> Ну так о том и речь. Сейчас в школах работают в основном, те же Марь Иванны, что учили нынешних тридцатилетних. Вот когда они кончатся - тогда и все. А пока - в школах есть кому учить детей. Но это пока. При малейшем шухере рухнет все. После годов унижения, как в 90-х уже не будет, когда учителя шли работать без зарплаты с мыслью "а кто детей учить будет?". >
Ну правительству умные холопы не нужны, а для своих у них лучшие школы и университеты мира.
> Ты серьезно думаешь, что выпускник школы может сделать правильные выводы о качестве его обучения?
Если на вопрос ученика о том, почему сказанное учителем противоречит написанному в учебнике, учитель может только невразумительно мычать и отмахиваться (в буквальном смысле этих слов) - тут ненужно быть каким-то особым чтобы сделать вывод.
> Выпускники - эталонные малолетние дебилы
Почитай определение этого слова, и не оскорбляй людей попусту.
> Если на вопрос ученика о том, почему сказанное учителем противоречит написанному в учебнике, учитель может только невразумительно мычать и отмахиваться (в буквальном смысле этих слов) - тут ненужно быть каким-то особым чтобы сделать вывод.
И таких треть было? Крайне сомнительно.
> Почитай определение этого слова, и не оскорбляй людей попусту.
Кокнкретно таких - нет, не треть. Но этого достаточно, чтобы выпускник сделал вывод о профпригодности учителя, или требуется какой-то сертефикат?
> Я расписал почему так. Оспоришь?
Открываем википедию, читаем:
Деби́льность, реже дебили́зм — самая слабая степень умственной отсталости, обусловленная задержкой развития или органическим поражением мозга плода.
У всех выпускников "задержка в развитии или органическое поражение мозга плода"?
Ты прекрасно знаешь, что такое "малолетний дебил" и что к медицинскому термину "дебильность" он не имеет никакого отношения. Зачем ты мне это пишешь?
> Кокнкретно таких - нет, не треть. Но этого достаточно, чтобы выпускник сделал вывод о профпригодности учителя, или требуется какой-то спертефикат?
Достаточно. Вот только теперь выясняется, что таких не треть. А все остальные, которых малолетний дебил выпускник записал в профнепригодные, они чем провинились?
> Каким образом среднестатистический гражданин может изменить систему?
Камрад, если бы я знала - уже б на броневике где-нибудь стояла и вещала :) Пока же, из личных наблюдений - остается дополнять домашним образованием школьное. Пытаться, так сказать, взять лучшее оттуда и оттуда.
> Ты прекрасно знаешь, что такое "малолетний дебил"
Это слегка заретушированое оскорбление.
> Достаточно. Вот только теперь выясняется, что таких не треть.
Т.е. выпускник всетаки может сделать вывод о профпригодности учителя?
Остальные "провинились" тоже кто чем. Одна вернула контрольную с возмущенным криком "я не эту схему вам рисовала на уроке". На вопрос "что неверно в контрольной" в ответ было только продолжение криков о том, что она не ту схему рисовала. Другая каждый второй урок превращала в балаган. Натурально, шутила, смеялась с учениками. На предмет забивала полностью. Всей учительской дури уже и не упомнишь за давностью лет.
> Я учился с 93 по 2003. Не помню как в младшых классах, а в выпускных было чёткое понимание, что минимум треть педсостава просто профнепригодна.
А понимание, какая у педсостава зарплата была - было? Когда у завуча ЗП эквивалентна 3 или 4 долларам, и ту раз в квартал платят? Стоит ли удивляться, что многие. еще задолго до знаменитого совета, "ушли в бизнес": челночит да пуховиками и кроссовками "Абибас" на барахолке торговать. Тут удивительнее, что все-таки были энтузиасты своего дела (ну и задел, оставшийся от СССР), и все прямо сразу не развалилось.
Слушай, я помню тебя как активного пользователя Вотта. Причем зарегистрировался ты не вчера. Ты просто не можешь не знать кто такие "МД", "малолетние долбоебы" и "малолетние дебилы", в контексте Вотта. Зачем ты мне все это пишешь, все еще не понятно.
> Одна вернула контрольную с возмущенным криком "я не эту схему вам рисовала на уроке". На вопрос "что неверно в контрольной" в ответ было только продолжение криков о том, что она не ту схему рисовала.
Ничего не говорит о профнепригодности.
> На предмет забивала полностью.
Вот это уже да. Но опять же до трети никак не дотягивает.
> Т.е. выпускник всетаки может сделать вывод о профпригодности учителя?
Ага,только это будет мнением не разбирающегося в педагогике выпускника. Но это нормально. Сейчас каждый - эксперт. Ни хера ни в чем не разбирающийся, но эксперт.
> А понимание, какая у педсостава зарплата была - было?
Нет, тогда такого понимания небыло.
Что, впринципе, не важно для указания самого факта качества системы.
А вот для того, чтобы понять почему это качество такое, какое оно было - тут да, тут нужно и понимание зарплат педсостава, и прочих факторов.
> Если на вопрос ученика о том, почему сказанное учителем противоречит написанному в учебнике, учитель может только невразумительно мычать и отмахиваться
Так а что в учебнике написано? А то вот, в учебнике по истории условной гордой и незалежной страны тоже всякое написано может быть, а учитель сознательный пытается исподволь, "между капелек" иное донести до детей. Но напрямую не получится, приходится "мычать и отмахиваться".
> Ну, как бы, если школьная "социализация" будет как в школе в негритянском гетто, к чему наше массовое образование не очень сильно быстро, но стремится, то проблемы с социализацией после домашнего обучения -- не такой уж и плохой вариант.
А куда это дитё после домашнего обучения, когда из-под маминой юбки вынырнет, попадет? В общество к тем самым выпускникам негритянских гетто. И все равно, с этим ему придется коммуницировать.
Ну или, как вариант: жесткая сегрегация на морлоков и элоев (но даже там сильные едят вкусных). Это вариант? Только вот если тебя в морлоки определят, дороги назад не будет, что для тебя, что для твоих потомков.
Я еще раз повторю: я в ужасе от происходящего в образовании, но не знаю, что практически, вот прям сейчас, можно с этим сделать. На своем рабочем месте по мере своих сил стараюсь студентов окультуривать. Но требовать с молочных зубов позакрывать детей по хрустальным башням добровольной самоизоляции - это тоже не выход.
> А куда это дитё после домашнего обучения, когда из-под маминой юбки вынырнет, попадет? В общество к тем самым выпускникам негритянских гетто. И все равно, с этим ему придется коммуницировать. >
> И это, школа важна прежде всего в плане социализации детёныша, привыкания к тому, что человек живёт в обществе, и это общество неоднородно[подобно стае диких обезьян, четверть из которых имеет психические расстройства]
>Школа важна прежде всего тем, что там работают люди, которые умеют учить детей. Точка.
Это если умеют. А если там работают люди, которых по уровню интеллектуального развития не берут никуда, только в пед, а в дворники уже нельзя - метлу сломают или потеряют - то какой смысл в той школе?
> Я учился с 93 по 2003. Не помню как в младшых классах, а в выпускных было чёткое понимание, что минимум треть педсостава просто профнепригодна.
Когда я учился - профнепригодных было, имхо, три четверти. И четверть столпов и титанов, на которых все держалось, и которые оставались в школе вопреки.
> Ты серьезно думаешь, что выпускник школы может сделать правильные выводы о качестве его обучения? Выпускники - эталонные малолетние дебилы, просто в силу отсутствия жизненного опыта. Даже в 90-х.
Ну давай попробуем. Когда я был даже не выпускником, а учился в 7 классе - я предполагал, что учительница, на уроках которой можно орать, вставать, ходить по классу, драться, кидаться предметами и пр., а она читает урок, уткнувшись носом в доску, и притворяется, что она всего этого не замечает - это профессионально непригодный педагог.
Как ты полагаешь, мнение 7-классника было правильным, или нет?
Через 5,5-6,5 лет остро встанет вопрос о поступлении дочери в школу.
Посмотрел школьные программы. Волосы зашевелились. Все программы ужасны. Выбирать не из чего. Школы обязаны (подчеркиваю, что обязаны) учить именно по предложенным стандартам. Если кто-то начнет в школе вещать факультативом старые учебники, то будет достаточно одного звонка в РОНО чтобы прикрыть лавочку.
По поводу семейного обучения. Сподвигло посмотреть в эту сторону более детальное знакомство с обучением детей коллег. После того как родители отпахали на работе, дома с ребенком занимаются еще 2 часа. Причем чаще всего они просто пытаются решить примеры, которые толком не объясняли на уроках, или примеры повышенной сложности, или пытаются расшифровать хреново составленное задание с ошибками. Много времени уходит на всякие тупорылые презентации. Педагогический состав состоит из профнепригодных более чем на 2/3. И это с учетом очень хреновых программ (особенно «Россия -2000»).
Посмотрел в сторону «семейного образования».
Пробежался по форумам. Учить, если один родитель свободный от работы условно можно. Даже государством положена выплата за академические часы, но в нашем регионе выплаты перекрыли. Было 123 р. за 1 академ. час. И не более 1085 часов в год. Сдают экзамены те, кто обучаются на «семейном образовании»на дому, без проблем. Список вопросов к экзаменам я смотрел до 7 класса. Ничего сложного и невозможного на данный момент нет. Школы, при которых прикрепляются дети реагируют по-разному. Но в целом найти в ближайшей округе директора, который не будет чинить препятствий можно.
Есть ряд моментов.
Под семейным образованием теперь отлично функционируют церковные школы. Церковь пустила волосатую лапу и сюда. Всякие школы Монтессори присутствуют. Еще есть репетиторы по скайпу, которые набирают по 6-8 детей. В целом большая разводиловка для тех, кто сам не хочет заниматься ребенком.
Многие родители так же переживают за социализацию. В школе теперь нет той самой нужной социализации. Это теперь больше место тусовки. Не все школы плохи, все зависит от директора и педсостава. Только толковых директоров все меньше. В итоге в некоторых школах дети ведут себя как в джунглях. Тенденция нехорошая. Социализацию "семейники" проводят с помощью кружков. Не то, но хоть что-то. Тут думал в стороную коллективного спорта.
В целом это положение между Сциллой и Харибдой. Пробежался по старым учебникам. Прикинул, что нужно примерно 3-4 часа свободного времени в первой половине дня. Примерно на начальную школу нужно 4 дня в неделю. По-хорошему могу выбить себе понедельник и пятницу по 3 часа отсутствия на работе. И остается суббота и воскресение. Но это я - частный случай. Что делать остальным – хрен знает. И в целом это неправильно. Это убого. Но, на мой взгляд, это вариант дать ребенку образование. Не исковеркать мозг текущей ахинеей в учебниках. Подготовить к самообразованию. Поставить формальную логику. Нужно еще знание педагогики. С этого года как раз буду разбирать педагогику. Время есть. Лучше подготовиться к худшему, чем не быть готовым совсем.
> Но этого достаточно, чтобы выпускник сделал вывод о профпригодности учителя, или требуется какой-то сертефикат?
Не вмешиваюсь в вашу дискуссию, но чисто по моменту несовпадения слов учителя с учебником хочу заметить: нынешние учебники вполне могут быть плохими и неправильными, возможно, учитель-то как раз хороший.
Нынче в СМИ редакторов нет: грамматических ошибок столько, что я бы в 5 класс не перешла, если бы такое вот сдала учителю. Например, в Фонтанке можно контрол+ентер нажать и указать им на ошибку, я сначала просто исправляла, потом стала объяснять ошибку, потом стала писать, как легко проверить, чтобы не повторять ошибку, но ничего не изменилось, теперь почти всегда оставляю, как есть (иногда не выдерживаю только).
Так что нынешние учебники вызывают большие сомнения в правильности их содержимого.
> . А если там работают люди, которых по уровню интеллектуального развития не берут никуда, только в пед, а в дворники уже нельзя - метлу сломают или потеряют - то какой смысл в той школе?
Не знаю. Только таких школ не бывает. Педагоги, к сожалению, бывают. А школ - нет.
> Когда я учился - профнепригодных было, имхо, три четверти. И четверть столпов и титанов, на которых все держалось, и которые оставались в школе вопреки.
Известный на вотте специалист по образованию и воспитанию - stormlord.
Про "вопреки" мы, блядь, уже на примере Сталина и Великой Отечественной разобрали, что так не бывает, во всяком случае при системе. И не один раз. Типичное мнение кхм, выпускника.
Вдогонку - плохие педагоги есть в каждой школе. но их не три четверти, и даже не треть, а единицы. Это факт.
У меня дочь на семейном обучении в 6 классе. Вопросы в экзаменах по современным программам. Логическое развитие темы - в советских учебниках. Самому синтезировать знания из советского и современного учебников по всем предметам очень тяжело. Даже история древнего мира со старыми авторами сейчас переработана основательно (государства просто возникли, про излишки урожая земледельцев ни слова). Приходится искать репетиторов "той эпохи", они уже на пенсии. Эти люди могут дать ребенку что-то больше, чем русский язык или математику. По английскому тридцатилетняя подруга сестры по скайпу затыкает за пояс бабушек, она проф. репетитор.
> Слушай, я помню тебя как активного пользователя Вотта. Причем зарегистрировался ты не вчера. Ты просто не можешь не знать кто такие "МД", "малолетние долбоебы" и "малолетние дебилы", в контексте Вотта. Зачем ты мне все это пишешь, все еще не понятно
Потому что я всегда относился к этому, как к слегка заретушированому оскорблению.
> Ничего не говорит о профнепригодности.
Охуеть ) Ну реально, просто охуеть. Нах нужнен такой "специалист".
> Ага,только это будет мнением не разбирающегося в педагогике выпускника.
Оптяь двадцать пять. Чтобы сделать вывод что учитель - говно как учитель, не нужно разбираться в педагогике. Мне показалось, что тут мы пришли к согласию.
> Когда я учился - профнепригодных было, имхо, три четверти.
Ну это тебе, кмк, сильно неповезло со школой. Потому как у меня и в других местах, о которых знаю - профнепригодных было все же сильно меньше, чем "нормальных". А "столпов" - тех всегда было мало, к сожалению.
> нынешние учебники вполне могут быть плохими и неправильными, возможно, учитель-то как раз хороший. >
Проблема была не в несовпадении слов учителя с учебником. Причин этому вагон: ученик неправильно понял учебник и/или учителя, в учебнике ошибка, учитель ошибся, в учебнике опечатка. Это только те варианты, которые навскидку в голову пришли, но если подумать, мож и ещё наберётся.
Проблема была в реакции учителя на подобный вопрос. Ни попыток разобраться, ни просто указания на ошибку. Там натурально было невнятное мычание, прерваное взмахом руки и продолжение урока, типа вопроса и небыло.
Сейчас как раз дочка в первом классе, учебники составлены хер пойми как, местами, кажется, даже редактуру не проходили. Жутко делается, что же дальше будет.
> Посмотрел школьные программы. Волосы зашевелились. Все программы ужасны.
А можешь привести 2-3 конкретных примера почему они ужасны?
Все говорят "программы ужасны", "учебники составлены хер пойми как", а конкретики, чтобы составить свое мнение о адекватности данной экспертной оценки - никакой.
> учебники составлены хер пойми как, местами, кажется, даже редактуру не проходили
Это было уже в начале 2000 как минимум, мож и раньше. До сих пор вспоминаю гвоноучебник по химии Буринской. Но, спасибо родителям, достали старый учебник Глинки, стало неимоверно лучше.
> Все говорят "программы ужасны", "учебники составлены хер пойми как", а конкретики, чтобы составить свое мнение о адекватности данной экспертной оценки - никакой.
Ты предлагаешь весь учебник отсканировать и тебе с подробным разбором тут выложить?
Если я тебе перескажу несколько примеров, то я просто акцентировано вырву из контекста яркие моменты. И тем самым навяжу свое мнение.
Если тебе нужно составить свое мнение (а еще лучше суждение), то лучше открыть программы (которые есть на сайтах) и прочитать методологию. Потом прочитать/прорешать учебники рекомендуемые по данным программам.
К примеру "Школа России". Прям у них на сайте:
Цели обучения:
1) создание условий для развития личности младшего школьника, реализации его способностей, поддержка индивидуальности;
2) освоение младшим школьником системы знаний, общеучебных и предметных умений и навыков;
3) формирование у ребенка интереса к учению и умения учиться;
4) формирование здоровьесберегающих навыков, обучение основам безопасной жизнедеятельности.
Основной особенностью методов и форм является то, что предпочтение отдается проблемно-поисковой и творческой деятельности младших школьников. Такой подход предусматривает создание проблемных ситуаций, выдвижение предположений, поиск доказательств, формулирование выводов, сопоставление результатов с эталоном. При таком подходе возникает естественная мотивация учения, успешно развивается способность ребенка понимать смысл поставленной задачи, планировать учебную работу, контролировать и оценивать ее результат.
Детей затачивают на то, что они должны высказать свое мнение. Сами найти методологию к решению проблемы. И авторы программы утверждают, что это приведет к естественной мотивации обучаться.
От колег, у кого дети учаться по этой программе, слышал много интересного. Самое яркое: "Какая музыка у вас в голове играет после того как вы увидели данную картину?". Пещерный субъективный идиализм в полный рост.
На мой взгляд это чушь и ахинея. Если не дать методологию, а пытаться каждый урок ребенку высказывать свое мнение на проблематику, то это приобретению методологии не приведет. Это как заставить духовно-нравственных с помощью медитации решить систему уравнений с двумя неизвестными. Максимум что будет в итоге - это метод перебора.
В программах похерена научная методология. От общего к частному. Методы обобщения, методы группировки. Построение причинно-следственных связей, и т.д. Все программы похожи на лоскутное одеяло, состоящее из кастрированных дефиниций.
Есть кружки: флейта 2 раза в неделю, джазовый оркестр по субботам, хореографический ансамбль в ДШИ 6 раз в неделю - чем не социализация? Еще 1 раз в неделю верховая езда, ночевки подружек и у подружек время от времени.
Ненависть к обществознанию, т.к. отвечать на вопросы "что такое счастье, Отечество, долг" нужно "правильно" - это промывание мозгов в чистом виде.
Историю не любит. Проходим по современному учебнику.
> Чтобы 2-3 примера наскрести нужно весь учебник сканировать?
Камрад, я в университете работаю, не в школе, но продукт этой самой школы вижу. И это местами кошмар. Начиная с орфографии - грубейшие ошибки даже в обычных словах, я уж не говорю о терминах. "Пакт Молотого-Либентропа" - видимо, есть где-то "либентроп" горошком или в зернах еще.
С формальной логикой вообще беда. Например, с отделением главного от второстепенного. Говорят про, например, Владимира Мономаха, - будут долго и натужно, по заученному, его генеалогию до пятого колена пересказывать, а о государственных деяниях и не вспомнят вообще. Или вот спрашиваешь дитятку-первокурсника по его же конспекту: "А кто такой Константин Рокоссовский?" Отвечает: "Советский военачальник и поляк". Ну да, с тем же успехом можно сказать, что Сталин - генералиссимус и грузин :)
И ведь при этом - они честно учат, заучивают даже (тоже типичный вопрос от студентов: "а можно своими словами?" Да не можно, а нужно! Это значит, что ты это не тупо вызубрил, как "Отче наш", а понимаешь, о чем говоришь!)
Ну вот не научили их думать, анализировать информацию, логическое мышление не привили.
С общей эрудицией вообще печаль. Они даже слова путают и не понимают их значения. Из последних перлов: Багратион был героем Великой Отечественной войны (видимо, с одноименной операцией перепутали), был ранен, умер от "скепсиса и гонореи". Или с незамутненным видом, явно искренне, спрашивают: "А как Буденный ездил на рысях"?
Так что, мое частное мнение: раз они в вуз такими из школы приходят, со школьной программой что-то сильно не так.
> Детей затачивают на то, что они должны высказать свое мнение. Сами найти методологию к решению проблемы. И авторы программы утверждают, что это приведет к естественной мотивации обучаться.
Не вижу в этом ничего плохого. Я бы предпочел чтобы мой ребенок умел рассуждать, а не тупо применять формулы, а шаг в сторону - ступор. Другое дело как эти подходы применяются на практике.
Т.е. все опять упирается в учителей, а не программу.
> От колег, у кого дети учаться по этой программе, слышал много интересного. Самое яркое: "Какая музыка у вас в голове играет после того как вы увидели данную картину?". Пещерный субъективный идиализм в полный рост.
Не очень понятно в каком контексте было это упражнение. Может это вообще школьный психолог с детьми работал. Но даже если это был какой-то элемент обучения (по какому предмету, кстати?), что в нем такого неприемлемого? Ассоциативный ряд между зрительными образами и музыкально-поэтичемеими. Логика, абстрактное мышление, все такое. Почему нет? Или ты думаешь весь процесс обучения одни подобные упражнения? Нет, и правила они учат и способы решения примеров совершенно определенные отрабатывают и даже точное кол-во клеточек между разными частями записи математической задачи отсчитывают.
>Это как заставить духовно-нравственных с помощью медитации решить систему уравнений с двумя неизвестными. Максимум что будет в итоге - это метод перебора.
Ты утрируешь. Ничего подобного нет и в помине. Во всяком случае я за первые 3 класса своего ребенка не встречался с этим. Бывают задачи, где нужно немного подумать, но это наоборот интересно. А задач и примеров просто на отработку методологии, которую также дают в полном объеме, хватает.
>В программах похерена научная методология. От общего к частному. Методы обобщения, методы группировки. Построение причинно-следственных связей, и т.д.
Не понимаю, почему ты так считаешь. Может пример какой-то конкретный. Как учили делить столбиком тогда и сейчас, например, помог бы разобраться.
Не думаю, что современные программы идеальны, но и чего-то ужасного я там пока тоже не обнаружил. А плохой учитель не сможет научить чему-то по любой программе. Вот где основная проблема.
А у ребенка какая программа, "школа России"? Всеобщая история. История Древнего мира. 5 класс. Вигасин А. А., Годер Г. И., Свенцицкая И. С. параграф 8, стр. 42: "Жизнь египетского вельможи"[censored]
Обществознание 4 класс. "Один день из жизни царя".
Это надо зубрить наизусть , в школе потом тесты проходят. Вопросы "при каком царе появились скоморохи".
> Так что, мое частное мнение: раз они в вуз такими из школы приходят, со школьной программой что-то сильно не так.
Не согласен. Считаю проблема не в самой программе, а ее в применительной практике.
Да что там говорить, в одной школе работающей по одной программе результат будет разный. На это влияет и учитель и родители.
Типа херня какая то ненужная и вредная?
Ну история всегда идеологизирована в угоду текущему строю. Это вообще отдельная тема.
Хотя мы в свое время Фараона Пруса читали, вроде интересно было. Не помню, он в программе был, или доп. литература?
Там поболее чем один день египетского вельможи получается.
> Социализация и общество во дворе бесплатные есть.
> Есть кружки: флейта 2 раза в неделю, джазовый оркестр по субботам, хореографический ансамбль в ДШИ 6 раз в неделю - чем не социализация? Еще 1 раз в неделю верховая езда, ночевки подружек и у подружек время от времени.
Вотт кстати заметил у себя в Риге. Тип социализации, "во дворе" или "в кружках", сильно зависит от социальной страты. Живу в центре, район пафосный, "сталинки", в нашем подъезде мы и ещё одна квартира последние из "старых" жильцов, всё остальное скуплено небедными гражданами. Дворовой жизни практически нет. А зал, где тренирую, в "плохом" районе, так там жизнь кипит, бегают дети стайками, вечно кого-то ищут, зовут, движуха идёт.
>А можешь привести 2-3 конкретных примера почему они ужасны?
Могу привести один. Сам, правда не видел, рассказываю со слов знакомого репетитора, так что за что купил.
Когда я учился - нам давали такое определение точки "Точка - это геометрическое тело, чья размерность по всем трём осям координат равна нулю."
Ей ученик показал ей определение из учебника - "Точка - это след от карандаша на бумаге".
Все. Живите теперь с этим, дети.
Сейчас, сейчас
не троцкист »
>
Ну правительству умные холопы не нужны, а для своих у них лучшие школы и университеты мира.