О противопоставлении православия и коммунизма

roman-n.livejournal.com — В ходе эпического мегасрача вашего покорного слуги и историка Юлина всплыла пара моментов, которые ИМХО необходимо уточнить. Первый момент: Есть такие любители утверждать, что коммунизм и православие совершенно несовметимы. Православие антинаучно и реакционно, а коммунизм - прогрессивен и научен. Я не буду сейчас рассказывать о том, что все это грубо говоря не таr. Я хочу обратить внимание на другой аспект проблемы...
Новости, Общество | roman_n 01:18 08.05.2013
872 комментария | 65 за, 29 против |
Olgerdas
надзор »
#551 | 21:15 08.05.2013 | Кому: Ерш
> > > Обращения от Сталина "Братья и сестры" не было.
> > А это тут причем?
>
> При том, что это типично церковное обращение. И Сталиным было выбрано далеко не случайно.

Что ещё нельзя не отметить, так это запущенную Поспеловским басню о том, какими словами начал Сталин своё обращение к народу. «Странный вопрос» - скажет знающий читатель, «конечно со слова «товарищи». И будет совершенно прав. Но такая проза Поспеловского не устраивает: «Взволнованным голосом Сталин обратился к народу со словами: «Дорогие соотечественники! Братья и сёстры!», и слова эти были подсказаны не марксистско-ленинской идеологией»[13]. Это замечательная басня, замечательная настолько, что не могу не позабавить читателей: «братьев и сестёр» Сталин в обращении хоть и упомянул, но слово «соотечественники» вместе с «братьями и сёстрами» Сталин в своём обращении 3 июля 1941 года вовсе не говорил, это сделали составители «Пражского манифеста» КОНРа, т.е. злейшие враги Сталина. Дело ещё и в том (и никакой Америки я здесь не открываю), что обращение «братья и сёстры» в официальных речах Сталин использовал не один раз на протяжении всей войны в первомайских и «седьмоноябрьских» речах. И каждый раз это обращение использовалось с приблизительно одним и тем же контекстом: «по ту сторону фронта в тылу немецко-фашистских войск, временно подпавшие под иго немецких угнетателей» (1 мая 1942 г.), «насильственно угнанные на фашистскую каторгу в Германию» (7 ноября 1944 г.)

[censored]

Ну, какими еще баснями будем народ смешить? Давай уже про секретный облет Москвы на таинственном ероплане с иконой, а!
#552 | 21:17 08.05.2013 | Кому: AlVic
> Ну так были же. И от церкви их никто не отлучал, ни до, ни после

На самом деле РПЦ ангафемствовала всех, кто сотрудничал с нацистами. Вы лжете.

> В РОА были походные церкви, в РККА и у коммунистов не было.

> Так шта православные они с гитлеровцами были.

Я вас расстрою - РПЦ и православные участвовали в войне на стороне СССР. Многие священники были награждены советскими военными наградами.
#553 | 21:17 08.05.2013 | Кому: Ерш
> И тезис "православные были только на той стороне" - ложный.

Естественно были они с обеих сторон, но с нашей они выступали не как православные а как граждане СССР, а вот с их стороны выступали именно ка православные. Вот если б РПЦ, собрало ополчение, выдала винтовки, и с лозунгами защитим Русь православную от иноземных захватчиков повела бы их в бой, то можно было бы говорить о православных защитниках.

> Откуда берется противопоставление - или православный, или гражданин и патриот? Были православные граждане и патриоты, в том-то и дело.


Были но выступали они не как православные.

> При том, что это типично церковное обращение. И Сталиным было выбрано далеко не случайно.


Обычное это обращение культурно близкое нашему народу. Да возможно внесла это к нам РПЦ, но сейчас оно ассоциируется не только с этим.

> И как в процессе этих выводов вы сумели перейти от картины "война советских людей против гитлеровцев и их прихлебателей" к картине "война атеистов против православных"?


Где и кто говорил подобное?
#554 | 21:19 08.05.2013 | Кому: AlVic
> В армии служил?
> Нет на войне людей на противоположной стороне. Есть враг.

ебануться. А враг он кто? А пленные они уже люди или как?

> Ты еще раз пост №482 мой прочти. Особенно концовку. Представь, что твоих друзей, близких, единомышленников замучали, зверски. Представил? У тебя в руках оружие. Ты уже убивал на войне. И вот тебе в руки попались эти граждане. Твои действия.


да что ты все съезжаешь на прошлое. Ни тебя ни меня там не было. Доказательств что там были поголовно мучители ни у тебя ни у меня нет. Но ты продолжаешь давить на эмоции.

ты живешь сейчас и для тебя нормально на одну резню ответить другой резнёй, а я считаю что это неприемлимо для коммуниста. И надеюсь что реальная власть к тебе никогда не придет.
#555 | 21:24 08.05.2013 | Кому: AlVic
> Оффтоп:
> "Русский крестьянин суеверен, но равнодушен к религии, которая для него, впрочем, является непроницаемой тайной. Он для очистки совести точно соблюдает все внешние обряды культа; он идет в воскресенье к обедне, чтобы шесть дней больше не думать о церкви. Священников он презирает как тунеядцев, как людей алчных, живущих за его счет. Героем всех народных непристойностей всех уличных песенок, предметом насмешки и презрения всегда является поп и дьякон или их жены.
>
> Герцен А.И."

А что еще может сказать русофоб и либерал?
Olgerdas
надзор »
#556 | 21:24 08.05.2013 | Кому: Всем
Гыгыгыгы!

В Москве сегодня вспоминали о духовной составляющей военного дела. На Поклонной горе открылась выставка «Русская православная церковь в годы Великой Отечественной».

Один из главных экспонатов датируется 22 июня 1941 года. В специальном послании местоблюститель патриаршего престола Сергий объявлял, что «церковь благословляет предстоящий всенародный подвиг».

С этого началась непредставимая до войны взаимопомощь церкви и большевистского государства. Священники собирали средства для армии, власти прекратили гонения на верующих и стали открывать закрытые храмы, а солдатам на фронте разрешалось креститься в открытую.

Корреспондент НТВ Сергей Морозов припомнил, что и сам Сталин, обращаясь к народу в июле 41-го, заговорил как проповедник.

Открывает экспозицию пишущая машинка, на которой митрополит Сергий 22 июля 1941 года, задолго до Иосифа Сталина, написал свое обращение к согражданам. А когда Сталин подписал свое, то начал: «Дорогие товарищи, братья и сестры…», вероятно, вспомнив свое семинарское прошлое. И это было началом большого поворота.

Документы позволяют почувствовать эпоху. Советской власти всего 24 год и церковь, даже загнанная в подполье, влияет на людей. Советские солдаты тайком зашивают в гимнастерки тексты молитв, одна такая была даже у маршала Чуйкова в Сталинграде. А некоторые командиры уповали не на мудрость Сталина, а на волю Божию.


Вон оно как все было-то на самом деле. В смысле по-церковному.
#557 | 21:26 08.05.2013 | Кому: roman_n
> На самом деле РПЦ ангафемствовала всех, кто сотрудничал с нацистами. Вы лжете.

Художественный фильм "Поп" он про это? Да? И псковскую миссию
прокляли?

> Я вас расстрою - РПЦ и православные участвовали в войне на стороне СССР.


Я Вас так понимаю - православные не советские граждане - так?

> Многие священники были награждены советскими военными наградами.


Демотиватор видел.
А вот это как "После освобождения Псковщины в 1944 году священник Федор Пузанов митрополитом Алексием был вновь назначен настоятелем в Хохловы Горки и одновременно - благочинным аж шести районов Псковской епархии. Но карьерный взлет был недолгим. Уже в 1945 году от обязанностей благочинного его освободили. Что стало причиной, сказать трудно. Но в одном из своих писем митрополиту Григорию отец Федор с горечью пишет: "Если Вы считаете меня недостойным служителем Божием, как я был партизаном в защите так же вас всех, живших в Ленинграде... Теперь несу от своих собратий позор: укоряют меня в партизанстве. Отец протоиерей Тарасов в 1945 году не раз мне делал такой укор что партизан нам не нужен, но я не обращал внимания"."
Что-то про РПЦ на стороне СССР - я думаю у нее не было выбора.
#558 | 21:30 08.05.2013 | Кому: roman_n
> На самом деле РПЦ ангафемствовала всех, кто сотрудничал с нацистами. Вы лжете

А выше вон про Власова строго обратное написано, как быть?

> Я вас расстрою - РПЦ и православные участвовали в войне на стороне СССР. Многие священники были награждены советскими военными наградами


Невозможно спорить
#559 | 21:30 08.05.2013 | Кому: roman_n
> А что еще может сказать русофоб и либерал?

А как же это
"Во всяком возрасте и при различных обстоятельствах я возвращался к чтению Евангелия и всякий раз его содержание низводило мир, и кротость в душу"?
русофоб и либерал(с)
[censored]
#560 | 21:40 08.05.2013 | Кому: Art Zin
> Вот если б РПЦ, собрало ополчение, выдала винтовки, и с лозунгами защитим Русь православную от иноземных захватчиков повела бы их в бой, то можно было бы говорить о православных защитниках.

Вообще-то так и было.
#561 | 21:41 08.05.2013 | Кому: AlVic
> А как же это
> "Во всяком возрасте и при различных обстоятельствах я возвращался к чтению Евангелия и всякий раз его содержание низводило мир, и кротость в душу"?
> русофоб и либерал(с)
>[censored]

Чисто Яков Кротов.
#562 | 21:45 08.05.2013 | Кому: rahs
> А выше вон про Власова строго обратное написано, как быть?

А никак не быть. Не надо дураков слушать.
Власов якшался с РПЦЗ, которая была с РПЦ в расколе и находилась на противоположных сторонах фронта.

РПЦ свою позицию в войне показала четко и недвусмысленно патриотическим манифестом Сергия, анафемой всем предателям и деятельным участием в обеспечении фронта и тыла.
Православные священники и их паства совершили множество подвигов на фронтах, в партизанском движении и оказывая содействие разведке.

Все это не подлежит никакому сомнению.
#563 | 21:46 08.05.2013 | Кому: AlVic
> Художественный фильм "Поп" он про это? Да? И псковскую миссию
> прокляли?

Участие РПЦ в пскосвкой миссии осуществлялось под кураторством НКВД и разведки.
#564 | 21:48 08.05.2013 | Кому: Olgerdas
> Советские солдаты тайком зашивают в гимнастерки тексты молитв, одна такая была даже у маршала Чуйкова в Сталинграде. А некоторые командиры уповали не на мудрость Сталина, а на волю Божию.
>
> Вон оно как все было-то на самом деле. В смысле по-церковному.

Не знал? Открылись бездны?
#565 | 21:49 08.05.2013 | Кому: Broneslav
>Вот это и страшнее всего. Люди позиционирующие себя как коммунисты(не все, я сейчас конкретно, о двух тут присутствующих), ни во что не ставят жизни людей(это таких в 37 расстреливали, нет?).

Троцкисты. Подобных, накуражившихся в революцию и гражданскую, в 1938 и зачищали.
#566 | 21:50 08.05.2013 | Кому: roman_n
>Участие РПЦ в пскосвкой миссии осуществлялось под кураторством НКВД и разведки.

Иерей Илья СОЛОВЬЕВ, главный редактор журнала "Церковно-исторический вестник", директор издательства "Крутицкое подворье", где недавно вышла книга К. П. Обозного "История Псковской Православной миссии. 1941-1944 гг.", называет такую позицию реалистичной.
– Отец Илья, в фильме режиссера В.Хотиненко "Поп" о Псковской миссии, снятом по сценарию А.Сегеня, инициатором миссии названы немцы. Существует и версия об участии в ее создании двух секретных спецслужб: гестапо и НКВД. Кто же организовал псковскую миссию?
– В серьезном исследовательском труде о Псковской миссии Константина Петровича Обозного, работа над которым продолжалась 15 лет, а выводы основаны на архивных документах, версия о двойном авторстве Псковской миссии – НКВД и гестапо – признана несостоятельной. Не подтверждается и версия о создании Псковской миссии немцами, поэтому к фильму В. Хотиненко мы можем относиться в этом отношении как к художественному произведению.


[censored]

Но верить надо Роману Носикову.
#567 | 21:53 08.05.2013 | Кому: 4531
> у меня кстати вопрос ко всем синтезаторам православия и коммунизма: а вас не удивляет, что чета как-то ваши идеи отклика не находят у публики? причем ни со стороны православных ни со стороны коммунистов?

Идеи и организации этих "синтезаторов" и ранее - успехом не блестали :)

[censored]

[censored]
#568 | 21:56 08.05.2013 | Кому: roman_n
>
> Вообще-то так и было

Все страньше и страньше. Это где такое было, позвольте полюбопытствовать?
#569 | 21:57 08.05.2013 | Кому: Broneslav
> ебануться. А враг он кто? А пленные они уже люди или как?

значит в армии не служил.

> да что ты все съезжаешь на прошлое. Ни тебя ни меня там не было.


А ты меня не про Пусси Райот спрашиваешь. Тебе объясняют. А ты с упорством длинноухого животного заладил про они же люди.

>Доказательств что там были поголовно мучители ни у тебя ни у меня нет.


да-да - это вот, что красные 150 тысяч ни в чем невиноватых белых херувимов утопили, зарезали у тебя есть доказательства.
И еще в Нюрнберге ни за што осудили. И Хатыни не было, ни Бабьего яра.
Поскольку ни тебя ни меня там не было.
Ты случаем рыбного супа не ел сегодня?

> ты живешь сейчас и для тебя нормально на одну резню ответить другой резнёй


С волками жить по волчьи выть - это для тебя откровение?
Еще раз повторяю, для тех у кого заторможенное восприятие. В той ситуации, в то время это было нормально - не нечто выходящее за рамки.

> И надеюсь что реальная власть к тебе никогда не придет.


Ты меня огорчаешь - я тут вовсю готовлюсь быть президентом, а ты мне под руку такие вещи говоришь
#570 | 21:58 08.05.2013 | Кому: AlVic
> РОА, ОУН-УПА, Краснов - они кто? Армия какой страны?
>
> Не знаешь или не хочешь понимать, как гражданин Бронислав - не пиши.

Тогда "плати и кайся" чувак. Ведь ты сам, свою историю с дерьмом мешаешь...
В РОА, УПА и др., -- сколько воевало?? 200-300 тысяч предателей. Русских - да, но предателей. А ты эту кучку квислингов, по сванидзовски, приравниваешь ко всем Православным. Точно креста на тебе нет, паршивец.
#571 | 21:59 08.05.2013 | Кому: Всем
И ещё, Роман, объясните подробно, что именно предполагается получить от объединения коммунизма и православия?
#572 | 22:00 08.05.2013 | Кому: AndroidSav1
> Троцкисты. Подобных, накуражившихся в революцию и гражданскую, в 1938 и зачищали.

Ты про 150 тысяч невинно убиенных откуда цифру то взял?
#573 | 22:04 08.05.2013 | Кому: 4531
> причем ни со стороны православных ни со стороны коммунистов?

потому что им (русским коммунистам) уже давно пора отойти от слова "коммунизм" которое никакого отношения к сути не имеет. надо назваться честно - националистами. но поскольку это слово опорочено, то "традиционалистами".
Вот и все. Никому ваш коммунизм марксисткий не нужен.
#574 | 22:04 08.05.2013 | Кому: Srg_Alex
> Иерей Илья СОЛОВЬЕВ, главный редактор журнала "Церковно-исторический вестник", директор издательства "Крутицкое подворье", где недавно вышла книга К. П. Обозного "История Псковской Православной миссии. 1941-1944 гг.", называет такую позицию реалистичной.
> – Отец Илья, в фильме режиссера В.Хотиненко "Поп" о Псковской миссии, снятом по сценарию А.Сегеня, инициатором миссии названы немцы. Существует и версия об участии в ее создании двух секретных спецслужб: гестапо и НКВД. Кто же организовал псковскую миссию?
> – В серьезном исследовательском труде о Псковской миссии Константина Петровича Обозного, работа над которым продолжалась 15 лет, а выводы основаны на архивных документах, версия о двойном авторстве Псковской миссии – НКВД и гестапо – признана несостоятельной. Не подтверждается и версия о создании Псковской миссии немцами, поэтому к фильму В. Хотиненко мы можем относиться в этом отношении как к художественному произведению.
>
>[censored]
>
> Но верить надо Роману Носикову.
>
Верить мне значительно более полезное дело, чем человеку, который утверждает, что НКВД и Абвер не имели отношения к Псковской миссии.

Кстати, в фильме "Поп" есть момент, когда священнико отказывается отпевать полицаем и прямо называет причину "Они предатели и изменники Родины" и благословляет приход на уход в партизаны.
Этот момент в фильме абсолюьно историчен.
#575 | 22:05 08.05.2013 | Кому: dinama
> Никому ваш коммунизм марксисткий не нужен

Мощно обобщил
#576 | 22:06 08.05.2013 | Кому: rahs
> Все страньше и страньше. Это где такое было, позвольте полюбопытствовать?

"Танковая колонна «Дмитрий Донской» — танковая колонна, созданная по инициативе Русской православной церкви на пожертвования верующих и переданная в 1944 году танковым войскам СССР. В ее состав входили 19 танков Т-34-85 и 21 огнеметный танк ОТ-34[1]."
[censored]
Дмитрий Донской (танковая колонна) — Википедия
#577 | 22:08 08.05.2013 | Кому: AndroidSav1
> Троцкисты.

марксисты. Ленин отвернулся от марксизма сразу как только появилась возможность хоть немножко стал ближе к реальности. Тут и "национальная гордость" и "Толстой зеркало революции" и "власть Советам" и "землю крестьянам".. Только вот опираться пришлось на проф. революционеров. А может не разочаровался до конца. А Сталин уже в открытую троллил "мы творческие марксисты". И потихоньку загонял марксистов на пыльные кафедры. Откуда они перешли в наступление с 60х и по сей день.
Я не говорю, что они (Лени, Сталин) вдруг стали имперацами, но несостоятельность марксизма как идеологии и инструмента была налицо, пришлось учиться на ходу. В целом это был традиционализм оседлавший прогресс. С родовыми травмами и болезнями марксисзма.
#578 | 22:08 08.05.2013 | Кому: Tade7am
> В РОА, УПА и др., — сколько воевало?? 200-300 тысяч предателей. Русских - да, но предателей.

не пил?
Ты же мне в предыдущем посте начал доказывать, что ВОВ не продолжение Гражданской, что мол воевали с иноземной армией. На что я тебе резонно ответил РОА, УПА, казаки Краснова - они иноземная армия или из русских, пытающихся взять реванш?

> по сванидзовски, приравниваешь ко всем Православным


Очень православно пытаться отжать себе Победу, выдумывание облетов, крестных ходов в Сталинграде и пр пр. Это православно. А макнуть за это в дерьмо это свинидзизм. Ловко.
"Где попы там и клопы"
#579 | 22:10 08.05.2013 | Кому: roman_n
> Русской православной церкви на пожертвования верующих и переданная в 1944 году танковым войскам СССР

Что ж не в 1941? Три года собирали?
#580 | 22:10 08.05.2013 | Кому: rahs
Во-первых, это создание мощнейшей коалиции. Это невероятная сила.
Уврачевание исторической вражды.

Восстановление единого культурного поля нашего народа.

И естественно коммунизм и православие быдут многократно усливать позиции друг друга.
#581 | 22:10 08.05.2013 | Кому: dinama
> Никому ваш коммунизм марксисткий не нужен.

Еврейские сказки тоже не впились
#582 | 22:11 08.05.2013 | Кому: rahs
> Мощно обобщил

Кто догадается книжку издать - озолотится.
#583 | 22:11 08.05.2013 | Кому: roman_n
> Танковая колонна «Дмитрий Донской

Собрать средства это и есть

> собрало ополчение, выдала винтовки, и с лозунгами защитим Русь православную от иноземных захватчиков повела бы их в бой


??? Может, не надо передёргивать? Свой вклад РПЦ в Победу, безусловно, внесла, но он не был таким уж уникальным
#584 | 22:12 08.05.2013 | Кому: roman_n
> И естественно коммунизм и православие быдут многократно усливать позиции друг друга

Попов-паразитов то куда в этом симбиозе?
#585 | 22:13 08.05.2013 | Кому: AlVic
> РОА, УПА, казаки Краснова - они иноземная армия или из русских, пытающихся взять реванш?

Гражданская война была войной расовой, или цивилизационной. Реакционное крестьянство (85%) отказывалось принимать капиталистическую цивилизацию, а заодно и нашу элиту насквозь прозападную, которая уже даже антропологически отличалась от народа. Как и большинство марксистов.

Все прочие проявления низкопоклонства, предательства и прочее - ничего нового ты не написал. И коммунизм тут не при чем, точнее он лишь позитивный заряд дал, а все лицемеров и так бы снесли. Просмотри мемуары мтр. Вениамина Н арубеже двух эпох.Большевики по-сути примкнули к народной национально-освободительной воле.
#586 | 22:15 08.05.2013 | Кому: AlVic
Есть и другие примеры. Это просто самый знаменитый.
Церковь свою позицию обозначила немедленно. С первых дней войны история РПЦ стала поплняться священниками-новомученниками, которых казнили наступавшие фашисты.

Причем казнили страшно.

За прочтение манифестта Сергия и призыв бороться с немечкмим захватчиками одного священника вообще прибили к кресту и сожгли заживо.
#587 | 22:15 08.05.2013 | Кому: roman_n
> И естественно коммунизм и православие быдут многократно усливать позиции друг друга.

Поясни, пожалуйста, какой может быть синтез, пока официальная позиция РПЦ - резко антисоветская.
И традиционно антикоммунистическая.
#588 | 22:15 08.05.2013 | Кому: roman_n
> Во-первых, это создание мощнейшей коалиции. Это невероятная сила.

Кого с кем?

> Уврачевание исторической вражды.


А была вражда?


> Восстановление единого культурного поля нашего народа.


Что это, как с коммунизмом связано?


> И естественно коммунизм и православие быдут многократно усливать позиции друг друга


Вопрос был не про это. Что именно из православия должно быть добавлено в коммунизм такого, чего там нет?
#589 | 22:15 08.05.2013 | Кому: AlVic
> Попов-паразитов то куда в этом симбиозе?

Как куда? Командовать парадом естественно!!!
#590 | 22:16 08.05.2013 | Кому: dinama
> Просмотри мемуары мтр. Вениамина Н арубеже двух эпох.Большевики по-сути примкнули к народной национально-освободительной воле.

то что Победу отжать хотят это я знаю, но что и Октябрьский переворот это для меня новость.
Зря не додавили, зря.
#591 | 22:16 08.05.2013 | Кому: Всем
> Попов-паразитов то куда в этом симбиозе?

А вот хамить - не надо.
#592 | 22:17 08.05.2013 | Кому: rahs
> Что именно из православия должно быть добавлено в коммунизм такого, чего там нет?

Радио "Радонеж", посты, молитвы, ну и занесение в кассу само собой!!!
#593 | 22:17 08.05.2013 | Кому: rahs
> Что именно из православия должно быть добавлено в коммунизм такого, чего там нет?

Мотивация.
#594 | 22:18 08.05.2013 | Кому: barbudos
> Поясни, пожалуйста, какой может быть синтез, пока официальная позиция РПЦ - резко антисоветская.
> И традиционно антикоммунистическая.

У РПЦ нет никакой антисоветской официальной позиции.
#595 | 22:18 08.05.2013 | Кому: AlVic
> Зря не додавили, зря.

Не обращай внимание, у него обострение, он этим делом давно бредит.
#596 | 22:18 08.05.2013 | Кому: roman_n
> Мотивация.

К чему?
#597 | 22:18 08.05.2013 | Кому: roman_n
> > Что именно из православия должно быть добавлено в коммунизм такого, чего там нет?
>
> Мотивация

Подробнее с этого момента, пожалуйста
#598 | 22:18 08.05.2013 | Кому: AlVic
> то что Победу отжать хотят это я знаю

Нормальный марксист не может желать победе своей стране. Читай Карла Маркса. Зачем она тебе?
Октябрский переворот это одно, а гражданская война это другое. Большевики наводили порядок, и крестьяне признали в целом ее (власть) как свою - "мужицкую".
Но марксизм тут не при чем... Правда потом мужик взвыл когда дали волю марксистам.. Постоянно приходилось их сдерживать. Иногда расстреливать.
Сколько умных людей загубили сволочи - Чаянова, Вавилова.. Вот ценой таких ошибок сталин к концу сороковых окончатлеьно поставил крест на вашем талмуде.
#599 | 22:19 08.05.2013 | Кому: roman_n
> У РПЦ нет никакой антисоветской официальной позиции

Есть
#600 | 22:19 08.05.2013 | Кому: roman_n
> А вот хамить - не надо.

Роман, вы вроде юрист и журналист. А не поп. Чего обижаетесь? Хорошо переформулирую - священников-тунеядцев куда девать при симбиозе?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.