Астрономы из России "поймали" возможный сигнал инопланетян

> Задам наводящий вопрос- хочет ли человек, приехавший в лес, нанести вред случайно растоптанному им грибу, раздавленному червячку, а также той осе, которая нечаянно разбилась о лобовое стекло его УАЗика?

Являются ли гриб, червяк и оса разумными существами?

> Прилетят к тебе космические муравьи коммунисты

Не будет никаких муравьёв. Будут человекоподобные существа скорее всего. Чем выше уровень развития, тем меньше физиологическое разнообразие, посмотри на животный мир Земли.

> Абсолютно тот же самый вопрос в первую очередь зададут прилетевшие инопланетяны. Является ли человек разумным существом? Ответ скорее всего будет отрицательным.

Почему отрицательным? То, что у нас есть много проблем, не означает, что мы не разумные. Тем более рецепты уже есть, и одна страна даже пыталась эти рецепты воплотить в жизнь, причём довольно успешно. А если мы видим проблемы и стремимся их решать - это уже о чём-то говорит.

> > Не будет никаких муравьёв. Будут человекоподобные существа скорее всего.
>
> Вы с Ефремовым братья близнецы что-ли?

Я его очень уважаю, люблю творчество и разделяю взгляды.

> У того тоже ноль фантазии и тотальный антропоцентризм.

Фантазии или фантазирования? Похоже ты говоришь о втором. Да, Ефремов как учёный не позволял себе заниматься подобной ерундой. И старался научно обосновать свою точку зрения на то, какой может быть инопланетная жизнь. И его доказательства довольно убедительны. Разумеется он мог ошибиться, но пока я в комментариях не вижу ни одного объяснения, близкого ему по уровню.

> > Чем выше уровень развития, тем меньше физиологическое разнообразие.
>
> Тебе есть с чем сравнить? Или это так, потому, что у Ефремова так написано.

В смысле с чем? С инопланетянами и их планетами? Пока конечно не могу сравнить. А ты можешь?

> > посмотри на животный мир Земли.
>
> Вот именно, посмотри. На дельфинов, например.

Дельфины научились летать в космос?

> Нет.
> Но дело не в этом, а в _разнице_ уровней человека и того же муравья.
>
> Разница между уровнем развития человека и планетянина может быть такой же или даже большей, как разница в уровнях муравья и человека.
>
> Даже если отказаться от гипотезы враждебности планетян к людям, планетяне могут просто не заметить людей или отнестись к нам, как к явлениям низшего порядка, существам с низшим разумом (не путать с низшими расами) и особо не переживать, если случайно причинят нам вред.
> Построил человек дорогу в лесу, разрушил пару десятков муравьиных куч - жалко, но не смертельно.

Да, я это понимаю. Но исхожу из того, что на более высоком уровне развития сознания мышление такого рода более не будет приемлемым. Тем более, что инопланетяне сами в своё время проходили через такой уровень развития. Для примера можно посмотреть политику помощи азиатским, кавказским и прочим отсталым советским республикам. Есть даже известная шутка про советских варваров, которые уходя оставляли после себя школы, больницы, заводы, театры и т.д. А ведь могли бы как капиталисты использовать их как рабов и держать на низком уровне развития. А теперь представь цивилизации которые ещё выше этого поднялись. Для них не заметить и уничтожить братьев по разуму будет просто невозможно, на мой взгляд.

> > Тем более рецепты уже есть, и одна страна даже пыталась эти рецепты воплотить в жизнь, причём довольно успешно.
>
> [Оглядывается вокруг]
>
> Да? А где можно на эти успехи посмотреть?

Это ты сейчас в достижениях СССР усомнился, я правильно понял?

> Правильно. Потому что СССР уже 25 лет, как нет, а его достижения ударными темпами просираются и вскорости будут просраны окончательно. Через сто лет эту аббревиатуру просто вычеркнут из учебников и про достижения СССР больше говорить не будет смысла.

Напомню, твой вопрос был

> Да? А где можно на эти успехи посмотреть?

Сейчас ты на эти достижения можешь вполне себе посмотреть - заводы, электростанции, больницы, школы, космические ракеты, самолёты и т.д.
Что будет через 100 лет - никому не ведомо. Предложенный тобой вариант развития событий вполне возможен, но он никак не отменит тех успехов, которые добился СССР.

> А по моему это у Ефремова фантазерство. Ничем не подкрепленное, кроме влажных коммунистических мечт.

[Пожимает плечами] Тебе виднее. Переубедить я вряд ли смогу.

> И кстати, по поводу Ефремова, как ученого: у него в Часе Быка помниться, один строитель в космосе за 12 часов замерз насмерть, потому что на теневой стороне земли остался. Одетый в герметичный скафандр в вакууме замерз насмерть, ага. Что-то лично для меня, после таких задвигов, его ценность, как ученого - весьма сомнительна. Хотя как антрополог, возможно, был толковый.

Не помню такого эпизода. А даже если ошибка имела место, то никто от этого не застрахован. Делать на основе отдельных ошибок глобальные выводы не очень правильно.

> Ну вот. А почему тогда инопланетные капиталисты не должны строить межзвездные корабли?

Какая выгода капиталистам делать корабли, способные быстро преодолевать расстояния в десятки световых лет?

Просто я считаю, что для серьёзного прорыва в космос нужна общая работа на эту цель всех людей Земли. А достичь реального объединения и работы на общую цель при капитализме, и его крайних формах типа фашизма, невозможно. Если только как в Горце, "останется только один" )) Например, США всех уничтожит. Но и в этом случае, учитывая все внутренние противоречия и особенности капитализма, будут междоусобицы, внутренние конфликты и прочее.

[censored]

Аналогично для инопланетян.

> Главным "достижением" СССР было воспитание человека нового типа. Оно с треском просрано.

Пока живёт знание об этом новом человеке, нельзя говорить, что оно с треском просрано. На любом новом пути неизбежны ошибки. Нужно не рвать на груди рубаху, а разобраться в ошибках и пробовать заново.

> А заводы, электростанции, больницы, школы, космические ракеты, самолёты и т.д и при капитализме вполне себе производятся. Не вижу никакого повода привязывать их к общественному строю.

Повод не сами эти объекты, а то насколько быстро они были построены. И то что строились они не для получения капиталистической прибыли, а для обслуживания интересов народа.

> А угрозы лучше устранять в зародыше, пока они через несколько десятков или сотен тысяч лет (небольшой срок в космических масштабах) не приехали устранять тебя.

Почему ты с такой уверенностью говоришь, что разумная жизнь обязательно будет уничтожать другие? Почему рассматриваешь только биологическую сторону вопроса и опускаешь социальную? Почему не жить в нормальных соседских отношениях? По твоей логике люди, живущие в соседних со мной квартирах являются мне угрозой, мешают распространению моего ареала и потребляют ресурсы, которые могу потребить я. И мне нужно для своей безопасности поскорее их замочить и занять их квартиры. Но ни один разумный человек этого делать не будет.

> Межзвездный корабль, да.
> Сейчас капиталисты строят межпланетные корабли. Будет возможность строить межзвездные - будут строить их.

"Будет возможность" - ключевое слово. Сомневаюсь, что будет.

> > Просто я считаю, что для серьёзного прорыва в космос нужна общая работа на эту цель всех людей Земли.
>
> Пока что серьезные прорывы в космос стали возможны благодаря соперничеству государств.
> Лет через сто условные Евразия и Океания вполне могут устроить очередную гонку, только целью будет не луна, а альфа центавра, например. Может такое быть?

Т.е. ты допускаешь, что либо условная Евразия, либо условная Океания будут социалистическими? Если да, то такое возможно. Если обе будут капиталистические, я хоть убей, не вижу смысла туда лететь.

> >его крайних формах типа фашизма, невозможно
>
> Вполне возможно.

На небольшой по историческим меркам срок - да. Но рано или поздно такой режим падёт.

> Пока над ним уголовный кодекс с дубиной стоит. Как только уголовный кодекс исчезнет - ты будешь неприятно удивлен, если вообще успеешь удивиться с твоей-то верой в человечество. Девяностые вспомни, тогда много кого замочили, чтобы занять их квартиры. И это еще уголовный кодекс не до конца исчез.

[censored]

> Кто будет выполнять роль уголовного кодекса в межвидовых отношениях?

Как я уже выше говорил, цивилизации поднявшиеся на столь высокий уровень развития, будут по умолчанию понимать, что они не враги, а друзья, товарищи и братья.

> > Что у тебя в памяти останется - красивая чистая улица, витрины магазинов и деревья или собачье говно и алкаш?
>
> Если посреди улицы насрано, то это не чистая улица, это засраная улица. Если насрано маленько, значит это маленько засраная улица, но все равно не чистая.

Основная моя мысль была в том, что плохое всегда более заметно, чем хорошее, и лучше остаётся в памяти. Если допустим 15% людей плохие, а 85% хорошие (цифры просто для примера), то ты будешь считать, что плохих людей очень много, даже будешь говорить, что все плохие. А по факту их меньшинство.

> > Человек давным-давно ушёл от обезьяны. И не надо ограничивать человека биологией, ибо он - существо социальное в том числе.
>
> Обезьяна тоже существо социальное, если ты вдруг не в курсе. Более того, человеческая социальность есть прямое наследство обезьяньей социальности. Это и есть фундаментальная ошибка коммунистов: человек, это всего лишь надстройка над обезьяной, их нельзя разносить и противопоставлять, ибо они составляют из себя одно целое.

Не знаю, кто там чего разделяет. Лично я этого не делал в своём посте, и здесь согласен с тобой.

> Я еще более интересное расскажу, там под обезьяной еще и крокодил есть, его правда уже очень далеко запихали, но бывает, что и он наружу вылазит. Вот он-то вообще полный отморозок, у него вообще никаких понятий нет.

Главной моей мыслью здесь было то, что с помощью настройки социальной части всё это можно успешно победить. Примат физиологической части активно пропагандируется на Западе ещё со времён Фрейда, потому что данная точка зрения идеальна для поддержки капитализма.

> > Слишком много "если". Конечно при совпадении всех перечисленных условий твой вариант сработает.
>
> Не понял. Где тут хоть одно "если"? Быстрые (т.е. гораздо выше скорости света) межзвёздные корабли, это: новые земли, новые ресурсы, новые жизненные площади, новые поселения людей, новые рынки сбыта. Никаких "если".

Самое главное "если" - если всё тобой перечисленное будет выгодно.

> > Серьёзный прорыв - хотя бы строительство кораблей, способных двигаться со скоростью близкой к скорости света (о большем я и не говорю).
>
> Межзвёздные путешествия со скоростью, близкой к световой - это тупиковый путь. Разве что путешествовать всем человечеством сразу.

А какой нетупиковый?

> Пока же, с освоением космоса вполне справляются капиталистические страны. И не факт, что СССР бы что-то принципиально бОльшее бы делал, сохранись он сейчас. Эйфория от космоса и науки, характерная для середины прошлого века, прошла.

Принципиально бОльшее может и не сделал бы, но продвинулся бы наверняка дальше, чем нынешняя Россия. Есть же всякие похеренные в своё время проекты, типа МАКС.

> > Чем более высокий уровень жизни в стране, тем меньше рождаемость.
>
> Не потому ли, развитая страна предполагает отсутствие хороших и подходящих, но слабоосвоеных земель?

Там комплекс причин, указанное тобой одна из них, но вряд ли основная.

> > Ну и кстати, где гарантия, что другие обитаемые планеты пригодны для нас?
>
> Исхожу из того, что Земля - вполне заурядная планета.

Вроде в обозримой нами вселенной пока не так много планет, похожих на Землю обнаружено?

> > Основное слово в моём вопросе - "сейчас".
>
> Ну если брать именно сейчас, то в Индии вполне себе идёт неслабое увеличение населения.

По причине того, что бОльшая часть населения живёт в нищете и безграмотности.

> > Человек - единственный природный враг муравьёв?
>
> Нет, но судьба других меня как-то не волнует ) Кроме того, человек единственный, с кем муравьи не могут, и не смогут справиться самостоятельно.

Я к тому, что даже если уничтожить человека, то останутся животные и птицы, жрущие муравьев. А если прям совсем всех врагов уничтожить, то это нарушит экосистему Земли, что в свою очередь будет угрозой и самим муравьям :)

> Так что современные сложные общественные и политические системы с их принципами гуманизма и добрососедства построены не мгновенно, а через многочисленные войны и конфликты, начиная от столкновений полукочевых первобытных племен с копьями и луками на опушке леса, заканчивая противостояниями гигантских блоков государств с ядерным оружием в планетарном масштабе.

Информация к размышлению. Из книги А. Казанцевой "В интернете кто-то неправ"[censored] :

"Базовые представления о морали есть не только у животных, но и у маленьких детей. Карен Винн, Пол Блум и их коллеги из Центра когнитивных исследований младенцев при Йельском университете устраивают довольно сложные кукольные представления для того, чтобы выяснить, по каким признакам дети отличают хороших персонажей от плохих и насколько устойчивы их предпочтения.
Вот первая сценка. Игрушечный тигренок пытается открыть прозрачную коробку, в которой лежит погремушка. Собака в желтой футболке помогает ему, придерживает крышку, совместные действия приводят к победе. В следующем акте драмы тигренок снова пытается достать погремушку, но собака в голубой футболке ему мешает, прыгает на крышку и не дает достичь цели. На все это смотрит младенец. Затем приходит экспериментатор, не знающий, какая собака была хорошей, а какая плохой, и протягивает обеих собак ребенку. Выясняется, что уже пятимесячные младенцы почти в 75 % случаев протягивают руки к той собаке, которая помогала тигренку и была хорошей [16]. Более того, даже трехмесячные дети, которые пока не вполне уверенно управляют движениями рук, подолгу задерживают взгляд на хорошей собаке и мало смотрят на плохую.
Теперь усложним картину. Собака отправляется играть в мяч с двумя кроликами. Кролик в красной футболке дает собаке мяч. Кролик в зеленой футболке отнимает мяч и убегает. Как вы думаете, какого из кроликов потом выберут дети? Пятимесячные младенцы всегда (ну, примерно в 80 % случаев) выбирали хорошего кролика – того, который давал собаке мячик. А вот начиная с восьми месяцев дети уже обладали достаточно хорошей памятью, чтобы для них было важно, какая именно собака участвовала в сценке. Если это была хорошая собака – та, которая прежде помогала тигренку, – то да, они выбирали кролика, давшего собаке мяч. Но вот если это была плохая собака, мешавшая тигренку, то картина резко менялась. Дети полагали, что такую собаку надо, наоборот, наказывать. И в 75 % случаев они предпочитали кролика, отобравшего мяч у плохой собаки [17].
Надеюсь, я вас еще не запутала окончательно, потому что сейчас будет самая важная часть истории. В третьем эксперименте детям для начала давали выбрать, какая еда им нравится (например, крекеры или зеленые бобы). Допустим, ребенок выбрал крекеры. Теперь ему показывают двух кроликов, которые тоже пробуют еду из обеих мисок. Один кролик, пробуя крекеры, говорит: “Мммм, вкуснятина!”, а о бобах отзывается неодобрительно. Второй наоборот. После этого кролик играет в мяч с двумя собаками. Одна собака дает ему мяч, вторая отбирает мяч и убегает. И после этого ребенку нужно выбрать, какая собака ему нравится.
Вы, наверное, уже догадались? Если в выступлении участвовал кролик, который любит правильную еду, – хорошей оказывалась собака, которая ему помогает. Но вот если кролик любил всякую гадость (например, бобы), то хорошей оказывалась та собака, которая отобрала у него мяч. Девятимесячные дети совершали такой выбор в 75 % случаев. А дети, которым было уже 14 месяцев, совершали такой выбор в 100 % случаев [18]."

> Между двумя инопланетными видами нет обязательств, нет общей истории, нет системы взаимного сдерживания, формировавшейся тысячами лет, но есть риски тотального истребления при встрече, так как вид, способный на межзвездные путешествия, скорее всего, заодно способен и уничтожать планеты.

Риски есть, но значит ли это, что надо сразу хвататься за оружие, а не попытаться поговорить?

> Причем, учитывая фактор времени и космических расстояний, то в большинстве случаев будет встреча развитой цивилизации с обнаружившей себя отсталой расой, с заранее предрешенным исходом. Сейчас мы видим то, что космос, который должен быть забит сигналами внеземных цивилизаций, совершенно мертв - развивающиеся расы либо стабильно вырезаются, либо у них хватает ума соблюдать тишину в эфире.

Возможно они используют виды связи, которые у нас ещё не изобретены. Причём специально, для того, чтобы отсталые дикари типа нас, не могли о них узнать. Сами они о нас может и знают, но не вмешиваются, т.к. понимают, что мы проходим этап развития, который они тоже проходили (как вариант).

> Зверь похищает чужую игрушку, пёс в жёлтом - соучастник, и он, оказывается, хороший! А вот голубой пёс защитил чужую собственность от посягательств, до конца выполнив свой долг, и он же, оказывается, плохой!

Ну вот! Пришёл поручик Ржевский и всё испортил!