"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала. Класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависят от спроса на труд, то есть от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции".
Точка.
Я пока поповцев, набежавших в комментарии, банить не буду (все имеют право заблуждаться). Но буду периодически хлестать по физиономиям.
В чем состоит опасность распространяемой ими ереси? Для пролетариата принципиален не вопрос о коллективном договоре, не гегелевское понимание диалектики, а вопрос о политической власти и политической борьбе. Сведя "революционное ядро пролетариата" к фабрично-заводским рабочим (якобы по-ленински, хотя я могу выгрузить вагон цитат из Ленина и Маркса, где они совершенно не обособляют фабрично-заводской пролетариат от аграрного, например), поповцы фактически обессмысливают в глазах своей паствы саму идею политической борьбы.
Ведь в связи с тотальной деиндустриализацией столиц (центров политической борьбы) поповцы предоставляют вам возможность искать "революционное ядро" в Норильске, Магнитогорске, Ноябрьске или Старом Осколе. Намекают на то, что надо бы сберегать фабрики (это ведь в общих интересах), энергичнее будить "передовой класс" - выпускать пустые газетенки с нулевой аудиторией, облизывать ботинки собственников с просьбами о 6часовом рабочем дне или хорошем коллективном договоре.
Собственник, само собой, плевать хотел на таких революционеров и на таких рабочих. Впрочем, с другой стороны, именно о таких "революционерах" и о таких "рабочих" собственники могут только мечтать.
Для рабочего движения опасны даже не пустопорожние рассуждения схоластов, а выводы, к которым такие рассуждения подталкивают. Оказывается, рабочие должны вести борьбу очень нежно и бояться уничтожения заводов, потому что тогда им будет негде работать. Оказывается, рабочим в России следовало бы помочь домашнему капиталисту окрепнуть и уцелеть перед натиском "американского фашизма на экспорт". А потому — стоит поддержать российского капиталиста, если ему захочется, допустим, повоевать с соседями из-за "исконно русских территорий".
Ведь нам-то важно не во всемирно-историческом масштабе участвовать в борьбе пролетариата, нас, оказывается, тревожит, как бы не допустить деградации промышленности в российских национальных границах.
Ежу понятно, что заниматься такой антимарксистской эквилибристикой можно до морковкина заговения. Результативность подобной "пропаганды" и "борьбы" ничем не отличается от заноса кургинянских коробок с пиццей в АП или хождения под красными зонтиками.
Ну так в этом и состоит подлинный смысл! Именно поэтому прислуга буржуазии в лице Старикова обращается не к кому-нибудь, а к Попову за помощью. С чего бы буржуазному провокатору заручаться поддержкой того, кто для него по-настоящему опасен?
В общем, читайте Гегеля, воюйте за 6 часовой рабочий день (отмену пенсионной реформы/референдум по конституции).
А дальше, как говорится, или шах помрет, или ишак сдохнет.
> Кстати. Давно хочу спросить: сколько признаков троцкизма необходимо для тебя, чтобы ты называл человека троцкистом?
Присоединяюсь к вопросу.
Вижу начало повсеместного обвинения Кости в "троцкизме" в интернетиках. И полосканию его прошлого и семьи.
Костя становится популярнее и "некоторые" начинают топить конкурента?
Или что?
> То есть я могу на основании того, что у тебя и у женщины достаточно общих признаков, называть тебя женщиной?
Классификация ведется на основе отличающих признаков, а не общих. :)
Разберитесь с теорий множеств, определениями понятий "определение", "класс" и "множество", прежде чем писать такую алогичность. :)
Так же разберитесь с научным определением понятия "троцкизм":[censored] :)
> Костя становится популярнее и "некоторые" начинают топить конкурента?
Костя достаточно убедительно поясняет, что "некоторые", несмотря на знание ими Гегеля и умение мгновенно извлекать из своей обширной натренированной памяти нужную цитату Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, мало того, что не являются коммунистами, так ещё и являются, фактически, врагами рабочего класса, действующими в интересах капиталистов и буржуазии. Тем самым Костя создаёт предпосылки для неиллюзорного лишения этих самых "некоторых" вполне стабильного источника дохода. Само собой, "некоторым" это нравиться не может, и оно им совсем не нравится.
>"Оказывается, рабочие должны вести борьбу очень нежно и бояться уничтожения заводов, потому что тогда им будет негде работать. Оказывается, рабочим в России следовало бы помочь домашнему капиталисту окрепнуть и уцелеть перед натиском "американского фашизма на экспорт". А потому — стоит поддержать российского капиталиста, если ему захочется, допустим, повоевать с соседями из-за "исконно русских территорий"."
Все заводы разрушить. Они, правда, и так процентов на 80 уже разрушены, без участия рабочих, или с их минимальным участием (тем, что свои акции завода когда то отдали, и тем, что не хотят забесплатно работать) . А семью, ипотеку или съем жилья оплачивать с зарубежных грантов. От структур, обеспечивающих "натиск "американского фашизма на экспорт"." А с чего ещё-то? Безработица однако, раз свой завод уничтожили.
Не это ли Тихановская сейчас предлагает в Белоруссии?
ОК. Давай по пунктам из твоей ссылки, мне не трудно.
Троцкист является сторонником следующих понятий:
1. Перманентная революция.
2. Отрицание революционности крестьянских масс.
3. «Без царя, а правительство рабочее».
4. Невозможность победы революции в одной отдельно взятой стране.
5. Троцкизм был составной частью международного центризма — течения внутри международной социал-демократии, которое колебалось между Социал-шовинизмом и мелкобуржуазным Пацифизмом.
6. Идеи объединения большевиков с оппортунистами под эгидой троцкизма.
7. Тезис о «враждебности» крестьянства делу строительства социализма.
Ну а теперь ты конечно же предоставишь ссылки на слова Сёмина, где он высказывается в поддержку этих пунктов?
> лишения этих самых "некоторых" вполне стабильного источника дохода. Само собой, "некоторым" это нравиться не может, и оно им совсем не нравится.
"некоторые" - это рабочие, как я его понял. На что они жить тогда должны до победы социализма или хотя бы начала нэпа, потеряв свой "вполне стабильный источник дохода"?
> > лишения этих самых "некоторых" вполне стабильного источника дохода. Само собой, "некоторым" это нравиться не может, и оно им совсем не нравится.
> "некоторые" - это рабочие, как я его понял.
> ОК. Давай по пунктам из твоей ссылки, мне не трудно. > Троцкист является сторонником следующих понятий: > 1. Перманентная революция. > 2. Отрицание революционности крестьянских масс. > 3. «Без царя, а правительство рабочее». > 4. Невозможность победы революции в одной отдельно взятой стране. > 5. Троцкизм был составной частью международного центризма — течения внутри международной социал-демократии, которое колебалось между Социал-шовинизмом и мелкобуржуазным Пацифизмом. > 6. Идеи объединения большевиков с оппортунистами под эгидой троцкизма. > 7. Тезис о «враждебности» крестьянства делу строительства социализма.
Все это следствия. Я же говорю об основополагающем признаке - идеализация марксизма. :)
В научном определении это сформулировано так:
"... Теоретические истоки троцкизма — механистический материализм в философии, волюнтаризм, схематизм в социологии. Субъективизм, ... непониманием диалектики общественного развития, догматизмом в оценках событий и явлений общественной жизни. ..." [censored]
:)
В определении троцкизма мы видим все возможные формы идеализации теории марксизма. :)
Троцкизм это идеализация марксизма, из этого и следует исходить в определении взглядов и действий человека, который "топит за революцию". :)
А, с вторичными признаками, которые Вы перечислили, разберитесь сами, Семин много чего наболтал, что подпадает под эти пункты. Например это: Резать, не дожидаясь перитонита. Прямо воняет перманентной революцией. :)
От души... Костя отстрелялся из главных калибров.
Хотя лично меня больше всего поразило не это, а то что Костя говорил в предыдущем стриме посвящённом выборам в США:
А цитировал он там в контексте полемики с "поповцами" товарища Плеханова, самого наверное авторитетного русского Марксиста, до того как им стал Ленин. Так вот Костя цитирует Плеханова времён первой мировой, где он со ссылками на классиков марксизма обосновывает необходимость солидаризироваться с царским правительством во время войны ибо "Немецкий империализм на экспорт угрожает травоядной России и вот вот поработит не развившуюся в достаточной степени капиталистическую Россию" (охранительствует, в общем)
И тут меня как молнией ударило. Нет я прощал проф. Попову лёгкое и ненавязчивое охранительство, его можно понять: тридцать лет быть не у дел в политике, в отсутствии даже малейших перспектив левого движения, это должно было сказаться на вере в достижимость результатов при жизни и желании встроиться на более менее комфортных условиях в существовавший до недавних пор статус кво.
Но то, что он со своим "фашизмом на экспорт" взял и сплагиатил такого же в итоге охранителя прошлых лет, это возмутительно, обидно за тов.Плеханова, кто будит платить "роялти бренда", как говорил покойный ЛНЩ?
ссылка с таймкодом на ролик Сёмина [censored]
P.S. Товарищи-камрады, вот никак не пойму, а с какой целью вы регулярно кормите кичрота? Может в этом есть какой-то не очевидный для меня смысл? ну кроме неизбежного засирания темы?
> От души... Костя отстрелялся из главных калибров. > Хотя лично меня больше всего поразило не это, а то что Костя говорил в предыдущем стриме посвящённом выборам в США: > А цитировал он там в контексте полемики с "поповцами" товарища Плеханова, самого наверное авторитетного русского Марксиста, до того как им стал Ленин. Так вот Костя цитирует Плеханова времён первой мировой, где он со ссылками на классиков марксизма обосновывает необходимость солидаризироваться с царским правительством во время войны ибо "Немецкий империализм на экспорт угрожает травоядной России и вот вот поработит не развившуюся в достаточной степени капиталистическую Россию" (охранительствует, в общем) > И тут меня как молнией ударило. Нет я прощал проф. Попову лёгкое и ненавязчивое охранительство, его можно понять: тридцать лет быть не у дел в политике, в отсутствии даже малейших перспектив левого движения, это должно было сказаться на вере в достижимость результатов при жизни и желании встроиться на более менее комфортных условиях в существовавший до недавних пор статус кво. > Но то, что он со своим "фашизмом на экспорт" взял и сплагиатил такого же в итоге охранителя прошлых лет, это возмутительно, обидно за тов.Плеханова, кто будит платить "роялти бренда", как говорил покойный ЛНЩ? > ссылка с таймкодом на ролик Сёмина >[censored]
Описался малость- не с царским правительством разумеется, а с буржуазным
Я,кстати, прочел печатный опус сего гражданна.[censored]
Обсуждать нагромождение наукообазных формулировок и огормное количество воды, не имеющей никакого отношния к заявленной теме исследования, не будем, перейдем к сути - а зачем же все это писалось то? Итак, выводы:
- "Уничтожение военного потенциала и раздел территории отбросили бы рабочее и коммунистическое движение назад, расщепили его, тем самым уничтожив сегодняшние пока еще благоприятные условия для развития, для ведения идеологической, экономической и политической борьбы. Поэтому необходима борьба за сохранение и развитие ВПК."
На предприятиях ВПК не бастуем, а то нечайно их развалим. Так что ли? Или как? Как вообще технически рабочие предприятия могут его сохранить, если собственник его банкротит? Ну, миллионы прошений и стояний на коленях мы уже видели. Что еще?
- "Россия сегодня еще не имеет своего финансового капитала, который осуществляет преобладание вывоза капитала в страны с дешевой рабочей силой и тем самым полученные сверхприбыли может направлять на подкуп рабочего движения. Поэтому наша страна, как и сто лет назад, сегодня является слабым звеном, где может произойти социалистическая революция......Только рабочий класс своими коллективными действиями может заставить буржуазию развивать производство и сохранять буржуазную демократию."
Ах вот чем рабочий класс должен, оказывается, заниматься. Заставлять буржуев развивать ему, рабочему классу, производство.
- "организации грамотной забастовочной борьбы по заключению прогрессивных коллективных договоров, прогрессивному лозунгу за 6-часовой рабочий день"
Где-то я это уже слышал из уст самого Гуру. ОК, тут ничего своего нет.
- "Поэтому уделяется столько внимания внесению социалистического сознания в развивающееся рабочее движение, перехватыванию инициативы в профсоюзах, использование буржуазного законодательства как орудия против самой буржуазии, организации грамотной забастовочной борьбы по заключению прогрессивных коллективных договоров, прогрессивному лозунгу за 6-часовой рабочий день (когда буржуазия уже сегодня отбирает завоеванный кровью рабочих 8-часовой рабочий день), за объединение забастовочных комитетов предприятий в территориальные Стачкомы, создание Советов, на базе Советов организация самоуправления на местах по рабочему контролю за экономикой предприятий, городов, регионов и страны в целом."
Что-то я нихера не замечаю результатов этой бурной научно-диалектически-обоснованной деятельности в этих направлениях за 27 лет существования РПР. По-моему, Садонин, не смотря на все его пробелы в политической и экономической теории, в одно рыло внес в массы больше "социалистического сознания", чем вся эта профессура.
> Как вообще технически рабочие предприятия могут его сохранить, если собственник его банкротит?
Вот на этот вопрос ни Попов ни его последователи не отвечают, ни одного работающего варианта не предложено. В ответ можно услышать прекрасное: "ты что призываешь не бороться??"
>Только рабочий класс своими коллективными действиями может заставить буржуазию развивать производство
И опять тот же вопрос, как технически они предлагают это делать? Единственный шанс когда у нас начнут открывать производства - это когда стоимость рабочей силы будет меньше чем в Африке. Это к это они призывают?
>Что-то я нихера не замечаю результатов этой бурной научно-диалектически-обоснованной деятельности в этих направлениях за 27 лет существования РПР. По-моему, Садонин, не смотря на все его пробелы в политической и экономической теории, в одно рыло внес в массы больше "социалистического сознания", чем вся эта профессура.
Согласен, я про это давно говорю и у меня в связи с эти имеется мнение - что эта цель только заявляется, никто в РПР не ставит своей задачей к ней двигаться.
> Кстати. Давно хочу спросить: сколько признаков троцкизма необходимо для тебя, чтобы ты называл человека троцкистом?
Нисколько. Его задача - сделать так, чтобы одно упоминание троцкизма или обвинение кого-то в троцкизме вызывало рвотные позывы и кручение пальцем у виска.
> Сёмин так говорит о борьбе за шестичасовой рабочий день и пенсию, как будто это какие-то плохие цели.
Сами по себе цели хорошие, но при капитализме это ничего не значит. Ну, согласился буржуй на 6 часовой рабочий день, кто помешает ему снизить оплату так, что ты вынужден будешь подработку искать? То-же самое с пенсией. Снижаем пенсионный возраст, повышаем пенсионные отчисления и снижаем пенсионные начисления. И человек уже вышедший на пенсию вынужден искать работу, чтобы свести концы с концами.
В масштабах страны, от всего этого никакого толку не будет, это "бой с ветряными мельницами". Т.е. на отдельном предприятии можно добиться некоторого улучшения положения пролетариата (на фоне других предприятий), а в масштабах страны - нет.
>Ведь нам-то важно не во всемирно-историческом масштабе участвовать в борьбе пролетариата, нас, оказывается, тревожит, как бы не допустить деградации промышленности в российских национальных границах.
Посыл Сёмина как всегда неизменен, сидим на жопе ровно и ждём мировой революции. Что это, если не Троцкизм?
Борьба должна вестись хотя бы с малого, нигде и никогда революции мгновенно не происходили, у нас в стране трудящимся лет 20 тяжелейшей борьбы понадобилось, что бы дорасти до настоящей революции. Борясь за тот же 6-и часовой рабочий день, рабочие консолидируются в советы, у них появляется структура управления, разве этого всего не нужно? У Сёмина есть хоть один результат где он помог трудящимся? У Поповцев их уже не мало, хотя и не много..
Мне просто интересно, на что ты рассчитывал. Модерация здесь имеется, и если постоянно выставлять себя долбоебом, то довольно скоро это всем надоест. Ты бы ещё попенял, что подобные тебе на опер.ру долго не живут.
> Качество Вашего здешнего контингента в целом отвратное.
Тебя и в других местах так же презирают и гоняют ссаными тряпками. Тебе пора задуматься о том, чтобы создать свой собственный форум, где контингент будет состоять из одного тебя. Может тогда его качество тебя порадует, хотя и тут вряд ли.
> Посыл Сёмина как всегда неизменен, сидим на жопе ровно и ждём мировой революции. Что это, если не Троцкизм?
Как же вы задрали. Вы кроме троцкизма вообще хоть одно другое направление знаете? Силами местных оригиналов троцкизм выглядит уже основным левым движением, самым всесильным и самым массовым.
> Как же вы задрали. Вы кроме троцкизма вообще хоть одно другое направление знаете?
У Гуру своего научились. У него только как только кто с ним не согласен сразу троцкист. Даже если ему перепевку дали. Вон Стариков слова Семина переиначил - все, у Гуры Семин троцкист. А то что Гуру развели как лоха - это мелочи.
> Непонятно, на каком основании Костик игнорирует 25 млн человек, занятых в пром производстве.
Непонятно, на каком основании поповцы делают вывод об игноре 25 млн человек, если Сёмин призывает не игнорировать остальных, кто продает свой труд.
> Это же какой мразью надо быть, чтобы для удовлетворения своего личного оскорблённого эго назвать, например
Это же какой мразью надо быть, чтобы для оправдания Попова закрыть глаза и сделать вид, что прикрепленного к сообщению Сёмина письма не существует, а перевести стрелки на донецких шахтеров.
Но меня больше интересует позиция поповцев по вопросу, который контингент здесь по-моему не вспоминает, не знаю почему: как оценивать слова М. Попова в выпуске разведопроса о требовании снять Медведева (даже не Путина) "и тогда всё успокоится и люди будут довольны". Сейчас, когда Медведева таки сняли, а хорошо почему-то не наступило, этот его спич выглядит особо дебильным.
В свете сказанного поповцами, лично мне вообще непонятно, как они предлагают вести борьбу. Писать заявления? Направлять челобитные? Ну, чтобы не бастовать, не разваливать системообразующие предприятия?
> Непонятно, на каком основании поповцы делают вывод об игноре 25 млн человек, если Сёмин призывает не игнорировать остальных, кто продает свой труд.
На основании слов Сёмина.
> > Это же какой мразью надо быть, чтобы для оправдания Попова закрыть глаза и сделать вид, что прикрепленного к сообщению Сёмина письма не существует,
Нужно быть мразью подобно провокатору Сёмину, чтобы делать вид, что письмо содержит нечто криминальное.
> Но меня больше интересует позиция поповцев по вопросу, который контингент здесь по-моему не вспоминает, не знаю почему: как оценивать слова М. Попова в выпуске разведопроса о требовании снять Медведева (даже не Путина) "и тогда всё успокоится и люди будут довольны". Сейчас, когда Медведева таки сняли, а хорошо почему-то не наступило, этот его спич выглядит особо дебильным.
Позиция самая простая: всё, что способствует развитию рабочего движения надо поддерживать, с тем, что сдерживает - бороться. Есть какие-то возражения?
> Позиция самая простая: всё, что способствует развитию рабочего движения надо поддерживать, с тем, что сдерживает - бороться. Есть какие-то возражения?
1. Как Медведев сдерживал развитие рабочего движение? Почему именно Медведев, а не Путин?
2. Сильно рабочее движение развилось без Медведева?
> что прикрепленного к сообщению Сёмина письма не существует
А что не так с этим письмом, и почему к нему такое внимание? Вполне адекватные предложения, ясно что власть на них положит, но поскольку никакой революционной ситуации у нас нет, мы можем играть только по правилам буржуазной демократии, в рамках законов, хотя сейчас у нас всё меньше этой демократии становится. Ну или как Сёмин можно на всё забить и ничего не делать т.к. всё хреново.
Сейчас, сейчас
Ответ:
"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала. Класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависят от спроса на труд, то есть от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции".
Точка.
Я пока поповцев, набежавших в комментарии, банить не буду (все имеют право заблуждаться). Но буду периодически хлестать по физиономиям.
В чем состоит опасность распространяемой ими ереси? Для пролетариата принципиален не вопрос о коллективном договоре, не гегелевское понимание диалектики, а вопрос о политической власти и политической борьбе. Сведя "революционное ядро пролетариата" к фабрично-заводским рабочим (якобы по-ленински, хотя я могу выгрузить вагон цитат из Ленина и Маркса, где они совершенно не обособляют фабрично-заводской пролетариат от аграрного, например), поповцы фактически обессмысливают в глазах своей паствы саму идею политической борьбы.
Ведь в связи с тотальной деиндустриализацией столиц (центров политической борьбы) поповцы предоставляют вам возможность искать "революционное ядро" в Норильске, Магнитогорске, Ноябрьске или Старом Осколе. Намекают на то, что надо бы сберегать фабрики (это ведь в общих интересах), энергичнее будить "передовой класс" - выпускать пустые газетенки с нулевой аудиторией, облизывать ботинки собственников с просьбами о 6часовом рабочем дне или хорошем коллективном договоре.
Собственник, само собой, плевать хотел на таких революционеров и на таких рабочих. Впрочем, с другой стороны, именно о таких "революционерах" и о таких "рабочих" собственники могут только мечтать.
Для рабочего движения опасны даже не пустопорожние рассуждения схоластов, а выводы, к которым такие рассуждения подталкивают. Оказывается, рабочие должны вести борьбу очень нежно и бояться уничтожения заводов, потому что тогда им будет негде работать. Оказывается, рабочим в России следовало бы помочь домашнему капиталисту окрепнуть и уцелеть перед натиском "американского фашизма на экспорт". А потому — стоит поддержать российского капиталиста, если ему захочется, допустим, повоевать с соседями из-за "исконно русских территорий".
Ведь нам-то важно не во всемирно-историческом масштабе участвовать в борьбе пролетариата, нас, оказывается, тревожит, как бы не допустить деградации промышленности в российских национальных границах.
Ежу понятно, что заниматься такой антимарксистской эквилибристикой можно до морковкина заговения. Результативность подобной "пропаганды" и "борьбы" ничем не отличается от заноса кургинянских коробок с пиццей в АП или хождения под красными зонтиками.
Ну так в этом и состоит подлинный смысл! Именно поэтому прислуга буржуазии в лице Старикова обращается не к кому-нибудь, а к Попову за помощью. С чего бы буржуазному провокатору заручаться поддержкой того, кто для него по-настоящему опасен?
В общем, читайте Гегеля, воюйте за 6 часовой рабочий день (отмену пенсионной реформы/референдум по конституции).
А дальше, как говорится, или шах помрет, или ишак сдохнет.
Впрочем, у ишака, как обычно, чуть больше шансов.
[censored]