> И Ленин призывал использовать все методы борьбы.
Но это был призыв не к рядовым избирателям (и в других условиях).
Теперь всё так поменялось, что если прямо сейчас произойдет социалистическая революция, она пройдёт в такой форме, что мы, непричастные, даже не сразу поймём, что это именно она.
> Вот ознакомься - это народное предприятие. А у Грудинина просто ЗАО в котором он хозяин.
>Есть такая очень редкая штука - "народное предприятие". В России их, говорят, всего около сотни, и им очень трудно.
Уловил почему Грудинин не использовал данный закон о народных предприятиях а обошёлся только внутренним уставом, или разжевать?
> Ленин, когда говорил о методах борьбы всегда обосновывал почему именно сейчас нужно применять тот или иной метод. Когда надо идти на выборы, а когда нет.
В двух словах - Если есть рев. ситуация то нельзя участвовать в буржуазном парламентаризме т.к. это снизит накал борьбы. А если её нет (рев. ситуации), то необходимо участвовать для агитации и пропаганды. Ещё была фраза - Если вы не можете сами разогнать буржуазный парламент то обязаны в нём присутствовать, чтобы показывать всю его бесполезность.
Ильич всё по полочкам разложил как раз для таких больных левизной в коммунизме, но они похоже неизлечимы..
Насколько я помню, Ленин высказывался за участие в парламенте исключительно в разрезе пропаганды. Сейчас, когда есть инет в целом и ютуб в частности - участие в парламенте не видится сколько-нибудь важным с этой точки зрения.
> Уловил почему Грудинин не использовал данный закон о народных предприятиях а обошёлся только внутренним уставом, или разжевать?
Потому что он собственник и капиталист. Все.
Внутренним уставом можно подтереться, когда он вступает в противоречие с законом. Все.
>и им очень трудно.
Сделать народное предприятие, его трудности испугали, а вот строить социализм по всей стране - это он легко.
- Владимир Ильич, может ну его нахуй эту революцию - это сложно.
- И впрямь, давай лучше себе поместье купим и там внутренний устав хороший заебеним.
Мухахаха.
>В двух словах - Если есть рев. ситуация то нельзя участвовать в буржуазном парламентаризме т.к. это снизит накал борьбы.
Аха.
>А если её нет (рев. ситуации), то необходимо участвовать для агитации и пропаганды.
А что недоговариваем?
1. Участвовать потому как подобная пропаганда была запрещена РИ. За это дело там на каторгу отправляли. А вот из думы можно было. Я стесняюсь спросить, тебе сейчас за пропаганду срок корячится, что ты так в думу залезть хочешь?
2. Участвовать в буржуазном парламентаризме, чтобы показывать его несостоятельность и шатать его изнутри. Я пропустил момент, когда Грудинин и ко утверждали, что буржуазный парламентаризм - "я твой дом труба шатал". Они наоборот рассказывают как они через выборы будут власть брать. А от этого дедушка Ленин в мавзолее вращается.
3. Чтобы участвовать нужна рабочая партия. Я что-то ее не вижу. Ты же не хочешь сказать, что мелкобуржуазная КПРФ будет представлять интересы пролетариев?
>Ильич всё по полочкам разложил как раз для таких больных левизной в коммунизме, но они похоже неизлечимы.
> Уловил почему Грудинин не использовал данный закон о народных предприятиях а обошёлся только внутренним уставом, или разжевать?
Прекрасно уловил.
Потому что гражданин Грудинин и его семейство владеют как минимум контрольным пакетом акций ЗАО "Совхоз имени Ленина". Только у самого Грудинина этих акций более 40%.
Потому что гражданин Грудинин в случае чего быстренько избавится от несчастного совхоза, если тот начнет приносить убытки или проблемы, или просто наскучит. А в варианте с ОПФ "народное предприятие" сделать это будет крайне проблематично.
Человек, позиционирующий себя как коммунист, единолично владеет огромным активом в несколько миллиардов рублей, владеет средствами производства, является крупным работодателем. А он точно коммунист?
> 1. Участвовать потому как подобная пропаганда была запрещена РИ. За это дело там на каторгу отправляли. А вот из думы можно было. Я стесняюсь спросить, тебе сейчас за пропаганду срок корячится, что ты так в думу залезть хочешь?
Хочешь сказать пропаганда от обычного человека и от депутата ГД это одно и то же? Когда ты можешь в думе в открытую сказать врагам народа в лицо всё что ты думаешь, а они в ответ ещё больше раскрываются, то это блин такая пропаганда, что никакое просвещение по инету не сравнится. Ильич не спроста про парламентаризм говорил, он походу 21-й век тоже предвидел.
> Я пропустил момент, когда Грудинин и ко утверждали, что буржуазный парламентаризм - "я твой дом труба шатал".
Именно об этом они и говорят, менять не фамилии во власти, а саму систему.
> Чтобы участвовать нужна рабочая партия.
Да КПРФ не рабочая партия, но они хоть что то делают для борьбы против фашизации. А есть кто нибудь из левых кто хоть что то сделал, например профсоюзы объединил, забастовки устроил, или что то, чтобы его заметил народ? Тот же Платошкин как бы к нему не относились, за очень короткое время столько народу поднял, что его тут же прикрыли и запретили избираться. Пока никаких других левых народ просто не видит, пусть себя покажут делами, и тогда будет ясно ху из ху.
> Человек, позиционирующий себя как коммунист, единолично владеет огромным активом в несколько миллиардов рублей, владеет средствами производства, является крупным работодателем. А он точно коммунист?
Объясни мне пожалуйста зачем капиталисту владеть активом от которого прибыли ноль целых хрен десятых? Более того сам "капиталист" написал устав по которому он же сам не получает никакой прибыли. З.П. у него конечно не маленькая но она составляет мизерную часть прибыли предприятия.
Пропаганда от депутата ГД это хуже, в массовом сознании депутат ГД = пидорас.
>Именно об этом они и говорят, менять не фамилии во власти, а саму систему.
А можно посмотреть на что они собрались текущую систему выборов менять? Там будет отзыв любого депутата в любое время? Простым собранием тех кто его избирал. Нет? Пусть сходят нахуй.
>Да КПРФ не рабочая партия, но они хоть что то делают для борьбы против фашизации.
Ага, следуют принципу не можешь победить - возглавь.
> А есть кто нибудь из левых кто хоть что то сделал, например профсоюзы объединил, забастовки устроил, или что то, чтобы его заметил народ? Тот же Платошкин как бы к нему не относились, за очень короткое время столько народу поднял, что его тут же прикрыли и запретили избираться. Пока никаких других левых народ просто не видит, пусть себя покажут делами, и тогда будет ясно ху из ху.
[Недоумевает] Ну нельзя эту хуйню на полном серьезе нести. Колись. Ты троллишь нас.
> Там будет отзыв любого депутата в любое время? Простым собранием тех кто его избирал.
Да отзыв на половине срока они предлагают. А в любое время ты просто не организуешь отзыв, чисто технически сложно.
> Ну нельзя эту хуйню на полном серьезе нести
Судя по тому кого из левых знает народ, он знает Бондаренко, Платошкина, Грудинина, что говорит об эффективности их агитации, но ты то видимо считаешь наш народ тупым и не далёким, не теми он интересуется, и вообще народ не торт..
> Тут история мерзкая не тем, что он "хороший мужик", а тем, что стоило выпендриться, как его просто начали втаптывать в грязь.
Вот тут - не по споришь. И это мне конкретно так близко, с одной стороны - как "мелкому хозяйчику", а с другой - как противнику их способа хозяйствования страной.
[ржот] Ну, дык! Нормальный капиталист на их фоне это даже не начальник конторы - это условный Сечин или Миллер, ради доходов акционеров которых ЦБ держит курс рубля под шконкой. Из-за чего "заебись" решительно всем - работающим за родные деревянные при экономике, работающей исключительно на импорте ТНП.
Это, как если привести аналогию муравей на земле и срущая в траве жопа над ним. Вроде - просто жопа, да, но из-за их относительных размеров - практически как стихийное бедствие. Не такое, конечно, как уже просто космическое - типа лесного пожара, но все же.
А вот, повевшийся на это разводилово родной брат пролетарий или мелкий буржуй, он такой - да. Сравнимых с тобой размеров и столь же назойливый: постоянно тебя подбивающий на различную хуету или наоборот - из-за действий или бездействий которого непосредственно на твоем рабочем месте еще и усугубляющий беспредел от конкретного, тоже сравнимого с тобой в масштабах, начальства.
> Объясни мне пожалуйста зачем капиталисту владеть активом от которого прибыли ноль целых хрен десятых?
Ежегодный доход его предприятия стабильно больше 2 миллиардов рублей. Кроме того, у него есть акции. Много акций.
> Более того сам "капиталист" написал устав по которому он же сам не получает никакой прибыли.
Подскажешь, где можно ознакомиться с текстом устава? Как ни искал - ничего не нашел, а искать я умею. Пока не увижу, где написано про "он же сам не получает никакой прибыли", это всё только слова.
> З.П. у него конечно не маленькая но она составляет мизерную часть прибыли предприятия.
Значит, ему пока хватает и он не стремится к сверхдоходам. Как только хватать перестанет, ситуация сразу изменится, и устав поменяется.
Ахаха, воруй три года ты успеешь.
>А в любое время ты просто не организуешь отзыв, чисто технически сложно.
Уф. А большевики то не знали.
>Судя по тому кого из левых знает народ, он знает Бондаренко, Платошкина, Грудинина, что говорит об эффективности их агитации
Это с чего такие выводы? Ты так сказал - значит так и есть?
>но ты то видимо считаешь наш народ тупым и не далёким, не теми он интересуется, и вообще народ не торт.
Родное сердце, не надо за меня придумывать, если что-то хочешь узнать - спроси.
> Сейчас уже не за социализм игра идет, простой демократии нет.
Для начала, скажи мне: сколько конкретно у тебя денег, чтобы нанять толкового лойера - который будет отстаивать твою демократию легальным, то есть - законным, способом - в состязательном буржуазном суде?
Или сколько у тебя свободного времени и достаточная ли квалификация для этого?
А то, вдруг окажется: что ты обычный почасовой гномик-пролетаха и демократия при капитализме - не про тебя: либо денег нет, либо времени нет - ебошить надо?
> Подскажешь, где можно ознакомиться с текстом устава?
О том что дивиденды по акциям там никогда не платятся говорилось во всех интервью как самого Грудинина, так и его работников. В сети в виде текста тоже пока не нашёл, там сплошная чернуха на него в основном, такое сложно найти будет.
> Значит, ему пока хватает и он не стремится к сверхприбылям. Как только хватать перестанет, ситуация сразу изменится, и устав поменяется.
Это наивно, капиталист который соглашается не забирать прибыль а жить на зарплату, пусть даже и не маленькую.. Тем более ситуация уже давно изменилась, с него потребовали лярд через суд, и он обратился к народу помочь кто сколько сможет, но устав не стал менять..
За три года ты только только успеешь обрасти коррупционными связями и начнёшь воровать, тут то тебя и пощупают.
> Это с чего такие выводы? Ты так сказал - значит так и есть?
Рейтинги политиков в которые регулярно попадают данные товарищи. Да и по количеству подписчиков в сети.. И просто среди людей слышу что именно о них иногда говорят.
> За три года ты только только успеешь обрасти коррупционными связями и начнёшь воровать
Оу, оу. Гражданин, я встречал людей которые через месяц уже вагонами вывозили. Ты всех то за дураков не держи.
>Да и по количеству подписчиков в сети.
Ты первый день в интернете? Подписки фуфло. Просмотры решают. Я специально посмотрел, у всех этих граждан просмотров на видео в районе 10- 20 тыс. А теперь сходи к Семину и обтекай.
>И просто среди людей слышу что именно о них иногда говорят.
> И Ленин призывал использовать все методы борьбы.
Специально для тебя, родной, я тебе приведу слова самого Ленина из знаменитой его работы "Детская болезнь "левизны" в коммунизме". Но крайне рекомендую прочитать ее целиком самостоятельно:
VII. УЧАСТВОВАТЬ ЛИ В БУРЖУАЗНЫХ ПАРЛАМЕНТАХ?
Немецкие «левые» коммунисты с величайшим пренебрежением -- и с величайшим легкомыслием -- отвечают на этот вопрос отрицательно. Их доводы? В приведенной выше цитате мы видели:
... «Исторически изжит» парламентаризм. Это верно в смысле пропаганды. Но всякий знает, что от этого до практического преодоления еще очень далеко. Капитализм уже много десятилетий тому назад можно было, и с полным правом, объявить «исторически изжитым», но это нисколько не устраняет необходимости очень долгой и очень упорной борьбы т почве капитализма.
...
В России, где сугубо дикий и свирепый гнет царизма особенно долго и в особенно разнообразных формах порождал революционеров разных толков, революционеров удивительной преданности, энтузиазма, героизма, силы воли, в России эту ошибку революционеров мы особенно близко наблюдали, особенно внимательно изучали, особенно хорошо знаем, и потому нам она особенно ясно видна и на других. Для коммунистов в Германии парламентаризм, конечно, «изжит политически», по дело как раз в том, чтобы не принять изжитого для нас за изжитое для класса, за изжитое для масс. Как раз тут мы опять видим, что «левые» не умеют рассуждать, не умеют вести себя как партия класса, как партия масс. Вы обязаны не опускаться до уровня масс, до уровня отсталых слоев класса. Это бесспорно. Вы обязаны говорить им горькую правду. Вы обязаны называть их буржуазно-демократические и парламентарные предрассудки предрассудками. Но вместе с тем вы обязаны трезво следить за действительным состоянием сознательности и подготовленности именно всего класса (а не только его коммунистического авангарда), именно всей трудящейся массы (а не только ее передовых людей).
...
В-третьих. «Левые» коммунисты очень много хорошего говорят про нас, большевиков. Иногда хочется сказать: поменьше бы нас хвалили, побольше бы вникали в тактику большевиков, побольше бы знакомились с ней! Мы участвовали в выборах в российский буржуазный парламент, в Учредительное собрание, в сентябре-ноябре 1917 года. Верна была наша тактика или нет? Если нет, надо ясно сказать и доказать это: это необходимо для выработки правильной тактики международным коммунизмом. Если да, надо сделать отсюда известные выводы. Разумеется, о приравнивании условий России к условиям Зал. Европы не может быть и речи. Но по вопросу специально о том, что значит понятие: «парламентаризм политически изжит», обязательно точно учесть наш опыт, ибо без учета конкретного опыта подобные понятия слишком легко превращаются в пустые фразы.
... Вывод отсюда совершенно бесспорный: [доказано, что даже за несколько недель до победы Советской республики, даже после такой победы, участие в буржуазно-демократическом парламенте не только не вредит революционному пролетариату, а облегчает ему возможность доказать отсталым массам, почему такие парламенты заслуживают разгона, облегчают успех их разгона, облегчают «политическое изживание» буржуазного парламентаризма.] Не считаться с этим опытом и претендовать в то же время на принадлежность к Коммунистическому Интернационалу, который должен интернационально вырабатывать свою тактику (не как узко или односторонне национальную, а именно как интернациональную тактику), значит делать глубочайшую ошибку и как раз отступать от интернационализма на деле, при признании его на словах.
Надо же! Большевики участвовали в парламентских выборах не для того, чтобы победить и принимать "правильные законы" - а для того, чтобы доказать несостоятельность этой системы, на примере ее, этой системы, реакции на инородное тело - коммунистическую партию в ней!
И более того! Ильич пишет об этом не как универсальном, а как о частном, тактическом случае борьбы - который был наиболее выгоден именно на тот момент!
Поменьше бы вы, граждане, слушали перепевки Ильича в исполнении всяких спицыных, а побольше бы читали его самого...
2007: 63.78 % (пик)
2011: 60.21% ( еще не рухнувшая вместе с рублем и нефтью стабильность™, вера в лево/правый поворот и т.д.)
2016: 47.88% (предпосылки начала борьбы за явку - отчетливо проявившей себя на президентских выборах в 18-м) [censored] [censored] [censored]
Короче, выборы в ГД - это типа что-то одного из ключевых показателей явки (читай: легитимности) для президентских выборов у власти. А точнее маркер необходимых в будущем задействованных усилий, для ее обеспечения, на них.
Ибо Первое Лицо - должно быть вне подозрений!
Строго под опекой "международных партнеров" - как нонче "404" выруливает "назло" соседу: который только и ждет, что у майданного соседа наконец-то корова хоть сдохнет.
Тут уже Вашингтон аж телефонные разговоры с "Другом Биллом" рассекретил и опубликовал: где оказалось, что те же транши от МВФ шли строго под обеспечении борьбы с коммуняками и "просоветским" парламентом.
> Насколько я помню, Ленин высказывался за участие в парламенте исключительно в разрезе пропаганды.
Почти. Там, чуть выше: я привел первоисточник (не полностью). Если кратко, в тех условиях - да. Пропаганда при царизме, ради доступа к трибуне - раз тупо даже печатные материалы запрещают как эстремизом. И в дальнейшим если и не прямой саботаж, то демонстрация избирательности работы "общенародного", ключевое - буржуазного Учредительного Собрания: где рулить собрались исключительно КаДеты, правые эсеры и прочая сволочь, парламента в отношении подлинно коммунистических партий.
Но от прочитывание всей статьи лично у меня сложилось мнение, что Ильич бы топил и за буржуазный парламентаризм: если быв он хоть сколько-то работал в интересах трудящихся и на пользу классовой борьбе.
Другое дело, что он и тогда и сейчас - это не может. Или может, но при очень специфичных условиях - пример: при временном отступлении буржуазии из-за обострившейся классовой борьбы как внутри, так и извне.
Кто-нибудь такое сейчас конкретно у нас видит вокруг? Вот это - отступлении? Лично я - нет. Лично я, вижу что ровно наоборот: корову и дальше собираются больше доить при сокращении у ней рациона.
> Если бы у них под боком точно так же был бы бездонный рынок для их товаров и транзита - СССР - несомненно.
Это если мы не хотим обидеть владельцев производств. А так, бездонный рынок под боком - это, конечно, очень здорово, но есть и внутренний рынок, который можно и нужно наполнить. Но то ж надо индустриализцию проводить, людей из сферы услуг выгонять в промышленность, и так далее. Финнам и без этого неплохо живется.
> Это если мы не хотим обидеть владельцев производств.
Так там же под богом был Эвил Совиет Юнион с миллиардами заведенных танков у границы. Именно поэтому, западные монополии и олигополии ни у фиников, ни у Норвегии со Швецией - ничего не отжимали. Ну, как мы все сейчас убедились: нормальные капиталисты любят, умеют, практикуют.
Сейчас - другое дело. Сейчас той же Нокии - сильно не повезло, в свое время, что СССРа-то как раз уже и не было.
> Ильич всё по полочкам разложил как раз для таких больных левизной в коммунизме, но они похоже неизлечимы..
И тебе - как одному из адептов влажно-прохладных историй про "Ильича борющегося за выборы в буржуазный парламент" - я адресуют этот пост:
https://vott.ru/entry/593342?cid=6852209
> Человек, позиционирующий себя как коммунист, единолично владеет огромным активом в несколько миллиардов рублей, владеет средствами производства, является крупным работодателем. А он точно коммунист?
Он может быть и коммунистом - почему нет? Если является сторонником научного социализма (марксизма) и борется за права трудящихся, например - через участие в рабочем движении.
Хоть что-нибудь из этого у него в активе есть? Или же только участие в выборах от мелкобуржуазной партии центристского толка, выступающей под лейблом "коммунистическая"? Риторический вопрос, понятно.
А зачем?
Ну и смотря кто. Китай, КМК, - будет. Ему Россия интересна, как интересна была межвоенная Польша Великобритании: в качестве пуделя на поводке против Советской России или фашистской Германии.
> Или зарубежным партнёрам уже нет дела до "легитимности" нашей власти?
Пока что, нет попыток действовать как с Венесуэлой или Белоруссией: т.е. делать вид, что официальных органов нет - очевидно, есть дело.
> Почти. Там, чуть выше: я привел первоисточник (не полностью). Если кратко, в тех условиях - да. Пропаганда при царизме, ради доступа к трибуне - раз тупо даже печатные материалы запрещают как эстремизом.
Кстати, вот как раз случай с Грудининым наглядно показывает как оно сейчас. Вякнешь что-нибудь - тебя до выборов не допустят, а если допустят, а ты потом что-то вякнешь поперёк, у тебя немедленно найдут недостачу, бедную жену, обосранных детей, грехи молодости, и на всякий случай хмурый и спиды)) Короче, обоссут и заморозят, ну что б уже наверняка. Даже не надо киллеров и посадок. И так будет нормально. Какая там пропаганда на трибуне.
> Здоровая реакция на опасность "нелегитимности" (или "опасность" нелегитимности?) для власти в текущей ситуации.
Здоровая реакция на опасение для стран капиталистического центра, что тут "завтра народ сделает что-то социалистическое".
Пока, для начала, вы будете бегать выборы - которые устроены как лохотрон с наперстками, и никак иначе, даже шансов нет.
Но, даже если вы, совершенно внезапно для всех, выиграете в этом лохотроне - где у вас гарантия, что ваш "хороший мужик" не поведет себя а-ля греческий "коммунист" Ципрас - швырнув своих избирателей? У вас, типа, какие-то рычаги влияния на избранных вами коньдидатов есть, или я чего-то не знаю???
Чисто если ты не в курсе: как раз в Греции после победы Ципраса случился всплеск популярности партий и движений правого толка - после того, как практически полностью прогнулся под политику, навязываемую Греции Евросоюзом.
> Вот именно, ничего социалистического, опасного для капитала местного или иностранного, здесь не случится. При любой явке.
А вот это - совершенно не так.
Не надо подменять понятие "участие в выборах" - "социалистическими мероприятиями".
Социалистические мероприятия включают в себя, в основном, борьбу рабочего - профсоюзного движения, агитацию и еще кое-что, о чем лучше не писать на развлекательном портале по обмену ссылками.
Ибо, когда легальная борьба за свои интересы, например - путем выборов, исчерпывается - отстаивающие свои интересы вынуждены прибегать к иным методам борьбы.
А то старина Оккам тебя бритвочкой по горлышку полоснет!
> Тогда кого можно напугать снижением легитимности?
Никого. Это для пробуждения самих масс: что такими путями - они ничего не добьются и надо искать другие.
Повторюсь: у власти, не абстрактной "власти", а конкретных ее представителей - в виде региональных чиновников, есть конкретное желание поднять явку на президентских выборах. Для чего выборы в парламент используют как генеральную репетицию. Это для них один из показателей "эффективности".
Но это, последнее - сугубо мое впечатление.
Самая легитимная, но буржуйская власть сделает для этого гораздо больше.
> конкретных ее представителей - в виде региональных чиновников, есть конкретное желание поднять явку
Вот это похоже на правду. Я много народу привёл на выборы - я хороший представитель крупного капитала, умело защищаю его интересы, оставьте меня на моём месте.
> Самая легитимная, но буржуйская власть сделает для этого гораздо больше.
Нет. Народ в массе стойко верит, что если убрать, например, Бункерного Деда - то сразу попрет, как в нулевых. Масса граждан, если ты не замечаешь, вообще не проводит нужных параллелей между "попрет, как в нулевые" и ростом цен на нефть, связанными с ростом мировой экономики.
Иными словами: сначала бегать перевыбирать Хорошего Мужика, а после и напрямую устраивать государственные перевороты с приходом же оного - можно так долго, пока наконец не надоест, а не надоесть может никогда: см. показательный пример Африки и Латинской Америки.
Ибо, чтобы Мужик был действительно "хорошим": за ним должна стоять крепкая организация, в любой момент способная заменить его если и не на такого же, то ничем не хуже. А его - призвать к ответу за его действия. Иногда даже очень нехорошо, как попа Гапона, например.
Сейчас, сейчас
[шепчет на ухо]
Про коммунистический Китай будем задавать вопросы, или лучше не надо?