Еще раз про коммунизм

> А. Ну да. Лучше всего вопросами управления страной и мировой политики с экономикой, а равно и игры в футбол у нас владеют таксисты. Значит, у них и спрашивать будем.

А. Ну да. Лучше вместо этого лично ты решишь, как все остальные жить должны.

> Продемонстрируй способ вычислить сэкономленное. Конкретно от придуманного, без учета остальных участвовавших. Ну, тех кто задачу ставил, оборудование выпускал, систему обновлял-внедрял, тех кто эту систему потом эксплуатирует и т.п.

На предприятиях должны быть специальные люди, которые по должностным обязанностям должны уметь такие вещи считать. Называется такой человек "бухгалтер".
Берем бухгалтера на предприятии.
Заставляем его посчитать затраты на производство в год без внедренной придумки.
Заставляем его посчитать затраты на производство в год с внедренной придумкой.
Заставляем его посчитать затраты на внедрение.

(затраты без придумки) - (затраты с придумкой) - (амортизированные затраты на внедрение) = экономия.

> Т.е. раньше, до момента придумывания труд как-то оплачивали, а как новую фичу придумал - так сразу и не посчитать? Или программист внезапно научился программировать и сразу мега штуку придумал, 1С нашего времени написал?

И до момента придумывания точно так же всё было - надо было как-то договориться, сколько труд стоит, и как то вычислить долю каждого. И с вычислением оплаты за придумывание - должно быть точно так же.

> Дык. Заодно решу, сколько должно быть 2*2, какая у нас скорость звука и света, и сколько будет сила тяжести в следующем квартале.

Ну, то есть, ты не собираешься раскрывать кто же, по твоему мнению, должен вместо народа решать, как этому народу жить. Тогда я проигнорирую то твоё заявление.

> Ага. И вся эта экономия - заслуга только того, кто придумал. Те, кто ему задачу ставил, те кто эту задачу придумывал,

Если придумка, экономящая человекочасы, - заслуга многих, то оплата за придумку должна быть распределена между этими многими. Очевидно же.

> те, кто этого человека учил, кормил, и прочие - они ни при чём. Вообще. Он всё сам, всё сам.

Они должны получить оплату за свой труд по обучению и кормлению.
Изобретение делали не они, оплату за него они тоже не должны получать. "Каждому по труду", вот это всё.

> Т.е. до и в процессе придумывания его труд стоил 1 у.е. в час, а потом вдруг стул стоить <формула расчёта экономии> у.е. Так?

Я должен отметить, что рассматривал случай, когда делание изобретений - не основная работа того, кто изобретение сделал. И, соответственно, в процессе придумывания ему за это придумывание никто ничего не платил.

>А труд такого же придумщика, в том же объёме, но не для 1000 человек, а для 10 - в 100 раз дешевле?
>А для 1000000 человек - в 1000 раз дороже?
>Я всё правильно написал?

Правильно. Сэкономил в 1000 раз больше человекочасов - достоин бОльшей награды.

> Именно это самая природа и есть. Сильный пожирает слабого.

А чукча, переселённый в многоэтажку, должен ходить до ветру в гостиной, потому что там у него тундра.

> Ну, то есть, ты не собираешься раскрывать кто же, по твоему мнению, должен вместо народа решать, как этому народу жить. Тогда я проигнорирую то твоё заявление.

В основе коммунизма лежит научный подход. В первую очередь, к экономике. Так что решает тут не кто-то, а расчёт.
Примерно как в строительстве. Толщину стен архитектор рассчитывает.

> Если придумка, экономящая человекочасы, - заслуга многих, то оплата за придумку должна быть распределена между этими многими. Очевидно же.

А. Хорошо.

> Они должны получить оплату за свой труд по обучению и кормлению.
> Изобретение делали не они, оплату за него они тоже не должны получать. "Каждому по труду", вот это всё.

А изобретателю почему не по труду?

> Я должен отметить, что рассматривал случай, когда делание изобретений - не основная работа того, кто изобретение сделал. И, соответственно, в процессе придумывания ему за это придумывание никто ничего не платил.

Собственно я и не говорил, что изобретателю за изобретение платить не надо. Вопрос только в принципе вычисления размеров оплаты.

> Правильно. Сэкономил в 1000 раз больше человекочасов - достоин бОльшей награды.

Угу. Понятно.

> Предприятие, внедрившее придумку у себя, начинает экономить средства. Часть сэкономленного направляет изобретателю.

Мы же про социализм, да?
Придумка экономит человекочасы. Из которых, собственно, складывается стоимость продукции.
Раз мы их сэкономили, то их больше нет. Стоимость продукции снизилась. И денег за продукцию получать стали меньше.
И стоимость продукции из этой продукции стала меньше. И далее, по цепочке всё подешевело.
Денег за продукцию получать, соответственно, стали меньше.
И откуда деньги брать?

> Я должен отметить, что рассматривал случай, когда делание изобретений - не основная работа того, кто изобретение сделал. И, соответственно, в процессе придумывания ему за это придумывание никто ничего не платил.

Да. Вдогонку. А чем это отличается от случая, когда деланье изобретений - основная работа?
Тот же программист - он вполне может на основной работе написать программу, экономящую 90% человекочасов тех же бухгалтеров

> Замечательно. Осталось продемонстрировать научный способ расчета стоимости труда изобретателя.

А расчёт стоимости труда учёного у тебя есть? Или инженера в КБ?
Ну или хоть нянечки в детском саду или там дворника?

> И изобретателю - по труду. Вопрос только в том, "по труду" - это сколько?

Оценка объёма труда в человекочасах, умножаем на ставку, соответствующую квалификации.
Например, так.

> Не видел нигде, чтобы при социализме требовалось продавать продукцию строго по себестоимости.

А что есть себестоимость в твоём понимании?
Как формируется цена при социализме?

> Но ок, в стоимость продукции на следующие пять лет закладываем 5% экономии, которые идут изобретателю.

Так где берём эти 5%? С кого экономим?

> А расчёт стоимости труда учёного у тебя есть? Или инженера в КБ?
> Ну или хоть нянечки в детском саду или там дворника?

Нету. А у тебя?
Я еще в предыдущем комментарии спросил:
Допустим, условный грузчик за перенос тонны груза получает 1 у.е. оплаты.
Рабочий-металлург за переплавку тонны стали получает 1 у.е.? Или больше? Или меньше? А почему?
Программист за написание 1000 строк кода получает 1 у.е.? Или больше? Или меньше? А почему?

> Оценка объёма труда в человекочасах, умножаем на ставку, соответствующую квалификации.

А почему ставка, соответствующая квалификации, - именно такая? Кто это решил? Ну или, каким научным способом это рассчитано?

> А что есть себестоимость в твоём понимании?

Сумма затрат на производство.
Зарплата людей + стоимость сырья + амортизация оборудования.

> Как формируется цена при социализме?

Цена при социализме может формироваться по разному.
Например, можно устанавливать цену ниже себестоимости на товары первой необходимости.
Например, можно устанавливать дополнительную наценку на предметы роскоши.

> Так где берём эти 5%? С кого экономим?

себестоимость (без учета того, что должно идти изобретателю) - снизилась на Х.
То, что должно идти изобретателю - 0.05Х проводим по графе "амортизация".
В результате, себестоимость получилась уменьшенной на 0.95Х.
Предприятие продает продукцию на 0.95Х дешевле, отдает 0.05Х изобретателю, само получает столько же, сколько раньше.

>> Тем, что случай с деланием изобретений - основной работой - сложнее рассматривать.
> Чем он сложнее?

Я немного подумал, и кажется, что ничем.
Пусть, делание изобретений - его работа.
Как рассчитать научно обоснованную оплату этой работы?

> Я просто знаю, что этот метод возможен.

Я предлагал референдум исходя из предположения, что метода нету, и, соответственно, кто-то должен решить, сколько труд стоит.
Но если метод возможен - ок, давай пользоваться им.

Что, если этот метод покажет, что изобретателю надо платить 5% от сэкономленных человекочасов в течение пяти лет?

> Провели исследования, расчёты. И посчитали. Т.е. рассчитать количество труда на что-то - возможно.
> Этого достаточно в рамках исходной темы.

Хорошо. Что если проведенные исследования/расчеты показали, что ставка - такая, что изобретателю надо выплатить 5% от сэкономленного за пять лет?

> А в стоимость что входит? В ту, по которой продают?

Что угодно. Туда может входить себестоимость (а может и не входить, если правительство решило дотировать эту область). А вообще, в цене учитываются хотелки тех, кто эту цену назначает. А если используется некий "научно обоснованный" способ назначения цен - то хотелки тех, кто решил пользоваться именно этим способом для назначения цен.

> И где тут экономия? Раньше оно шло на оплату рабочих, теперь изобретателю.

Потребители платят на 0.95Х меньше. Экономия.
Через пять лет, потребители платят на Х меньше. Экономия.

> Как-то считали. И как-то будут считать.
> Вопрос то не в этом.

Вопрос именно в этом. В способе расчета оплаты труда.

> Собственно, возвращаясь к исходному - почему вдруг труд рабочего считается по его труду

Труд изобретателя тоже считается по его труду.

> т.е. по его человекочасам, а за изобретение - по человекочасам, которые это изобретение экономит, а не по человекочасам, потраченным изобретателем на изобретение?

Вопрос в том, какова должна быть оплата человекочасов, потраченных изобретателем на изобретение.
Что если твой научный метод расчета оплаты за труд покажет, что изобретателю, который за 1 час изобрел нечто, экономящее 10000 человекочасов в месяц, надо заплатить за этот час в 10000 раз больше, чем рабочему, за его час?

> И какие есть для этого предпосылки?

Ну, например, большая общественная польза, которую изобретатель принёс.
А какие есть предпосылки обратному?

> Что угодно - это не научно. А коммунизм, напомню, строится на научном подходе.

Повторяю. Если используется некий "научно обоснованный" способ назначения цен - в цену входят хотелки тех, кто решил пользоваться именно этим способом для назначения цен.
Что именно будет учитываться в ценах при научном подходе - мне не ведомо.

> Т.е. 5 лет потребители платят процент изобретателю. Потому что он изобретатель. Так?

5 лет потребители платят изобретателю процент от сэкономленного ими.
Потому что его труд позволил им сэкономить.

> Нет. В том, почему для рабочего и для изобретателя разный способ расчёта оплаты труда.

Почему разный-то?
Если есть некий "научный метод" расчета оплаты за труд - используем его для обоих. Может быть, он даст не ожидаемые тобой результаты.
Если научного метода нет - то оплата и того и другого кем-то назначена.
В обоих случаях метод расчета оплаты - одинаковый.

> И каким образом размер общественной пользы связан с объёмом подлежащего оплате труда?

Через научно обоснованный метод расчета величины оплаты за труд.
Или ты, не зная этого метода, знаешь тем не менее, что он игнорирует общественную полезность труда?

>Трудовая теория стоимости.

Ну и? Как именно трудовая теория стоимости мешает оценить некоторый труд определенным образом?

> А если используется некий "научно обоснованный" способ расчёта прочности металлоконструкций - то в прочность входят хотелки тех, кто решил пользоваться именно этим способом расчёта прочности?

В расчетах любой нетривиальной конструкции всегда есть некоторый компромисс между точностью расчета и количеством необходимых вычислений. Если хочется посчитать что-то сложное быстро, то эта хотелка повлияет на способ расчета, расчет будет менее точным.

> Т.е. купив продукт, который через 5 лет подешевеет - они сэкономили?
>Сколько?

Купив продукт, который прямо сейчас подешевел на 0.95Х они сэкономили 0.95Х.
И из заплаченного, 0.05Х отправилось изобретателю.

> Всё правильно?

Если твой научно обоснованный метод расчета оплаты труда требует считать именно так - то да, всё правильно.

Если же метода нет, то кто-то должен назначить способ расчета оплаты для дворника, для слесарей, для изобретателя. И способы оплаты одинаковы в том, что их кто-то назначил, а не в том, какие понятия в них используются

> Ну так расскажи, каким методом ты предлагаешь пользоваться. Это же твой метод.

Не правда. Это ты утверждаешь, что научно обоснованный метод - возможен. В #165.
Я не считаю, что научно обоснованный метод существует, а значит люди просто должны договориться сколько за какой труд платить.

> Твой - нет, не знаю.

А я тебя про твой метод спрашиваю. Про тот «научно обоснованный» метод, о котором ты точно знаешь, что он возможен.

> Наоборот, помогает. И вполне определённым. Из неё, например, следует, что одинаковое количество труда стоит одинаково. А не с разбросом в 5-6 порядков.

Замечательно. А из чего следует, что труд изобретателя и труд рабочего - это одинаковое количество труда?

Upd: минуточку. Раньше ты писал, что количество часов умножается на ставку, соответствующую квалификации. Почему теперь вдруг платить надо одинаково?

> А хотелка в расчёте где?

Хотелка там, где кто-то хочет посчитать быстрее ценой потери точности.

> А. Т.е. если кто-то назначил одного слесарем, а другого космонавтом, они одинаковы. Их же обоих назначили. Понятно.

Способ получения должности одинаковый.

> upd. И какие у тебя аргументы за начисление оплаты изобретателям в виде процентов от экономии?

Особо никаких. Просто такая оплата тоже возможна, и никаким принципам не проиворечит

> Так писал же. человекочасы*ставка. Размер ставки определяется научными исследованиями.
> Где одинаково? Ставка, она разная в разных профессиях.
>Способ расчёта ставки - одинаковый.

Замечательно. И что же мешает ставке отличаться на 5-6 порядков? Ну, если вдруг научные исследования покажут, что так должно быть?

> М. А в расчёте-то она где? Ну как ты писал в #166?

Хотелка сделать побыстрее в расчёте там, где вместо медленного и точного способа можно выбрать быстрый и неточный.
В зависимости от этой хотелки, расчёт даст разные результаты.

С ценами - точно так же. Они зависят от того, что хотят пользователи метода расчета цен. Если они хотят, чтобы некоторые товары меньше покупали - на эти товары будет больше цена. Просто из-за этой хотелки.

> Особо никаких. Просто такая оплата тоже возможна, и никаким принципам не проиворечит

Чисто потрындеть? Тоже сойдёт.

> Замечательно. И что же мешает ставке отличаться на 5-6 порядков? Ну, если вдруг научные исследования покажут, что так должно быть?

Ставке - ничего. А вот ранее проведённые исследования таких разбросов не показали. Максимум один порядок выходил.

> Хотелка сделать побыстрее в расчёте там, где вместо медленного и точного способа можно выбрать быстрый и неточный.
> В зависимости от этой хотелки, расчёт даст разные результаты.

Небольшая засада. При расчётах прочности точность ограничена предметом расчёта. И как бы ни хотел конструктор истребителя быстренько на пальцах прикинуть, придётся считать по максимуму. Этим собственно научных подход и отличается, он от хотелок очень слабо зависит. Тем и хорош.

> С ценами - точно так же. Они зависят от того, что хотят пользователи метода расчета цен. Если они хотят, чтобы некоторые товары меньше покупали - на эти товары будет больше цена. Просто из-за этой хотелки.

Вот. Как только в цене начинают лезть хотелки, социализм заканчивается. И наступает перестройка с последствиями.

>> Замечательно. И что же мешает ставке отличаться на 5-6 порядков? Ну, если вдруг научные исследования покажут, что так должно быть?
>Ставке - ничего.

Ну и замечательно.

> Небольшая засада. При расчётах прочности точность ограничена предметом расчёта. И как бы ни хотел конструктор истребителя быстренько на пальцах прикинуть, придётся считать по максимуму.

Почему вдруг? Конструктор может хотеть быстро на пальцах прикинуть насколько осмысленна некоторая идея, чтобы не тратить кучу времени на полный расчёт, если вдруг даже напальцевый покажет, что получается фигня.

> Вот. Как только в цене начинают лезть хотелки, социализм заканчивается. И наступает перестройка с последствиями.

В цене в любом случае будут лезть хотелки. Как минимум хотелка «хотим использовать научно обоснованный метод расчета цен».

Ну и да, если система управления экономикой (и в частности, система назначения цен) игнорирует потребности рабочего класса, то это не социализм.

> Но капиталистам этот метод не подходит от слова совсем.
>Цены по методу "каждому по труду" прямо противоречит максимизации чей-либо прибыли.

Ну да. Я так и написал. Как это мешает научно обоснованно назначить цены, максимизирующий чью-то прибыль?

> Ах да. Про хотелки. В научном методе сделано всё, чтобы хотелки в нём отсутствовали. Как класс.

Хотелки в любом случае есть в целеполагании.
Невозможно без хотелок сказать «нам нужен здесь мост с вот такой допустимой нагрузкой». Допустимая нагрузка - хотелка. А значит, свойства моста обусловлены хотелками.
Ок, можно сказать «Мы хотим доставлять по этому мосту столько то грузов», тогда можно научно обоснованно посчитать какая у моста должны быть допустимая нагрузка. Вот только все начинается с хотелки доставлять грузы, а значит свойства моста обусловлены хотелками.
Ок, можно сказать «мы хотим сократить расходы на перевозку», из этого вывести что надо построить мост, вывести какие грузы должны по нему возить, и какие свойства он должен иметь для этого. Но начинается все с желания сэкономить, т.е. свойства моста опять обусловлены хотелками.

> М? Это не хотелка. Это тоже научно обоснованный подход.

Это именно хотелка. Хотелка тратить меньше времени.
Если вдруг конструктору платят за время, которое он тратит на расчеты, то он модет последовать хотелке побольше заработать и научно обоснованно будет считать самым точным и самым медленным методом.

>> В цене в любом случае будут лезть хотелки. Как минимум хотелка «хотим использовать научно обоснованный метод расчета цен».
> Лезть, конечно, будут. Вот как пролезут, так и всё.

Ну, значит, прям сразу - всё. Потому что «использовать научно обоснованный метод для расчета цен» - это хотелка. А не следствие каких либо законов природы.

> Как бы оно так, но. Невозможно всем щастья. Потребности иной раз просто взаимоисключающие. А иной раз от недостатка знаний/понимания/ просто тупости - вредны сами по себе.

Понятно. Значит, научно обоснованно будут игнорироваться потребности рабочего класса. Это не социализм вообще.

> Хотелка - это когда ребёнок увидел игрушку и вопит "хотю-хотю-хотю".

Когда «хотим перевозить по мосту такие-то грузы» - это тоже хотелка.
Когда «хотим назначать цены так, чтобы максимизировать прибыль» - тоже хотелка.
Когда «хотим назначать цены так, чтобы выполнялся принцип «каждому по труду» - тоже хотелка.
Потому что всё названное - не является следствием каких-то законов природы, а является только лишь желаниями.

Нет, «хотелка» - это чьи то желания. Всё, не выводящееся из законов природы.

Если ты не можешь из законов природы вывести логически, что цены должны быть научно обоснованы - это хотелка.

Нет, из законов природы не выводятся хотелки.
Если думаешь, что выводятся - продемонстрируй.

Нет нет, ты возьми и продемонстрируй как конкретно из каких-нибудь законов природы следует какое нибудь пожелание.
Не надо отделываться общими словами.

Т.е. ты не в знаешь как, но точно знаешь, что из законов природы хотелки выводятся.
И не знаешь как, но точно знаешь, что оплату за труд можно посчитать научно обоснованно.

Ну ок.
Некоторые люди точно так же «знают» что бог есть.