Астрономы из России "поймали" возможный сигнал инопланетян

> [жмёт руку]
>
> Я специально этот пример привёл!
> :)

Чудесная книга, я когда читал - слезы двумя руками вытирал. Даже переводчик не смог ее изгадить, хотя видно было, что старался. Вот что надо читать, а не Ефремова унылого.

> Абсолютно тот же самый вопрос в первую очередь зададут прилетевшие инопланетяны. Является ли человек разумным существом? Ответ скорее всего будет отрицательным.

Почему отрицательным? То, что у нас есть много проблем, не означает, что мы не разумные. Тем более рецепты уже есть, и одна страна даже пыталась эти рецепты воплотить в жизнь, причём довольно успешно. А если мы видим проблемы и стремимся их решать - это уже о чём-то говорит.

> Тем более рецепты уже есть, и одна страна даже пыталась эти рецепты воплотить в жизнь, причём довольно успешно.

[Оглядывается вокруг]

Да? А где можно на эти успехи посмотреть?

> А если мы видим проблемы и стремимся их решать - это уже о чём-то говорит.

Тебе уже привели пример с муравьями. Они тоже стремятся решать свои проблемы. Будут ли их проблемы волновать водителя асфальтоукладчика, у которого по проекту дорога через муравейник проходит? Будет ли он вообще оценивать степень их разумности?

> То, что у нас есть много проблем, не означает, что мы не разумные.

Здесь ключевое "у нас". Как верно заметили камрады выше, нас могут просто не заметить.

> Астрономы из России "поймали" возможный сигнал инопланетян

[censored]

Пора вылетать!

> > Не будет никаких муравьёв. Будут человекоподобные существа скорее всего.
>
> Вы с Ефремовым братья близнецы что-ли?

Я его очень уважаю, люблю творчество и разделяю взгляды.

> У того тоже ноль фантазии и тотальный антропоцентризм.

Фантазии или фантазирования? Похоже ты говоришь о втором. Да, Ефремов как учёный не позволял себе заниматься подобной ерундой. И старался научно обосновать свою точку зрения на то, какой может быть инопланетная жизнь. И его доказательства довольно убедительны. Разумеется он мог ошибиться, но пока я в комментариях не вижу ни одного объяснения, близкого ему по уровню.

> > Чем выше уровень развития, тем меньше физиологическое разнообразие.
>
> Тебе есть с чем сравнить? Или это так, потому, что у Ефремова так написано.

В смысле с чем? С инопланетянами и их планетами? Пока конечно не могу сравнить. А ты можешь?

> > посмотри на животный мир Земли.
>
> Вот именно, посмотри. На дельфинов, например.

Дельфины научились летать в космос?

> Нет.
> Но дело не в этом, а в _разнице_ уровней человека и того же муравья.
>
> Разница между уровнем развития человека и планетянина может быть такой же или даже большей, как разница в уровнях муравья и человека.
>
> Даже если отказаться от гипотезы враждебности планетян к людям, планетяне могут просто не заметить людей или отнестись к нам, как к явлениям низшего порядка, существам с низшим разумом (не путать с низшими расами) и особо не переживать, если случайно причинят нам вред.
> Построил человек дорогу в лесу, разрушил пару десятков муравьиных куч - жалко, но не смертельно.

Да, я это понимаю. Но исхожу из того, что на более высоком уровне развития сознания мышление такого рода более не будет приемлемым. Тем более, что инопланетяне сами в своё время проходили через такой уровень развития. Для примера можно посмотреть политику помощи азиатским, кавказским и прочим отсталым советским республикам. Есть даже известная шутка про советских варваров, которые уходя оставляли после себя школы, больницы, заводы, театры и т.д. А ведь могли бы как капиталисты использовать их как рабов и держать на низком уровне развития. А теперь представь цивилизации которые ещё выше этого поднялись. Для них не заметить и уничтожить братьев по разуму будет просто невозможно, на мой взгляд.

> > Тем более рецепты уже есть, и одна страна даже пыталась эти рецепты воплотить в жизнь, причём довольно успешно.
>
> [Оглядывается вокруг]
>
> Да? А где можно на эти успехи посмотреть?

Это ты сейчас в достижениях СССР усомнился, я правильно понял?

> Если ты думаешь, что есть форма живого существа, которая более человека подходит для технического прогресса, то расскажи какая.

Разумные слоники. На ногах бегают, хоботом изготавливают инстурменты и прочее. Учиытвая, что они травоядные, четвероногие, то их менталитет может коллосально отличаться от нашего.
Некие разумные стайные хищники. Эволюционировавшие, ессно. Пусть даже двуногие и двурукие (кто сказал "Кхаджит"?). Но учитывая то, что они хищники (а не всеядные, как мы), с менталитетом тоже могут быть "чудные открытия".

> Потом попробуй научно, без фантазирования, обосновать её преимущества

Просто потому что там сложилось. На Земле были моменты, когда человечество стояло на самой грани полного вымирания. Нетрудно представить чуть-чуть другие условия, где эта грань таки была пройдена, и развитие получили другие виды.

> Насколько высоки энергозатраты на его жизнедеятельность и т.д.

У нас несколько не тот уровень дискуссии, чтобы тыкать друг в друга формулами, не находишь?

> > Просто у этого строя есть ограничения, которые на мой взгляд не позволят совершить реального прорыва в науке и технике, который позволит совершать путешествия на десятки световых лет и более.
>
> Что это за ограничения? Совершить прорыв в науке и технике и стать одним из лидеров (а в последствии и единоличным гегемоном) одной стране капитализм не помешал, а скорее даже помог.

> > Рабовладельческий строй существовал дольше капитализма. При нём также был достигнут высокий (на тот момент времени) уровень развития науки
>
> Да, у капитализма наверняка тоже есть ограничения, которые не позволят достичь определённого технического развития обществу. Но почему ты считаешь, что межзвёздные путешествия лежат за этим пределом?

Какая выгода капиталистам делать корабли, способные быстро преодолевать расстояния в десятки световых лет? В крайнем случае истощения ресурсов гораздо проще и дешевле ликвидировать большую часть человечества и спокойно пользоваться оставшимися ресурсами. Тем более, что средства для этого есть.

> > Живые существа, одержимые такими идеями вряд ли смогут достичь столь высокого уровня развития науки и техники.
>
> Опять таки, почему? Разве Третий рейх был технически отсталым государством? Насколько я знаю наоборот, в техническом плане он был чуть ли не впереди планеты всей.

Да, он был технически развитым государством.
Я сейчас вряд ли смогу всё это красиво расписать и доказать. Просто я считаю, что для серьёзного прорыва в космос нужна общая работа на эту цель всех людей Земли. А достичь реального объединения и работы на общую цель при капитализме, и его крайних формах типа фашизма, невозможно. Если только как в Горце, "останется только один" )) Например, США всех уничтожит. Но и в этом случае, учитывая все внутренние противоречия и особенности капитализма, будут междоусобицы, внутренние конфликты и прочее.

> А в случае с установкой "размножаться-размножаться-размножаться" так и вообще, НТП вполне может быть возведен в степень практически высшей благодетели, т.к. способствует всё бОльшему размножению и расселению.
> На чём основываются твои предположения о слабом технологическом развитии таких культур?

Такая цель, как бОльшее размножение и расселение свойственна как раз на низком уровне развития и связана с эволюцией, которая по сути тупо кидает кости на протяжении миллиардов лет. Да и то, как только определённый вид размножается слишком сильно, он может и вымереть, банально от нехватки пищи. А уж человек - существо разумное и вполне может удовлетвориться достаточным для его целей уровнем размножения и расселения. Например, какой смысл сейчас увеличивать население Земли? Особенно при текущем уровне научно-технического прогресса и грядущей массовой роботизации?

> > О чём я вначале и говорил - мы проецируем своё поведение на более высокоорганизованных живых существ.
>
> У нас нет другого метода. Человек принципиально не может придумать совершенно не человеческую модель поведения.

Он может попытаться представить какой будет модель поведения человека, достигшего более высокого уровня развития, чем сейчас. Тем более, что такую модель мы могли некоторое время лицезреть в СССР. Мы можем развить эту модель в будущее.

> > Подумай над вопросом, зачем им делать всё тобой перечисленное?
>
> Я уже написал - зачем. И другие тоже об этом уже упоминали. Напомню варианты:
> 1) Ассимиляция в своей среде, потому что с их точки зрения человечество живёт неправильно и, например, обряд закапывания или сжигания трупов очень глуп, т.к. вместо этого их можно переработать и съесть (а чё белок зря пропадает?). Будет ли человечество радо такой вот ассимиляции?
> 2) Устранение как препятствие на пути "космического шоссе". Ничего личного, просто бизнес.
> 3) Устранение, как потенцильного конкурента на заселение галактики.
> 4) "Ой смотри, какая прикольная планетка со смешными приматами! А что будет, если мы уроним им на планету её (планеты) спутник? Как они забегают, а?"
> 5) Прочая куча вариантов :)

Ты опять приписываешь им человеческую модель поведения. Я исхожу из того, что их модель будет другой. Выше уже достаточно написал об этом.

> > Почему отрицательным?
>
> Потому что понятие "разум" в их понимании может сильно отличаться от нашего. И с точки зрения качества общественных отношений муравьи и прочии роевые находяться намного выше человека. Не случиться ли так, что они устранят человечество, как фактор мешающий развитию муравьёв до полноценного общества с разумом (в их понимании)?

Человек благодаря своему гораздо более высокому индивидуальному разуму может научиться более высокому уровню общественных отношений (и поучиться у муравьёв, если на то пошло). Но могут ли муравьи чему-то научиться у человека и увеличить свой индивидуальный разум?

> Сейчас ты на эти достижения можешь вполне себе посмотреть - заводы, электростанции, больницы, школы, космические ракеты, самолёты и т.д.
> Что будет через 100 лет - никому не ведомо. Предложенный тобой вариант развития событий вполне возможен, но он никак не отменит тех успехов, которые добился СССР.

Главным "достижением" СССР было воспитание человека нового типа. Оно с треском просрано. А заводы, электростанции, больницы, школы, космические ракеты, самолёты и т.д и при капитализме вполне себе производятся. Не вижу никакого повода привязывать их к общественному строю.

> Какая выгода капиталистам делать корабли, способные быстро преодолевать расстояния в десятки световых лет?

А зачем капиталисты сейчас тратят деньги на исследования других планет?

> А зачем капиталисты сейчас тратят деньги на исследования других планет?

Не из любви к науке, это точно.
Предполагаю, что исследуют возможность их заселения. Либо ищут какие-либо ресурсы. Возможно надеются на побочный эффект - изобретение каких-либо технологий, которые позволят увеличить могущество на Земле.

> Не помню такого эпизода. А даже если ошибка имела место, то никто от этого не застрахован. Делать на основе отдельных ошибок глобальные выводы не очень правильно.

Или в Туманности Андромеды это было. В какой книжке два охуенно умных космических коммуниста забили хуй на решение планетарного совета и самовольно провели эксперимент, в результате которого разъебали наземную обсерваторию, орбитальный спутник, угробили несколько людей и сами чуть не погибли? Вот где-то в процессе восстановления разъебаного и упоминается этот случай. Чудесная у них там система управления обществом, два мудака даже не в угоду амбициям, а просто из личных хотелок вытирают ноги об общественное мнение и разрушают то, что строила целая планета. И их ведь за это даже к стенке не прислонили, коммунисты жы все - низя так. Я так охренел, что книжку на пару дней отложил.

Только это не отдельная ошибка, у него там масса подобных косяков. В той же книжке у него в одном месте энергия в тоннах измерялась. Там же описаны чудесные преобразования планеты Земля, в ходе которых под корень были изведены целые биоценозы и должны были передохнуть до 90% животных растений.

> Какая выгода капиталистам делать корабли, способные быстро преодолевать расстояния в десятки световых лет?

Прямая коммерческая. Ровно та же, что и сотни лет назад при освоении новых земель. Новые земли, новые ресурсы, новые жизненные площади, новые поселения людей, новые рынки сбыта.
При наличии адекватных космических кораблей, возить унобтаний может быть экономически целесообразней, чем выжимать последние залежи нефти.

> Просто я считаю, что для серьёзного прорыва в космос нужна общая работа на эту цель всех людей Земли.

У тебя постоянно встречаются фразы типа "я считаю". Вот и тут. Я же постоянно буду спрашивать "почему?". И что ты называешь "серьёзным прорывом"? Пока что лидеры космоса вполне себе капиталистические.

> Такая цель, как бОльшее размножение и расселение свойственна как раз на низком уровне развития

человеков. Мы же говорим не о человеках, а о некоем внеземном разуме, который совершенно не обязательно будет похож на человеческий.

> Да и то, как только определённый вид размножается слишком сильно, он может и вымереть, банально от нехватки пищи.

Именно поэтому я и говорю, что для такой цивилизации будет характерно высокое значение НТП, т.к. иначе она просто вымрет. Если предположить что в космосе возникали разные цивилизации, то как раз часть из них с установкой "размножаться" вымерла (т.к. не уважала НТП), а та часть, которая уважала и всячески поощряла НТП как раз таки выжила и расселилась.

> А уж человек - существо разумное и вполне может удовлетвориться достаточным для его целей уровнем размножения и расселения.

История показывает, что как раз человек размножается и расселяется до тех пор, пока для этого есть подходящее место.

> Например, какой смысл сейчас увеличивать население Земли?

Человечество размножалось и расселялось не потому что было указание ББ, а потому что так "естественно выходило".

> Он может попытаться представить какой будет модель поведения человека, достигшего более высокого уровня развития, чем сейчас.

Инопланетяне не обязательно будут людьми, если предположить что они будут. Но даже если взять людей, то история показывает, что за последние полтыщи лет НТП весьма существенно продвинулся, а вот отношения между людьми - нет.

> Тем более, что такую модель мы могли некоторое время лицезреть в СССР. Мы можем развить эту модель в будущее.

Совершенно не обязательно, что доминирующим социальным устройством будет что-то типа СССР, тем более что у этой модели есть серьёзный неустранимый недостаток. Элиты некоего абстрактного СССР совершенно не заинтересованы в сохранение такой структуры. А вот изменить её на капиталистическую они как раз заинтересованы (личная выгода). И от такого внутреннего предательства на высшем уровне у структур типа СССР защиты нету.

> Ты опять приписываешь им человеческую модель поведения.

Человек принципиально не способен придумать совершенно нечеловеческую модель поведения. Кроме того, как раз таки п.1 и 3 это результат НЕчеловеческой модели поведения ;)

> Я исхожу из того, что их модель будет другой.

На каком основании она будет другой?

> Человек благодаря своему гораздо более высокому индивидуальному разуму

Ты исходишь из того, что у гипотетических инопланетян понятие "разум" будет сходно с человеческим. Что совершенно не обязательно.

> Но могут ли муравьи чему-то научиться у человека и увеличить свой индивидуальный разум?

Некая абстрактная цивилизация может не ценить наличие высокоразвитого индивидуального разума, а ценить максимально эффективное общественное устройство. С т.з. такой цивилизации муравьи находятся на более высоком уровне развития. Но по какой-то досадной космической случайности муравьям вот этого шарика (который мы называем Земля) мешают развиваться какие-то дикие приматы, которые даже в рамках одной колонии (в нашей терминологии - государства) не могут прийти к согласию. И эта абстрактная цивилизация может принять решение помочь своим "братья по разуму", т.е. "убей человекав, спаси муравьёв".

>Да, согласен. Но получилось ли бы у них достичь того, что достиг человек, вот тут интересный вопрос.

Есть ли у тебя аргументы, указывающие на то, что у них бы однозначно НЕ получилось? Если нету, тогда это вполне допустимые варианты.

> В какой книжке два охуенно умных космических коммуниста забили хуй на решение планетарного совета и самовольно провели эксперимент, в результате которого разъебали наземную обсерваторию, орбитальный спутник, угробили несколько людей и сами чуть не погибли? Вот где-то в процессе восстановления разъебаного и упоминается этот случай. Чудесная у них там система управления обществом, два мудака даже не в угоду амбициям, а просто из личных хотелок вытирают ноги об общественное мнение и разрушают то, что строила целая планета. И их ведь за это даже к стенке не прислонили, коммунисты жы все - низя так.

Что-то подобное где-то под Припятью происходило, в апреле 1986-го.

> Что-то подобное где-то под Припятью происходило, в апреле 1986-го.

Не-не-не, там еще краше. Они предварительно вынесли вопрос на планетарный референдум и им на чистейшем космическо-коммунистическом языке ответили: "Нельзя, опасно, ёбнуть может. Давайте где-нибудь в космосе опытную установку построим, где людей поменьше пострадает". Но разве это может остановить таких прекрасных парней? Они же для общества старались, хотели научно-технический прогресс продвинуть, поэтому ради блага общества - вытерли об мнение этого общества хуй.

> Они же для общества старались, хотели научно-технический прогресс продвинуть, поэтому ради блага общества


Вот! Вот это самое главное - для общества. Не для себя.

Ну, может, чутка только собственное научно-познавательное тщеславие потешить...

Ну наконец-то русские отрыли инопланетян! Я уж волноваться начал...

Потенциальных конкурентов в чем?
Все войны ведутся за ресурсы.
Еще раз повторю, что в космосе ресурсов чуть более, чем дохуя. Как территориальных, так и материальных.
Зачем инопланетянам, которые постигли межзвездные путешествия, связываться с землянами, если они могут просто пролететь мимо и "высосать" тот же Сатурн с Юпитером, или сделать пригодным для жизни Венеру или Марс?

>Потенциальных конкурентов в чем?

Конкурентов в выживании. Если ты инопланетная раса, существующая десятки и сотни тысяч лет, освоившая множество систем, имеющая автономные колонии, то твоему выживанию может угрожать только другая высокоразвитая раса, которая доставит свои средства уничтожения через межзвездное пространство и аннигилирует все твои миры. Поэтому любой чужой вид представляет смертельную угрозу, ведь рано или поздно он получит подобное оружие, а значит его лучше истребить заранее, пока не поздно. Это очевидная логика тех, кто просто хочет жить и видит дальше своего носа.

> Главным "достижением" СССР было воспитание человека нового типа. Оно с треском просрано.

Пока живёт знание об этом новом человеке, нельзя говорить, что оно с треском просрано. На любом новом пути неизбежны ошибки. Нужно не рвать на груди рубаху, а разобраться в ошибках и пробовать заново.

> А заводы, электростанции, больницы, школы, космические ракеты, самолёты и т.д и при капитализме вполне себе производятся. Не вижу никакого повода привязывать их к общественному строю.

Повод не сами эти объекты, а то насколько быстро они были построены. И то что строились они не для получения капиталистической прибыли, а для обслуживания интересов народа.

> Неужели древние укры?!

Вырыли Черное море - зарыли инопланетян.

> Пока живёт знание об этом новом человеке, нельзя говорить, что оно с треском просрано. На любом новом пути неизбежны ошибки. Нужно не рвать на груди рубаху, а разобраться в ошибках и пробовать заново.

Людям 70 лет рассказывали, что человек человеку друг, товарищ и брат. Как только СССР кончился - самые умные тут же ломанулись в капитализм и начали радостно жрать друг-друга, а самые красивые вообще рабов завели. Чота по моему не работает нихуя, от слова совсем. Ошибка фундаментальная: обезьяна не умеет в коммунизм, а выковырять обезьяну нельзя - человек испортится. Впрочем мы с тобой об этом уже спорили - толку не было. Человеколюбивый идеалист и циничный мизантроп друг-друга не поймут.

> Повод не сами эти объекты, а то насколько быстро они были построены. И то что строились они не для получения капиталистической прибыли, а для обслуживания интересов народа.

Ну а теперь они служат для получения прибыли, так что можно считать, что и это достижение просрано.

> Личных хотелок там точно не было, интерес был общественный.

Общество явным образом сказало: "Нет. Слишком опасно. Построим новую установку". Когда они поняли, что до самого эксперимента не доживут - затеяли эту авантюру. Это в чистом виде тщеславие, про которое 10 раз сказали, что оно пережиток прошлого, которого у коммуниста быть не может. Извините, но это Ефремов зачем-то придумал коммунистов, которым плевать на мнение общества, а потом с помощью кучи ненужных слов пытался их обелить.