариев 3)Устойчивости компартий, соединяющих классовую и национально-освободительную борьбу. Пролетарии соединяются только тогда, когда существуют смысл такового соединения, выходящий за пределы собственно шкурных и прочих интересов пролетариата. Дурной карикатурой выглядит представление пролетариата как субъекта, одержимого исключительно интересами - поесть, захватить собственность и устроить диктатуру. Только выход за пределы интересов позволяет говорить о продолжении истории.
Об осознании своих интересов каждым пролетарием - говорил Богданов. Восторжествовала другая точка зрения - о привнесении классового сознания в пролетарских класс партией.(Партия - наш рулевой) Но партия с этого фронта ушла по велению своего руководства. Партия изменила народу, изменила пролетариату. Экономический интерес победил. Результаты за окном.

> Вывод о том, что классический марксизм говорит об обязательном понимании любым пролетарием своих классовых интересов - Кургиняна.
>18-19-е минуты, Кургинян говорит о том, что марксизм "абсолютизирует интересы класса". Далее он говорит, что система "интересов" не работает потому, что в 1941 году немецкий пролетарий стрелял в советского.

Из этого можно сделать вывод, что Кургинян видит в марксизме утверждение о том, что любой пролетарий - что немецко-фашистский, что советский - всегда и везде действует в интересах своего класса, то есть с рождения обладает классовым сознанием.

Нет у Кургиняна таких выводов. Таких выводов нигде нет. Зато вывод о том, что поведение пролетария не определяется исключительно классовыми интересами - есть. А вот утверждать противоположное - то есть, что поведение пролетария определяется исключительно классовыми интересами - ошибочно, является абсолютизацией интересов, и должно быть отвергнуто. Но ты этого не понял. Поэтому можно считать доказанным. что пролетарий не может с рождения обладать классовым сознанием, поскольку и многие взрослые им не обладают.
Могу привести цитаты из выступления Кургиняна, которые это подтверждают.

> Давай цитату.

3.05 проблема существует только тогда, когда интерсу придается тотольное значение
3.17. Назвать ультраинтересантизм, гиперинтересантизм, моноинтерсантизм.
Интерес начинает выступать в качестве фундаментальной и всеобъемлющей категории
3.22 Вот как только интерес начинает выступать всеобъемлюще, ясным образом он начинает входить в

сумасшедшее несоответсвие с окружающей реальностью
3.26 Это вовсе не означает то, что интереса нет
3.42 у каждого здесь присутсвующего есть интерес
3.47.групповой и другой и всякий. и всяческий
3.48. это вовсе не означает, что интерес может быть А-неосознанным, Б- осознанным.
3.53, это вовсе не значит, что внутри этих интересов не происходит никакой исторической динамики
4.01 всё это имеет важнейшее значение
4.04 всё это гениально раскрыто и описано Марксом.
4.10 и без всего этого картина будет жалкой , глупой и неправильной.
4.13 Но столь же жалой, глупой и неправильной будет в том случае, если люди скажут, что есть только

интерес
4.17 И только его осознание определяет стратегию поведения и прочее.
4.26 Человек, если состоит из интереса - он очевидным образом из него не состоит
4.32. Поразительно то, что многие из марксистов, как когда-то В. Соловьев говорил о

революционерах-демократах, которые твердо убеждены, что человек произошел от обезьяны и потому все

люди--братья.
4.47 Также среди марксистов есть колоссальное количество идеалистов внутренних, по поведению, всё это

кончается, когда включается некая программа под названием интерес.
5.09 третий раз говорю - это же не значит, что его нет. Вот каждый, кто скажет, что его нет - идиот.
5.11Но что мы делаем, когда сводим всё к осознанию интереса. В конечном итоге субъект, который

действует, все происходит потому, что огромные группы осознают
5.26 свои интересы и начинают за них сражаться.
5.33 Но большую часть в истории случались моменты, когда люди шли вопреки своим интересам
5.44. Человечество это субъект который в крайних и решающих случаях идет наперекор своим интересам.
5.50 и в сущности он становится человеком только тогда, когда он идет наперекор собственным интересам

> Так она перестала развивать производителные силы, как говорится "спасибо за предупреждение".

НТП уже остановился?

> 5.50 и в сущности он становится человеком только тогда, когда он идет наперекор собственным интересам

Вот тут подмена понятий, есть просто интерес, есть личный интерес, есть коренной интерес, есть классовый интерес, есть коренной классовый интерес, это надо различать, а тут манипуляция и подмена.

Стать человеком можно идя наперекор собственным классовым интересам, как делали дворяне, помогая революционному движению, воспитывая и просвящая рабочих.

Так же можно стать человеком идя в след за своим собственным коренным классовым интересом будучи рабочим, организовывая экономическую и политическую борьбу, стачки, митинги, широкую пропаганду.

Но у Кургиняна то все одно, интерес-интерес-интерес, как говорится есть интерес, а есть интерес.

> > Так и занимался ты бы физикой, а то вон Фоменко в историю полез, курам насмех.
>
> Нельзя. Если гуманитарную сферу отдать "гуманитариям" - как это уже показала практика - начинают повсеместно твориться неописуемые беды. Поэтому рад бы был, но совесть не позволяет.


Если ты считаешь что окончив технический ВУЗ можешь стать офигенным (или хотя бы посредственным) гуманитарием, то рекомендую к вдумчивому изучению хороший учебник логики.
[censored]

>
> И каким образом должна произойти победа пролетариата?

Каким образом пролетариат достигает своей победы в рамках общественной теории марксизма - об том говорено очень много и тут чего-то неизвестного уже нет. Честно, говоря - ничего нового, кроме словосочетаний "забастовочная борьба", "Советы", "двоевластие" - не скажу.

Давайте лучше Вы расскажете, каким образом будут сняты отношения собственности (и будут ли они сняты) в теории (условно назовём её марксизм 2.0), которая расшиярет марксизм, которая точно не абсолютизирует интерес. Для того чтобы такое прочитать, я готов даже предположить, что классический марксизм абсолютизирует классовый интерес.
Хотелось бы также узнать: будет ли в новом обществе марксизма 2.0 сохраняться какое-либо неравенство.

Ты не понял две простейшие категории и обвиняешь в этом Гегеля? Силён!!

> Вот такие конструкторы построили идеологию СССР, которая за считанные годы развалилась.

То что первая попытка строительства СССР оказалась успешной, но не совсем удачной - не вина диалектики как науки. Берусь утверждать, что когда как раз перестали пользоваться диалектикой в рассмотрении социальных процессов - тогда-то и начались беды в государственном строительстве. Если построенный на диалектических категориях советский коммунизм хотя бы полвека просуществовал, то на формально-логической основе не построено вообще ни одной действительной модели общественных процессов.


> И это ты рекомендовал в качестве учебника логики?

Да. Это единственный на сегодняшний день учебник полной логики, а не только формальной её абстракции.


> Все таки, рекомендую пользоваться не Гегелем, как учебником, а настоящим учебником логики

Со своей стороны не отрицаю важность формальной логики, однако призываю не ограничиваться только ею. Фомальная логика адекватно может описывать только статические состояния, да и то в рамках весьма примитивного, так называемого системного подхода. Не говоря уже о том, что вообще формально-логический рассудок не в состоянии выразить в понятиях действительность рекурсивных многообразий (органического уровня огранизации материи), я уж молчу о социальном уровне организации материи.

Мне этот учебник понравился. Логика для инженеров:
Логика естественных рассуждений - Кулик Б.А.

[censored]

> Мне этот учебник понравился. Логика для инженеров:
> Логика естественных рассуждений - Кулик Б.А.
>
>[censored]

[читает]

Ограничивая употребления терминов "истина" и "ложь" в формальных логических построениях, мы тем самым, по-видимому, приближаемся в логике к философскому пониманию истины: истина наших знаний о мире не декларируется, а обосновывается.

Нельзя же так, гегелисты обидятся :)

> Ты хотел наверное сказать, что я не уверовал в догмат Гегеля?

Я совершенно точно хотел сказать, что ты не понял простейшие категории - чистое бытие и чистое ничто.
Ты не понял, а виноват почему-то Гегель.
Что тут можно сказать? Читай инструкции для микроволновок - там все предельно понятно.

> Покажи мне книжку по Марксизму-Ленинизму-Гегелизму в одном флаконе, раз их по отдельности не понять.

Самая известная - Капитал.