В ссср был нэп - временный возврат к капитализму. Он был завершен поэтому мы знаем его как этап, как инструмент. В китае капитализм завершен? Нет . Следовательно говорить что это этап и инструмент мы не можем. А ты можешь, потому что тебе нравится веровать в то, что это НЭП.
Конечно!!! Только настоящие коммунисты могли дать путёвку в жизнь "Закону СССР от 26.05.1988 N 8998-XI "О кооперации в СССР" и "Постановлению Совмина СССР от 19.06.1990 N 590 "Об утверждении Положения об акционерных обществах и обществах с ограниченной ответственностью и Положения о ценных бумагах""
> Нет. Тогда главный вопрос - является ли КПК действительно компартией? Судя по делам? > > Считаем ли мы, что ВКПб была коммунистичесткой в период НЭПа?
Вооооот. Я про то и говорю. Большевики доказали что они не фуфло свернув НЭП, а КПК пока ничем не доказало свою коммунистичность.
> "Закону СССР от 26.05.1988 N 8998-XI "О кооперации в СССР" и "Постановлению Совмина СССР от 19.06.1990 N 590 "Об утверждении Положения об акционерных обществах и обществах с ограниченной ответственностью и Положения о ценных бумагах""
Ну дык Перестройка ж это НЭП самый настоящий. Возврат к капитализму проводимый компартией. Или нет?
> КПК пока ничем не доказало свою коммунистичность
Надо, наверное, смотреть на динамику доли общественной (государственной) собственности (если таковое есть) - в количестве занятых, доле в производстве продукции и т.д.
> Надо, наверное, смотреть на динамику доли общественной
вот и я думаю что обоснование должно быть по фактам реальным экономическим каким-то, а не то как кто каким словом обозвал партию или на что это похоже из исторического прошлого. А главный фактор это все равно только сварачивание капитализма ибо рост экономика и даже благосостояния граждан есть и в капстранах где никто никакого нэпа не проводит
> В ссср был нэп - временный возврат к капитализму. Он был завершен поэтому мы знаем его как этап
Но он был НЭПом и до своего завершения.
Ещё раз (это, видимо, очень сложно?): Любое явление является чем-либо и до своего завершения.
НЭП в СССР был не потому, что он завершился, а потому что он был.
Потому что у него были некоторые признаки, отличающие его от "обычного капитализма".
По тому, что он завершился мы оцениваем не то, был ли он, а то, что он завершился определённым образом.
Он мог завершиться и неудачно (победой капитализма).
Это был бы неудачно завершившийся НЭП, а не неНЭП.
НЭП начался в 21-м. Он был НЭПом и до своего завершения.
В стоптцотвй раз: бое явление можно классифицировать и до его завершения. Кошка являетс кошкой и до того, как сдохнет.
> Надо, наверное, смотреть на динамику доли общественной (государственной) собственности (если таковое есть) - в количестве занятых, доле в производстве продукции и т.д.
Надо смотреть на динамику уровня жизни китайских трудящихся за последние 30 лет.
> > Ну дык Перестройка ж это НЭП самый настоящий. Возврат к капитализму проводимый компартией. Или нет? > > Само собой, но некоторые граждане говорят, что "это другое!"(с)
Сама собой ты опять мимо цели, как и всегда. Опять Акелла промахнулся.
КПСС 80-х годов уже несколько десятилетий как не была коммунистической партией.
Бля, ты продолжаешь классифицировать, не назвав классификационных признаков. С какого хуя перестройка это НЭП?
> Возврат к капитализму проводимый компартией. Или нет?
Конечно, нет. Возврат к капитализму является возвратом к капитализму.
НЭП это иное.
> КПСС 80-х годов уже несколько десятилетий как не была коммунистической партией.
Я так понимаю, что ты прямо из 80-х это строчишь? Кстати, ты же наверное сможешь рассказать, в какую сторону изменилась жизнь советских людей за последние 30 лет, под руководством "некоммунистической партией"(с)?
Потому, что при "горбачевском НЭПе" у руля были "троцкисты-бухаринцы"(с), появились капиталисты и был разрушен СССР. А при китайском... хотя, погодите???
> Как так? возврат к капитализму под руководством компартии! что не так? >
Это только по твоей классификации НЭП это возврат к капитализму.
Это ты его так классифицируешь. Но тогда, по твоей же классификации в Китае - НЭП. То есть, говоря, что в Китае не НЭП ты противоречишь своей классификации НЭПа.
> Так почему мы сравниваем именно с НЭП если это всегда есть при обычном капитализме?
Потому что это ТЫ говоришь, что отличительными признаками НЭП является именно это.
Это ТЫ называешь признаками НЭПа признаки капитализма.
Мы твои признаки рассматриваем потому что мои ты считаешь чушью.
Вот именно по твоей класификации и получается хуерга, что НЭП=капитализм и ничем от него не отличается.
Ты даже не понимаешь, что если 2 разных явления имеют одинаковые классификационные признаки, это означает, что классификационные признаки выбраны неправильно.
> Так дай правильное определение, я только это и прошу!
Ты же сказал, что мои классификационные признаки - чушь.
Поэтому мы и обсуждаем твои.
>> 100 раз уже обсасывалось и приводилось. Опять нужно? > 100 раз приводилась чушь, а не признаки.
Я тебя прямым еткстом спросил: Нужно опять перечислить признаки? Ты говоришь : "Они чушь". И 2 страницы доказываешь данный тезис.
Это у тебя называется "я только это и прошу! "?
> Перестройка ж это НЭП самый настоящий. Возврат к капитализму проводимый компартией. Или нет?
Или нет. Для того, чтобы это было похоже на самый настоящий НЭП, надо было сделать следующее:
- ограничить численность наёмных работников на частном предприятии (двадцать человек - максимум);
- лишить частных предпринимателей избирательных прав.
> - ограничить численность наёмных работников на частном предприятии (двадцать человек - максимум); > - лишить частных предпринимателей избирательных прав.
Камрад, ты действительно считаешь, что именно это является качественными классификационными признаками?
И откуда инфа о 20 человеках?
300, а не 20. Это количество работников достаточно крупного предприятия того времени.
Но в целом, с твоим > Или нет.
я согласен. Только считаю, что есть намного боле важные кардинальные признаки.
> Ну у нас-то ладно, ни хрена не рождаются, старпёров больше чем молодых, кормить их некому (по словам мудрых чиновников из ПФР). А у Китая-то с этим делом полный порядок. Даже рождаемость урезали, чтобы до триллиона за пару лет не дорасти. Кормильцев хоть пруд пруди. И всё равно стариков кормить некому? Загадочная природа коммунистического капитализма!
У Китая проблема со старением населения - в полный рост. Но это их не оправдывает.
> НЭП можно идентифицировать как НЭП только по факту его свёртывания.
Нет.
То, что в СССР именно свернули НЭП, не говорит о том, что так и планировалось.
Его и свернули только потому, что он не смог решить задачи стоявшие в то время, перед первым социалистическим государством в канун войны.
Нельзя рассматривать процессы в отрыве от контекста, в котором они происходят.
Хоть у меня у самого есть большие сомнения, что там у китайцев в итоге получится.
С другой стороны - Ма нагнули так, что Ма мало не показалось.
> > Ну дык Перестройка ж это НЭП самый настоящий. Возврат к капитализму проводимый компартией. Или нет? > > Само собой, но некоторые граждане говорят, что "это другое!"(с)
Если ты считаешь проводившееся Горби мероприятие аналогом НЭПа СССР, то извини, у тебя проблемы. Охуенные проблемы с логикой и фактологией.
Схожего там хуй да маленько.
Хотя, да, многие сторонники Горби в партии в те годы ссылались именно на опыт НЭП, как положительный, оправдывая эту хуергу.
Но общего (кроме введения кап. экономических отношений) там не было практически ничего.
Абсолютно разные процессы.
И я не просто "говорю: "это - другое"", я могу перечислить отличия. Они кардинальны.
Впрочем, я не помню, чтобы ты был похож на идиота, ты можешь и сам, если подумаешь.
Начав с причин и целеполагания, как положено при любом адекватном анализе.
Между прочим, было бы занятно по пунктам сравнить дерьмостройку са НЭПом по основным признакам.
И тогда сразу стало бы понятно, на что больше похоже происходящеее в Китае.
Потому что как раз Дерьмостройка была натуральным откатом к капитализму. Ну, собственно, к нему мы и пришли.
Кстати, в ССР первоначально не планировалось сворачивать НЭП так быстро. Он, ЕМНИП, планировался где-то до конца 40-х
Но, как правильно сказал Тегусигальпа, обстоятельства вынудили спешно свернуть. Иначе мы не успели бы подготовиться к войне.
Ну, и другие причины были. Социально-политические.
Но то, что НЭП пришлось свернуть раньше срока, на мой взгляд (хотя экономист я ненастоящий) было нездорово. Могли бы рвануть ещё сильнее, если бы НЭП был чуть подольше.
Но это лишь моё ничем не обоснованное мнение.
> С другой стороны - Ма нагнули так, что Ма мало не показалось.
А могли и расстрелять к ебеням. И хер бы кто вякнул.
И это одно из множества практических подтверждений того, кому там принадлежит власть и ради чего всё делается.
Как только любой чиновник/капиталист/похер кто заходит за отведённые ему генеральным планом партии рамки, тут же отправляется в утиль.
И даже вот, возмутившая камрада новость про повышение пенс. возраста "не так однозначна".
Предположим, что в данный момент китайское правительство обеспечить "счастье для всех, даром, и чтобы никто не ушёл обиженным" не в состоянии. Ну, в общем-то, это даже не предположение.
Тогда встаёт вопрос: Что с точки зрения справедливости и социальных благ лучше?
Пенсия в 60 для 60% граждан или пенсия в 65 для 95%?
Конечно, пенсия в 60 выглядит привлекательнее. Если только ты не находишься в числе 40% не получающих пенсию.
Ну давайте хотя бы я напишу Правильный Комент. Я как зверюга мимо такого пройти никак не могу. Свободу Зверюге!!! Ой, не то.
Социализм – это первая (низшая) фаза коммунизма, которая еще сохраняет родимые пятна старого общества (капитализма), из недр которого оно вышло.
Количество этих родимых пятен может увеличиваться или уменьшаться с течением разных процессов: с НЭПом, с закошмариванием артелей и любые другие.
Это всего лишь инструмент, как молоток. Молотком можно гвозди забивать, а можно человека насмерть забить.
Здесь кто-нибудь считает, что молоток, которым забивают насмерть чем-то отличается от молотка, которым забивают гвозди?
Отдельный привет тем, кто может назвать десять/сто/тысячу отличий Перестройки от НЭПа.
[censored]
Да же херня и с Неведомым Китайским Родимым Пятном. Как оно там закончится - капитализмом, или коммунизмом - это никому из нас неизвестно, это всего лишь прогноз. Тот или иной прогноз составляется с учетом тех образов, которые видны на стене, или на стволе дерева, или даже на жоре кошки. Научность любого прогноза я подвергаю сомнению.
Теперь, когда вы это знаете - можете начать цивилизованно вести дискуссию за Китай. Чтобы мне не было стыдно читать коменты.
Из богомерзкой Википедии. А она ссылается на книжку Эдуарда Х. Карра "Русская революция от Ленина до Сталина, 1917-1929", с. 59. Хоть дяденька и историк, но в этой книжке ссылок на документы, увы, не даёт.
> 300, а не 20. Это количество работников достаточно крупного предприятия того времени.
Да и с тремя сотнями тоже не стать олигархом. А большего и не надо - главное, чтобы диктатура пролетариата была.
Итак. Гражданин выдвинул один признак НЭПа по отношению к капитализму - он сворачивается. Там есть частная собственность, эксплуатация, присвоение и накопление. Но он "сворачивается".
Тов. Ленин, начиная политику НЭПа - ставил рамки существования и определял необходимость "сворачивания" НЭПа в будущем?
Являлся ли НЭП в 27 году - капитализмом, если свернут к этому моменту не был?
Является ли НЭП необходимым условием строительства социализма?
Что вообще такое НЭП и зачем он нужен?
> О том что НЭП временный никто и не скрывал.Рамок Ленин не ставил.
Я хотел узнать, что говорил тов. Ленин на этот счет.
Кто чего скрывал или наоборот - это надо для Рен-ТВ оставить.
Вот ты говоришь временный. Это сколько? 5, 10, 100 лет? Или как? Типа - ну когда-нибудь он сам пройдет.
[censored] Из выступления советского наркома земледелия Валериана Валериановича Осинского (псевдоним В. В. Оболенского, 1887-1938) на X конференции РКП(б) 26 мая 1921 г. Так он определил перспективы новой экономической политики - нэпа. Слова и позиция В. В. Осинского известны только по отзывам В. И. Ленина, который в своем заключительном слове (27 мая 1921 г.) сказал: «Осинский дал, три вывода. Первый вывод - «всерьез и надолго». А также; «всерьез и надолго - 25 лет». Я не такой пессимист». Это по срокам.[censored] А вот тут есть все что Ленин думал о НЭП.
> Здесь кто-нибудь считает, что молоток, которым забивают насмерть чем-то отличается от молотка, которым забивают гвозди?
Да, это действительно инструменты. Но!
Это верно только при условии, что НЭП=Перестройка. То есть, что и то, и другое - молоток.
А это, мягко говоря, сомнительное утверждение. Инструменты, имеющие разное целвое предназначение являются разными инструментами.
Снайперская винтовка несколько отличается от молотка, к примеру.
Чтобы утверждать, что НЭП это тот же инструмент, что и перестройка, нужно сначала доказать, что они идентичны.
> Отдельный привет тем, кто может назвать десять/сто/тысячу отличий Перестройки от НЭПа.
Спасибо. Потому что я могу некоторое количество кардинальных отличий назвать.
И что ты этим приветом хочешь сказать? Что 2 явления, отличающихся друг от друга являются одним и тем же? Охуенно, ящетаю.
Или в чём суть твоего поста?
НЭП = Перестройка (т.е. являются одним инструментом) только если они не отличаются друг от друга.
Не результатом. Ты правильно заметил, что как одного результата можно достичь разными инструментами, так и одним и тем же инструментом разных результатов.
А сами по себе отличаются.
Так же, как молоток, которым можно забить гвоздь или убить от винтовки, которой тоже можно убить, а можно и забить гвоздь.
Это не делает винтовку молотком.
Андестенд?
> Как оно там закончится - капитализмом, или коммунизмом - это никому из нас неизвестно
Совершенно верно. Никто иного и не утверждает. Вообще никто. Вопрос не в этом.
> Теперь, когда вы это знаете
"Папа, ты с кем сейчас разговаривал?" (с)
Ты кому пишешь это "теперь"? Все, вроде, знали и до твоего поста.
> Чтобы мне не было стыдно читать коменты.
А тебе стыдно читать? Могу пару рецептов предложить. Обращайся, если что.
> > И откуда инфа о 20 человеках? > > Из богомерзкой Википедии.
Врёт.
Я тоже не дам сейчас ссылок. Чисто, лень. Но документы можешь найти, если захочешь. Я даже штатные расписания предприятий встречал.
> Да и с тремя сотнями тоже не стать олигархом.
Олигархом ни с каким количеством не стать, если твой капитал ты не можешь использовать для вмешательства во власть. См. определение олигархии.
Олигархи являются олигархами не потому, что у них много рабочих. А потому что их капитал даёт им власть.
С помощью капитала они (а не марионетки в телевизоре) управляют страной.
>[censored] Из выступления советского наркома земледелия Валериана Валериановича Осинского (псевдоним В. В. Оболенского, 1887-1938) на X конференции РКП(б) 26 мая 1921 г. Так он определил перспективы новой экономической политики - нэпа. Слова и позиция В. В. Осинского известны только по отзывам В. И. Ленина, который в своем заключительном слове (27 мая 1921 г.) сказал: «Осинский дал, три вывода. Первый вывод - «всерьез и надолго». А также; «всерьез и надолго - 25 лет». Я не такой пессимист». Это по срокам.[censored] А вот тут есть все что Ленин думал о НЭП.
Итак подытожим.
Всерьез и надолго.
Видимо после дискуссий - Ну лет 25 (т.е 46-ой)
Ленин - хочется оставаться оптимистом.(сроков нет)
Со сроками понятно.
А что такое НЭП-то вообще? Зачем?
Сейчас, сейчас