Еще раз про коммунизм

> Например, за копание канавы или уборку улицы тебе будут начислять 1 трудодень в день. Всего то надо потрудиться 100 000 дней и самолет твой.
>
> Но ты можешь написать мега нужную программу, за которую ты получишь от общества 50 000 трудодней. Напиши всего две таких программы и самолет твой.
>
> Но ты же мега-умный, ты же можешь придумать новый экологический чистый источник энергии, за который ты получишь от общества 1 000 000 трудодней. И самолет твой, и останется еще 900 000 трудодней на разные другие ништяки.

И чем это отличается от денег? Трудодни только тогда будут иметь ценность, когда за один день труда можно будет получить 1 трудодень и НИКАК ИНАЧЕ. Как только начнётся вот эта поебень с тем, что "я за 1 день написал программу, за которую мне дали 10 трудодней", так всё и сгниёт. Потому, что найдутся умники, которые себя завалят трудоднями и будут паразитировать на обществе.

> со мной, наверное, что то не так, но я не мою и не хочу мыть подъезд в свое свободное время

Речь не о тебе. Я привёл реальный пример того, что делают люди когда у них нет денег нанять уборщицу, а в грязи жить нельзя. Ты же об этом спрашивал: каким образом будут делаться работы, которые мало кто хочет делать, а денег не существует?

> И чем это отличается от денег? Трудодни только тогда будут иметь ценность, когда за один день труда можно будет получить 1 трудодень и НИКАК ИНАЧЕ. Как только начнётся вот эта поебень с тем, что "я за 1 день написал программу, за которую мне дали 10 трудодней", так всё и сгниёт. Потому, что найдутся умники, которые себя завалят трудоднями и будут паразитировать на обществе.

Это называется - "знать не знаю, а мнение имею".

Ты бы ознакомился как работали сталинские сельскохозяйственные артели (колхозы), а потом задвигал тему. Это так - для общего развития полезно.

Уже давно все схавано и пережевано.

Трудодни — это аналог дивидендов. Колхозники в сталинских колхозах не были наемными работниками — они были собственниками средств производства в сельскохозяйственной артели, поэтому колхозники не получали зарплату, они получали трудодни, т.е. дивиденды в натуральном выражении. Как поработал, так и полопал, поэтому были зажиточные колхозы с огромным товарным обеспечением по трудодням, а были прозябающие колхозы с соответствующими доходами колхозников.

А за труд разной квалификации начисляли разное количество трудодней.

Если копаешь канаву и больше ничего не умеешь, то за 1 день копания тебе 0,5 трудодней, а если учитель в колхозной школе, за 1 день учительствования 3 трудодня и т.д. И решалось это на общем собрании колхозников. Все сособственники сами для себя решали какой труд как вознаграждается.

> не нужно рефлексии излишней, просто с говном работать добровольно психически здоровый человек при прочих равных не желает.

Многим нравится жить в говне и сраче, но что с говнофилов возьмешь. Такие у них интересы. Им главное не говно и срачь вокруг себя разгрести, а поставить себе "неразрешимый вопрос бытия", который и фантика от конфеты не стоит.

> А если, допустим, нейрохирург проводит операцию в больнице и подошла его очередь мыть больничный сортир, как быть?

В больнице сплошь нейрохирурги работают или есть средний и младший медицинский персонал?

У всех-всех есть способности и желание работать нейрохирургами или как?

Как так получается, что в капиталистических США миллионы людей по собственному желанию регулярно и безвозмездно работают волонтёрами и помогают немощным, сирым и убогим?

Ответь сам себе на эти вопросы и многое станет понятно.

> То есть все таки это "вынужденный труд"?
> Ок, что делать, если граждане не воспитываются и не выполняют данную работу в порядке очереди?

Как это не воспитываются? Ты имеешь в виду преступников? С преступниками следует обращаться по закону. С теми кто плохо воспитан - перевоспитывать. Но желательно конечно плохого воспитания не допускать.

> Вот есть у общества задача, если ее не выполнить - всем пизда (Чернобыль, например). А добровольцев недостаточно. Что делать?

Всегда будут люди которые службу несут, кроме того, с чего ты взял, что добровольцев будет не достаточно?

> это заблуждение

Нет, никакого заблуждения.

> капиталист и пролетарий на разных потребительских рынках находятся. То, что капиталист перестанет пить 25-летний вискарь (физически не сможет пить даже за десятерых), жрать мраморную говядину с икрой (физически не сможет жрать даже за десятерых ) и ебать элитных шлюх (ну вы меня поняли), на потреблении отдельного пролетария скажется весьма слабо.

Но это же всё - мелочи. Да, оно стоит на порядок больше чем то, что потребляет пролетарий, но есть много такого, на что капиталист тратит не на порядок больше пролетария, а на много порядков - личные самолёты, огромные яхты, картины за десятки миллионов, футбольные клубы, особняки за границей и т.п.

> Если мы примем за эталон 20000 "россиян"

А почему, собственно? В стране сотни тысяч малых и средних бизнесов. Их владельцы - тоже капиталисты. Хоть и мельче, чем 20000.

> то они должны потреблять услуг каждый за 7 тыс. пролетариев, чтобы при сокращении их потребления, пролетарий ощутил двукратный рост своего.

А почему нужен именно двукратный рост? Если рост меньше - его игнорировать можно?

> каждый за 7 тыс. пролетариев

Если у какого-нибудь капиталиста есть личный самолет за 60 миллионов долларов, то его средство передвижения где-то на 4 порядка дороже, чем средства передвижения, которые есть у пролетария.

Личный самолет, конечно, есть не у всех из 20000, но несколько десятков - наберется.

> кроме того, с чего ты взял, что добровольцев будет не достаточно?

а с чего ты взял, что будет достаточно?
в этом вопросе гадать нельзя и должен быть рабочий механизм концентрации трудовых ресурсов на требуемых обществу направлениях или ты считаешь, что "невидимая рука коммунизма" (тм) сама порядок наведет?

плюс к этому информация к размышлению. Имеем квалифицированного специалиста, вышедшего на свой максимум полезности для общества. Решил сменить сферу деятельности радикально. Чтобы выйти на такой же уровень пользы для общества ему нужно еще лет 10 потратить. Коммунистическое общество будет такое допускать?

> Где, когда?

Например, лет 100 назад.

> Твой тезис, что увеличенное потребление приведет к уменьшению производства - надо доказывать.

Уменьшению "по сравнению с конкурентами". И да, надо считать.

> Им главное не говно и срачь вокруг себя разгрести, а поставить себе "неразрешимый вопрос бытия", который и фантика от конфеты не стоит.

правильно тебя понимаю, что упомянутый тобой "говнофил", ставящий "неразрешимые вопросы бытия" это я?

> Единственное, о чем я знаю, что оно было перераспределено 100 лет назад - это жильё.

Именно, его нельзя сожрать и потерять.

> И в результате этого перераспределения сотни тысяч людей в одной только Москве улучшили свои жилищные условия.

Да. Но вопрос это никак не решает, коммуналки - плохой вариант.

> Производим одно (например, патроны), потребляем другое (еду, товары и услуги).

Еду, товары и услуги - тоже надо производить. И если только не идёт крупная война, оборонка - очень небольшой процент производства.

> В целом - да.

Ну так я именно про это. Одно только перераспределение сверхпотребления капиталистов уже улучшает жизнь большинства населения.

> Я ж и начал с того, что при социализме появляется масса вопросов, требующих решения (и вложения производительных сил).

Какие вопросы, например?
Как мы выяснили, для некоторого улучшения жизни граждан достаточно перераспределения сверхпотребления капиталистов.

> А война идёт. Горячая или холодная, побольше/поменьше, но постоянно.

ВПК США - что-то около 3% от экономики.
ВПК Китая - даже меньше.
ВПК России - порядка 5% от экономики.
ВПК Германии - меньше 1% экономики.
ВПК СССР, в конце его существования - порядка 8% от экономики

Военное производство является значительной долей экономики только во время крупной горячей войны.

> А за труд разной квалификации начисляли разное количество трудодней.

Ну и чем это отличается от денег?

Кто при коммунизме полезет в шахту добывать уголь, если можно будет туда не лезть?

> Ты в рамках своей семьи делаешь исключительно только то, что тебе нравится?

В рамках своей семьи я делаю то, что необходимо.
Улицу добровольно подметать я не пойду, нет.

> Если ли у тебя знакомые спелеологи, которые сами, по своей воле, залезают во всякие грязные и холодные "шкуродерни"?

Представляешь ли ты себе хотя бы приблизительно труд шахтера?

> А почему это должно особо отличаться?

Тогда нахрена изобретать велосипед, если уже есть деньги? Да ещё называть его трудоДНЯМИ, при том, что к дням труда (рабочим сменам) это вообще никакого отношения не имеет.

> А принцип социализма - "От каждого по способностям - каждому по труду". Т.е. "как потопаешь, так и полопаешь".

Да кто ж спорит? Всё верно и справедливо, просто дни это дни, а деньги это деньги.

> это делаю я или жена, потому что кроме нас это не сделает НИКТО. Это вынужденное занятие, а не прекрасный свободный творческий труд.

Правильно. Верное наблюдение.

>При коммунизме останется вынужденный труд?

Конечно, как и везде.

>И как к нему принуждать свободных граждан?

Ну так а кто тебя в семье принуждает?
При коммунизме - всё в стране принадлежит тебе. Буквально. Если ты идёшь по твоей улице в твоём городе, и видишь, что по улице рекой течёт говно, потому что под твоим домом прорвало твой коллектор - бери ключи и ныряй в говно. Потому что это всё - твоё, и за тебя это никто не сделает.

Просто нужно будет развить в людях чувство осознания, что всё вокруг народное, всё вокруг моё. В том же СССР прекрасно работало.

> То есть все таки это "вынужденный труд"?

Какая-то доля труда в любом обществе всегда будет вынужденной. Всегда. Просто потому, что пока роботов для этого дела ещё не изобрели.

>Ок, что делать, если граждане не воспитываются и не выполняют данную работу в порядке очереди?

Хорошо воспитывать, так, чтоб выполняли.

>Вот есть у общества задача, если ее не выполнить - всем пизда (Чернобыль, например). А добровольцев недостаточно. Что делать?

Хороший ты пример привёл. И как показывает твой пример - при правильном воспитании вполне возможно создать такое общество, где будет достаточно добровольцев пойти даже и на смерть ради общества.
Пример СССР и Чернобыля показывает, что это возможно.

> Тогда нахрена изобретать велосипед, если уже есть деньги?

Деньги это вещь в себе, отличное изобретение, НО с большими минусами. Деньги можно использовать как взятку, зарабатывать преступным путём, потому что деньги обезличены. А если у тебя есть на личном счету определённое количество заработанных трудодней (баллов, токенов, очков, без разницы как их называть) которые завязаны только на тебя и ты не можешь их передать другому человеку или оставить в наследство, но можешь получить за них практически всё то это совсем другое дело.

>
> Просто нужно будет развить в людях чувство осознания, что всё вокруг народное, всё вокруг моё. В том же СССР прекрасно работало.

[смеется]

Охуенно работало.

"Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость."

> Охуенно работало.
>
> "Тащи с работы каждый гвоздь, ты зздесь хозяин, а не гость."

Так ведь действительно работало же.
Мне очень понравилось, как Мухин, который работал инженером на заводе, описал тогдашние умонастроения рабочих:

1) Если чего-то много на заводе и много в магазине, а ты это несёшь с завода - то ты вор. Свои же не поймут. В чём проблема? Пошёл да купил. Зачем воруешь? Мало денег? Переведись в горячий цех, станет много.
2) Если чего-то много на заводе и нету в магазине - ну, это, понятно, косяк социалистической системы снабжения. Смело бери с завода сколько тебе надо и неси. Ты в стране хозяин, и всё вокруг твоё. Вот и исправляй этот косяк. Имеешь право. Никто тебя не осудит, все сами понесут.
3) Если чего-то много на заводе и нету в магазине - а ты это берёшь, а другим людям за деньги продаёшь - то ты вор. Почему ты себе деньги в карман кладёшь, за какие заслуги? За то, что не твоё, а народное добро людям толкаешь? Таких считали крысами и могли даже побить.
4) Если чего-то мало на заводе и нету в магазине - ну значит, этого вообще в стране мало. Тогда и с завода не бери, заводу нужнее. Не ставь свои личные хотелки выше общественных.

> Так ведь действительно работало же.

Нет. Все общественное, что к полу не приколочено, растаскивали по личным домам.


> 2) Если чего-то много на заводе и нету в магазине - ну, это, понятно, косяк социалистической системы снабжения. Смело бери с завода сколько тебе надо и неси. Ты в стране хозяин, и всё вокруг твоё. Вот и исправляй этот косяк. Имеешь право. Никто тебя не осудит, все сами понесут.

Возможно, это и так, но отчего-то советская власть с этим была несогласна. Расхитителей социалистической собственности сажали в тюрьму, особо не разбираясь, что там есть в магазинах, а чего нет.

> Тот кто умеет и любит - тот будет улицы подметать

Ты когда-нибудь встречал в жизни людей, которые любят подметать улицы?

> Коммунизм не отменяет разделение труда

Внезапно! И кто же при коммунизме пойдет в дворники при наличии альтернативы в виде блогера или фотографа?

> Просто некоторые неприятные работы ты будешь делать не потому что хочется, а потому что надо.

Схуяли я буду их делать? Я - талантливый блогер и иногда даже стример. Говно пусть убирают те, кто это умеет и любит.

> Ты пытаешься разными способами задать один и тот же вопрос - как при коммунизме я могу заставить другого человека заставить делать ту работу, что не хочу делать сам.
> Ответ: Никак. При коммунизме ты никак не можешь заставить другого человека работать за тебя.

Я пытаюсь сказать, что при существующем человеческом материале коммунизм - это эльфизм, утопия и прочая фантастика. Для коммунизма нужен человек нового типа. Хороший, добрый, совестливый и трудолюбивый. Об этом еще Ленин писал. Социализм есть переходная стадия, на этой стадии и надо воспитать такого человека - будущего коммуниста. Чем закончился социализм? Ото ж.
Невозможно искоренить соперничество и зависть. Это в природе всех высших существ. А без этого никакого коммунизма не будет.

>
> для коммунизма "всего-навсего" нужно такое развитие производственных сил, чтобы один человек (одна семья) без поддержки общества мог на любом полностью безжизненном клочке пространства создать благоприятные для жизни условия и поддерживать их сколь угодно долго, используя лишь самые распространенные ресурсы на планете (вселенной), затрачивая на это не более 8-ми часов в сутки.
> все остальные модели будут неустойчивы на длительном отрезке времени.

Эту мысль я совершенно не понял. Идея коммунизма вроде как обратная - в коллективе и взаимопомощи.