Еще раз про коммунизм

1957anti.ru — Капитализм боится даже просто правильного понимания людьми значения слова «коммунизм». Нам навязывать любые представления, кроме единственно правильного. Например, многие буржуазные идеологи навязывают нам представление коммунизма как царства всеобщей уравниловки, где якобы все будут получать всего поровну, согласно якобы единым вкусам и потребностям. Такая вот своеобразная казарма (или концлагерь) с жесткими порядками. Но еще Сталин четко ответил на этот вопрос...
Новости, Политика | AndroidSav1 06:54 01.10.2020
189 комментариев | 70 за, 4 против |
#1 | 07:01 01.10.2020 | Кому: Всем
Коммунизм вырастает из социализма по мере того, как общество достигает более высокой степени экономической зрелости. Важнейшей предпосылкой этого вызревания является дальнейшее развитие производительных сил. Переход от социализма к коммунизму — это переход от первой фазы ко второй фазе развития одной и той же общественно-экономической формации, осуществляемый на базе одного способа производства, исключающий необходимость свержения каких бы то ни было классов, а предполагающий постепенное стирание классовых граней.

Но ничто старое не уходит без боя. Этот бой идет постоянно, и одно из главных сражений идет за умы людей. На этот бой тратится огромное количество средств, в нем задействовано огромное число не самых глупых людей, что показывает, насколько капитализм боится даже просто правильного понимания людьми значения слова «коммунизм».

Нам навязывать любые представления, кроме единственно правильного

Например, многие буржуазные идеологи навязывают нам представление коммунизма как царства всеобщей уравниловки, где якобы все будут получать всего поровну, согласно якобы единым вкусам и потребностям. Такая вот своеобразная казарма (или концлагерь) с жесткими порядками. Но еще Сталин четко ответил на этот вопрос:

Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т. е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.

(И. В. Сталин, Вопросы ленинизма, изд. 11, стр. 470.)

Кроме уравниловки нам преподносят еще и «разумное потребление».

Началось все со статьи С. Г. Нечаева «Главные основы будущего общественного строя» (1870). Будущее он видел таким что в нем будут «... производить для общества как можно более, и потреблять как можно меньше», а труд будет обязателен под угрозой смерти.

Маркс и Энгельс назвали такие представления «Казарменным коммунизмом».

Какой прекрасный образчик казарменного коммунизма! Все тут есть: общие столовые и общие спальни, оценщики и конторы, регламентирующие воспитание, производство, потребление, словом, всю общественную деятельность, и во главе всего, в качестве высшего руководителя, безыменный и никому неизвестный «наш комитет»

(Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 18, с. 414).

Такие примитивные представления о коммунизме как о строе, для которого характерны аскетизм в удовлетворении человеческих потребностей, деспотизм узкого слоя «революционных лидеров», бюрократизация всей системы общественных связей, отношение к человеку как к тупому исполнителю вам ничего не напоминает?

Коммунистическое и даже уже социалистическое общество - это и есть самое настоящее «общество потребления». Ведь основным законом уже социализма является «обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники».

Было бы глупо думать, что социализм может быть построен на базе нищеты и лишений, на базе сокращения личных потребностей и снижения уровня жизни людей до уровня жизни бедноты, которая к тому же сама не хочет больше оставаться беднотой и прет вверх к зажиточной жизни. Кому нужен такой, с позволения сказать, социализм? Это был бы не социализм, а карикатура на социализм. Социализм может быть построен лишь на базе бурного роста производительных сил общества, на базе обилия продуктов и товаров, на базе зажиточной жизни трудящихся, на базе бурного роста культурности. Ибо социализм, марксистский социализм, означает не сокращение личных потребностей, а всемерное их расширение и расцвет, не ограничение или отказ от удовлетворения этих потребностей, а всестороннее и полное удовлетворение всех потребностей культурно-развитых трудящихся людей...

(И.В.Сталин. Фрагмент из Отчетного доклада XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.)

На самом деле социализм может победить капитализм только на базе изобилия продуктов и всякого рода предметов потребления, на базе зажиточной и культурной жизни всех членов общества. Для того, чтобы социализм мог добиться этой своей цели и сделать наше советское общество наиболее зажиточным, - необходимо иметь производительность труда, которая перекрывает производительность труда передовых капиталистических стран. Без этого нечего и думать об изобилии продуктов и всякого рода предметов потребления.

(Из речи Сталина на первом всесоюзном совещании стахановцев, 1935 год.)
#2 | 07:48 01.10.2020 | Кому: AndroidSav1
> необходимо иметь производительность труда, которая перекрывает производительность труда передовых капиталистических стран

Как это вообще теоретически возможно, при условии равенства и доступности научных и технологических достижений? Непроизводительные затраты труда в социалистическом обществе по определению выше.
#3 | 08:36 01.10.2020 | Кому: amb
> Как это вообще теоретически возможно, при условии равенства и доступности научных и технологических достижений? Непроизводительные затраты труда в социалистическом обществе по определению выше.

Почему это вдруг?
Капиталист, на предприятии которого сделано некоторое открытие/изобретение/оптимизация/усовершенствование заинтересован скрывать это как можно дольше, чтобы получить конкурентное преимущество. При социализме такого интереса вроде как нет. А бОльшая доступность такой информации должна вести к бОльшей производительности труда.
#4 | 09:03 01.10.2020 | Кому: Всем
> Коммунизм – это общество, в котором каждый его член в любой момент может выбрать себе любое занятие (труд), исходя из собственного желания.

вопрос на понимание. Если принуждения к труду не будет, каким образом будет осуществляться перераспределение трудовых ресурсов по отраслям производства?
Как быть, если все разом захотят стать видеоблогерами или тестировщиками матрацев?
#5 | 09:06 01.10.2020 | Кому: xtractor
> Как быть, если все разом захотят стать видеоблогерами или тестировщиками матрацев?

Такого не будет.

Все люди разные. У всех людей разные интересы, способности и пристрастия.

Что такое счастье? Для себя я ответил на этот вопрос так: счастье — это сочетание следующего:

1) Отсутствие несчастья;

2) Когда в каждый новый месяц твоя жизнь, пусть хоть ненамного, но становится лучше, чем в прошедшем месяце;

3) Когда с каждым месяцем у тебя всё больше возможности трудиться, а не работать (работа – это то, что ты делать должен, труд – это то, чем тебе заниматься хочется. Большая, но, к сожалению, редкая жизненная удача, когда труд и работа совпадают).

Если выразить в одной фразе, то счастье – это восхождение. Со счастьем разобрались, теперь перейдём к вопросу распределения «по потребностям».

Какая основная претензия оппонентов к коммунистической формуле «каждый по способностям, каждому по потребностям»? Претензия заключается в том, что «поскольку потребности («хотелки») безграничны, то никакой возможности по их полному удовлетворению нет, поэтому коммунизм нежизнеспособен». Ну что же, попробуем разобраться.

Человеческие потребности на самом деле безграничны. Человеческие потребности обладают таким качеством, что они постоянно растущие – как только удовлетворяется одна человеческая потребность, на смену ей тут же приходит другая. Этим мы (люди) отличаемся от других животных – постоянно растущими потребностями. Такая уж наша человеческая природы. Ничего с этим не поделаешь.

Что выступает ограничителем по удовлетворению человеческих потребностей?

1) Физиологические возможности человека;
2) Производительные возможности общества (ресурсы, производительность труда, себестоимость и т.д.);
3) Имеющиеся у человека ресурсы (временные, финансовые и т.д.);
4) Законодательные и культурные ограничения (далее, «уголовный кодекс» и «нормы морали»).

Позиция оппонентов – «если каждый захочет себе по самолету в собственность, но никаких ресурсов на это не хватит», «а мне вот одного самолета мало, мне подавай три, вот такая у меня потребность» и т.п.

Итак, что же такое «каждому по потребностям»?

Это не про «три самолета, потому что мне так хочется и точка». Это в первую очередь про того, что при коммунизме основной потребностью станет труд, поэтому «по потребностям» означает, «а что человеку необходимо предоставить, чтобы удовлетворить его потребность к труду с учетом его способностей и общественных потребностей».

Пример. Человек – уникальный физик с потрясающими способностями. Ему для удовлетворения его потребности в труде на ниве физики необходим целый оборудованной институт со штатом помощников. Если производственные возможности общества позволят – такой институт будет создан в его распоряжение.

Пример. Уже сейчас президент РФ Путин В.В. живет в режиме «по потребностям». Все, что ему необходимо для его труда по управлению государством он не покупает, ему это предоставляется. Необходимы ему самолеты, пилоты, повара, загородные резиденции – все в его распоряжении для повышения эффективности его труда. То же самое было и у И.В. Сталина.

Пример. Человек — директор крупного предприятия. Чтобы напрасно не тратить время у него существует потребность в личном водителе. Такой водитель будет ему предоставлен.

Т.е. в первую очередь «по потребностям» означает, «что необходимо предоставить человеку, для того, чтобы обеспечить его потребность в общественно востребованном труде».

Теперь к вопросу, «а если мне это нужно не для общественно полезного труда, а просто потому, что мне это хочется? Будут ли при коммунизме удовлетворены эти мои потребности («хотелки»)?»

Здесь тоже ничего сложного нет.

Поскольку при коммунизме будет запрещена эксплуатация человека-человеком, то прибавочный продукт будет поступать не паразитам-капиталистам, а трудящимся или непосредственно, или через общественные фонды потребления и развития. За счет постоянного повышения производительности труда, приводящего к постоянному снижению себестоимости продукции и услуг, наступит период, когда продукция/услуги станут очень дешевыми и наступит их изобилие, соответственно наступит возможность их распределения «по потребностям» не только для общественно востребованного труда, а и на человеческие «хотелки».

Понятно, что такое изобилие не наступит одновременно для всей продукции и услуг, а будет постепенное «распространение изобилия» на все новые товарные и услуговые группы. Т.е. ограничителем «хотелок» выступают производственные возможности общества, которые, однако, становятся все более и более мощными. Т.е. ситуация изобилия и распределения «по потребностям» распространяется все более широко.

Разберем несколько примеров (которые часто всплывают в дискуссиях):

1. А вот у меня есть потребность гонять на моем болиде 250 км/час по улицам города. Будет ли такая потребность удовлетворяться? Открываем коммунистический уголовный кодекс и читаем – законно ли гонять 250 км/час по улицам города? Законно – вперед. Незаконно – можешь вперед, но будь готов потом оттарабанить год или больше на общественных работах, а если сбил кого во время своих гонок, то и 10 лет в рудниках на спутниках Сатурна. Или, если гонять 250 км/час по улицам города незаконно, но тебе очень хочется – иди в в салон виртуальных симуляций, где тебе обеспечат полное погружение в ситуацию.

2. А вот есть потребность сгонять на экскурсию в Антарктиду. Будет ли такая потребность удовлетворяться? Если производственные возможности общества уже сделали очень дешевыми турпоездки в Антарктиду – то будет. Если пока еще это дорого, то получай навыки, становись лучше других, записывайся в научную экспедицию, бери на себя круг обязанностей и дуй в Антарктиду и для своего удовольствия и для общественной пользы.

3. А вот есть потребность заиметь самолет в собственностью. Будет ли такая потребность удовлетворяться? Если производственные возможности общество сделают себестоимость производства самолетов очень низкой, чтобы ими можно было завалить население, то будет. Если нет, то сможешь долететь из пункта А в пункт Б будучи пассажиром авиакомпании.

Какие можно сделать выводы? Удовлетворение потребностей обусловлено производственными возможностями по их удовлетворению (производительностью труда, себестоимостью, изобилием продуктов и услуг).

Частый вопрос – а вот если изобилия по определенному продукту/услуге еще нет, но мне очень хочется, то что делать? Как мне удовлетворить свою потребность?

Ответ простой. Допустим тебе очень хочется заиметь в личную собственности самолет. Его себестоимость 100 000 трудодней (условных единиц).

Так иди и занимайся общественно полезным трудом.

Например, за копание канавы или уборку улицы тебе будут начислять 1 трудодень в день. Всего то надо потрудиться 100 000 дней и самолет твой.

Но ты можешь написать мега нужную программу, за которую ты получишь от общества 50 000 трудодней. Напиши всего две таких программы и самолет твой.

Но ты же мега-умный, ты же можешь придумать новый экологический чистый источник энергии, за который ты получишь от общества 1 000 000 трудодней. И самолет твой, и останется еще 900 000 трудодней на разные другие ништяки.

Как-то так, если очень-очень вкратце.

Спрашивается, и чего тут нежизнеспособного?
#6 | 09:17 01.10.2020 | Кому: AndroidSav1
> Такого не будет.
>
> Все люди разные. У всех людей разные интересы, способности и пристрастия.

Довольно слабый аргумент.
В эпоху развитого социализма все мальчишки хотели быть летчиками/разведчиками/космонавтами. Возможно ли всем мальчишкам стать космонавтами при коммунизме?

>Например, за копание канавы или уборку улицы тебе будут начислять 1 трудодень в день. Всего то надо потрудиться 100 000 дней и самолет твой.


>Но ты можешь написать мега нужную программу, за которую ты получишь от общества 50 000 трудодней. Напиши всего две таких программы и самолет твой.


>Но ты же мега-умный, ты же можешь придумать новый экологический чистый источник энергии, за который ты получишь от общества 1 000 000 трудодней. И самолет твой, и останется еще 900 000 трудодней на разные другие ништяки.


зачем придумывать "трудодни", когда есть деньги? По сути то же самое, но другое название

кто и как будет определять общественную полезность труда? как будут вычленять личный вклад из общественного, чтобы одному два "трудодня" записать, а другому три?

так вижу, что принуждение к труду может исчезнуть тогда и только тогда, когда труд индивидуума бесполезен или даже вреден
#7 | 09:18 01.10.2020 | Кому: Eldies
> Капиталист, на предприятии которого сделано некоторое открытие/изобретение/оптимизация/усовершенствование заинтересован скрывать это как можно дольше, чтобы получить конкурентное преимущество. При социализме такого интереса вроде как нет. А бОльшая доступность такой информации должна вести к бОльшей производительности труда.

Они-то "заимствовать" не постесняются. Вывод - либо у всех одинаковая производительность, либо у капиталиста выше.
При этом непроизводительные затраты капиталист минимизирует и выжимает все соки, а при социализме наоборот - забота о гражданах и всё такое.
#8 | 09:25 01.10.2020 | Кому: xtractor
> В эпоху развитого социализма все мальчишки хотели быть летчиками/разведчиками/космонавтами. Возможно ли всем мальчишкам стать космонавтами при коммунизме?

Даже мальчишки не все, а уж выпускники школ точно не все.

> кто и как будет определять общественную полезность труда?


Потребители.

> как будут вычленять личный вклад из общественного, чтобы одному два "трудодня" записать, а другому три?


А как сейчас решается кому 10 000 платить, а кому 500 000?
#9 | 09:27 01.10.2020 | Кому: AndroidSav1
> Даже мальчишки не все, а уж выпускники школ точно не все.

почему существовал конкурс в вузы?

возможно ли при коммунизме всех зачислять на все специальности и тратить ресурсы общества на это?
#10 | 09:31 01.10.2020 | Кому: AndroidSav1
> > кто и как будет определять общественную полезность труда?
>
> Потребители.

можно поподробнее, как именно. Без подъебов, мне интересно просто.

> А как сейчас решается кому 10 000 платить, а кому 500 000


стоимость воспроизводства рабочей силы, а дальше сколько сумели урвать у менее успешных пролетариев
#11 | 09:34 01.10.2020 | Кому: xtractor
> можно поподробнее, как именно. Без подъебов, мне интересно просто.

Если реально интересуешься, то рекомендую посмотреть вотт это развлекательное видео, а потом обсудим:

[censored]

Там про принципы функционирования коммунистического общества. Про производителей и потребителей.
Эдакий ежегодный коммунистический эксперимент в пустыне длительностью 7 дней.
#12 | 09:58 01.10.2020 | Кому: amb
> Они-то "заимствовать" не постесняются.

А, о заиствовании ноухау между системами я как-то не подумал.

> Вывод - либо у всех одинаковая производительность, либо у капиталиста выше.

> При этом непроизводительные затраты капиталист минимизирует и выжимает все соки, а при социализме наоборот - забота о гражданах и всё такое.

Нет, вывод не верный. Капиталисту выгодно увеличивать совсем не производительность труда. Капиталисту выгодно увеличивать свою прибыль. Т.е. производительность не на человека, а производительность на затраченный капиталистом рубль.

Капиталист может минимизировать непроизводительные затраты и выжимать все соки, и максимизировать таким образом свою прибыль.
Но если при социализме больше тратить на заботу о гражданах, а не выжимать из них все соки, то граждане, вполне вероятно, будут производительнее работать. Прибыль, вероятно, будет меньше, но производительность труда - больше.

> При этом непроизводительные затраты капиталист минимизирует и выжимает все соки, а при социализме наоборот - забота о гражданах и всё такое.


А еще вся та прибыль, которая при капитализме идет капиталисту, при социализме должна идти на заботу о гражданах.
Т.е. без каких-либо изменений в производительности труда, на заботу о гражданах при социализме идет больше.
#13 | 10:13 01.10.2020 | Кому: amb
> Как это вообще теоретически возможно,

Потребительская способность общества выше; нет кризиса перепроизводства , централизованное планирование и следовательно меньше издержки на производства материальных, которые не потребят; меньше затрат (в идеале вообще нет) на производство материальных благ, которые почти не имеют общественной ценности (яхты, особняки, которыми пользуется один человек, а могло пользоваться много людей). Научные и культурные достижения осваиваются быстрее и легче, так как являются общественной собственностью, а не частной защищенной патентами.
Aleks3
надзор »
#14 | 10:21 01.10.2020 | Кому: xtractor
> Довольно слабый аргумент.
> В эпоху развитого социализма все мальчишки хотели быть летчиками/разведчиками/космонавтами. Возможно ли всем мальчишкам стать космонавтами при коммунизме?

Возможно, что на определённом этаме космонавту космос надоест, и он захочет заняться чем-то другим. Если сейчас бросить одно занятие и перейти к другому очень сложно по экономическим причинам , то при коммунизме как мне кажется это будет сделать гораздо проще.
#15 | 10:53 01.10.2020 | Кому: amb
> Как это вообще теоретически возможно, при условии равенства и доступности научных и технологических достижений?

Вот это, кстати, - очень интересный и правильный вопрос.
Потому что при коммунизме - отсутствует принуждение к труду. А при капитализме - оно есть. Вот и получается соревнование в производительности труда между свободным человеком и рабом. Свободный человек поработает 4 часа и пойдёт отдыхать. А раб поработает 14 часов, потому что его приздят кнутом. А потом получается

[censored]
#16 | 11:01 01.10.2020 | Кому: AndroidSav1
> Это не про «три самолета, потому что мне так хочется и точка». Это в первую очередь про того, что при коммунизме основной потребностью станет труд

На этом месте тебе антикоммунисты сразу же возразят - ну вот, вот и получается, что в антисоветском анегдоте "сегодня потребности в колбасе нет" - чистая правда. Вы же только что сами признались, что при вашем коммунизме кто-то - не знаю там, ваше Политбюро, ваш диктатор, кто там у вас решает - будет за меня решать, что у меня есть потребность в труде!!!
А у меня нет потребности в труде! Согласитесь, мне лучше знать, какие у меня есть потребности, а каких нет? Так вот, я вам говорю - у меня нет потребности в труде, а есть потребность в трёх самолётах.
И если коммунизм эти мои потребности не удовлетворяет - то все разговоры про "коммунизм удовлетворяет потребности" - есть ни что иное, как обычная политическая пропаганда, лживая, как и любая другая политическая пропаганда, прикрываясь которой, любой политик, и лично вы в том числе, пытаетесь пробиться к власти, чтобы лично вам хорошо жилось.

Что бы ты возразил такому антикоммунисту? [A.D.]
#17 | 11:02 01.10.2020 | Кому: stormlord
> Свободный человек поработает 4 часа и пойдёт отдыхать. А раб поработает 14 часов, потому что его приздят кнутом.

Раб, которого пиздят кнутом, работающий 14 часов - работает плохо. И вообще не пригоден к сколько-нибудь квалифированной работе.
#18 | 11:09 01.10.2020 | Кому: stormlord
> А у меня нет потребности в труде!

"От каждого - по способностям!"
Способность к труду есть? Вперёд!
#19 | 11:11 01.10.2020 | Кому: stormlord
> Вот это, кстати, - очень интересный и правильный вопрос.
> Потому что при коммунизме - отсутствует принуждение к труду. А при капитализме - оно есть. Вот и получается соревнование в производительности труда между свободным человеком и рабом. Свободный человек поработает 4 часа и пойдёт отдыхать. А раб поработает 14 часов, потому что его приздят кнутом.

Если реально интересуешься, то рекомендую посмотреть вотт это развлекательное видео, а потом обсудим:

[censored]
#20 | 11:15 01.10.2020 | Кому: stormlord
>> Это в первую очередь про того, что при коммунизме основной потребностью станет труд
> На этом месте тебе антикоммунисты сразу же возразят - ну вот, вот и получается, что в антисоветском анегдоте "сегодня потребности в колбасе нет" - чистая правда. Вы же только что сами признались, что при вашем коммунизме кто-то - не знаю там, ваше Политбюро, ваш диктатор, кто там у вас решает - будет за меня решать, что у меня есть потребность в труде!!!
> ...
> Что бы ты возразил такому антикоммунисту?

Не очень понимаю, зачем что-то возражать функционально неграмотному антикоммунисту. Он ведь все равно не поймёт это возражение.
#21 | 11:20 01.10.2020 | Кому: Eldies
> Раб, которого пиздят кнутом, работающий 14 часов - работает плохо. И вообще не пригоден к сколько-нибудь квалифированной работе.

У нацистов рабы Фау-2 собирали. У китайцев сейчас на конвеере телефоны и прочую сложную технику собирают.
#22 | 11:23 01.10.2020 | Кому: stormlord
> У китайцев сейчас на конвеере телефоны и прочую сложную технику собирают.

У китайцев сейчас рабы?
#23 | 11:23 01.10.2020 | Кому: Eldies
> Не очень понимаю, зачем что-то возражать функционально неграмотному антикоммунисту. Он ведь все равно не поймёт это возражение.

Потому что большинство населения сейчас - функционально неграмотны и оболванены буржуазной пропагандой. И это с ними нам нужно работать, и из этого человеческого материала - строить коммунизм.
Потому что другого человечества у меня для вас нет (с)
Коммунист, если он хочет строить коммунизм, а не сидеть закуклившись, в своём манямирке, и радоваться, какой он умный и передовой - должен уметь разговаривать с функционально безграмотными людьми и перетягивать их на свою сторону.
Потому, что если буржуи это умеют, а мы нет - понятно, что коммунизм не победит никогда.
#24 | 11:26 01.10.2020 | Кому: AndroidSav1
> У китайцев сейчас рабы?

У китайцев сейчас есть крупный капиталистиечкий сектор экономики. Отношения в нём царят - капиталистические, лютейшие. Зверская эксплуатация труда. Тут вон недавно проскакивала на вотте статья про китайский рыболовецкий флот - как китайские рыболовецкие суда годами не заходят в порты, а им матросы, бывает, не сходят с судна и по 2-3 года. Что это, как не капиталистическое рабство?
#25 | 11:28 01.10.2020 | Кому: AndroidSav1
> Если реально интересуешься, то рекомендую посмотреть вотт это развлекательное видео, а потом обсудим:

Я час смотреть не готов. Можно в двух словах, о чём там? Ну или вечером посмотрю.
#26 | 11:29 01.10.2020 | Кому: stormlord
> У нацистов рабы Фау-2 собирали.

И нацисты в результате поимели кучу проблем с саботажем.
Есть мнение, что если бы они использовали на производстве немцев, а не рабов, то качество ракет было бы выше.

>У китайцев сейчас на конвеере телефоны и прочую сложную технику собирают.


И? Их кнутом пиздят, чтобы они по 14 часов на конвейере сидели?
Пруф на вот это можно?
#27 | 11:31 01.10.2020 | Кому: stormlord
> Тут вон недавно проскакивала на вотте статья про китайский рыболовецкий флот - как китайские рыболовецкие суда годами не заходят в порты, а им матросы, бывает, не сходят с судна и по 2-3 года.

Эту статью не видел, но должен отметить что не в каждой статье в интернете написана правда.
#28 | 11:32 01.10.2020 | Кому: Eldies
> И? Их кнутом пиздят, чтобы они по 14 часов на конвейере сидели?
> Пруф на вот это можно?

А ты всё буквально понимаешь?
При рабовладельческом строе - принуждение к труду физическое - если ты не будешь работать по 14 часов, то тебя пиздит кнутом вот этот вот надсмотрщик.
При капиталистическом строе - принуждение к труду экономическое - если ты не будешь работать по 14 часов - то тебя выкинут за ворота фабрики, и ты умрёшь с голоду, потому что ты пролетарий - на жизнь зарабатываешь строго продажей своего труда, натурального хозяйства не ведёшь и им прокормиться не можешь.
#29 | 11:37 01.10.2020 | Кому: stormlord
> Потому что большинство населения сейчас - функционально неграмотны и оболванены буржуазной пропагандой. И это с ними нам нужно работать, и из этого человеческого материала - строить коммунизм.
>Потому что другого человечества у меня для вас нет (с)
>Коммунист, если он хочет строить коммунизм, а не сидеть закуклившись, в своём манямирке, и радоваться, какой он умный и передовой - должен уметь разговаривать с функционально безграмотными людьми и перетягивать их на свою сторону.

Ну, это не так. Функционально неграмотных не так уж много, кмк.
С ними, конечно, надо работать, учить их и всё такое, но начинать с ответов на антикоммунистический бред - как-то не очень разумно выглядит.

Большинство людей вполне себе заметят подтасовку в предложенном тобой выступлении антикоммуниста.
#30 | 11:40 01.10.2020 | Кому: Eldies
>
> Большинство людей вполне себе заметят подтасовку в предложенном тобой выступлении антикоммуниста.

Как показывает мой опыт дискуссий на пикабу - такие заходы утопают в плюсах. А на реддите так вообще полный мрак, там уже давно трудовую теорию стоимости разоблачили и марксизмустарел.
#31 | 11:41 01.10.2020 | Кому: stormlord
> При капиталистическом строе - принуждение к труду экономическое - если ты не будешь работать по 14 часов - то тебя выкинут за ворота фабрики

В Китае работают по 14 часов в день? Можно пруф?
Что-то нагугливается только, что у них 44-часовая рабочая неделя, согласно трудовому кодексу.
#32 | 11:42 01.10.2020 | Кому: stormlord
> Можно в двух словах, о чём там?

Про коммунистическое производство и потребление.

>Ну или вечером посмотрю.


Рекомендую. Не пожалеешь.
#33 | 11:44 01.10.2020 | Кому: stormlord
> Как показывает мой опыт дискуссий на пикабу - такие заходы утопают в плюсах. А на реддите так вообще полный мрак, там уже давно трудовую теорию стоимости разоблачили и марксизмустарел.

Это проблема сообщества.
Если в сообществе, по каким-то причинам, принято разделять некоторую точку зрения, то оттуда уходят многие из тех, кто эту точку зрения не разделяют
Я сомневаюсь, что наблюдения за пикабу и реддитом можно перенести на популяцию в целом.
#34 | 12:17 01.10.2020 | Кому: Aleks3
> Возможно, что на определённом этаме космонавту космос надоест, и он захочет заняться чем-то другим.

это, конечно, замечательно и правильно, но что делать, если в обществе есть потребность в конкретном труде, а граждан, добровольно желающих им заниматься, катастрофически мало?
как сбалансировать ассенизаторов рэперов?

зы, для меня ближайший аналог коммунизма - семья. Не наблюдаю в семье самоотверженных порывов на мытье унитаза, например.
#35 | 12:24 01.10.2020 | Кому: Eldies
> В Китае работают по 14 часов в день? Можно пруф?
> Что-то нагугливается только, что у них 44-часовая рабочая неделя, согласно трудовому кодексу.

Ну на вот, например:
[censored]

Насколько я понимаю, (я могу ошибаться) - у них по ТК работают только государственные предприятия. А капиталистические - сколько скажет боссю
#36 | 13:29 01.10.2020 | Кому: Всем
Забросил заметку на Смарт-лаб:

[censored]

Зацените комменты :)
Aleks3
надзор »
#37 | 14:18 01.10.2020 | Кому: xtractor
> это, конечно, замечательно и правильно, но что делать, если в обществе есть потребность в конкретном труде, а граждан, добровольно желающих им заниматься, катастрофически мало?
> как сбалансировать ассенизаторов рэперов?
> зы, для меня ближайший аналог коммунизма - семья. Не наблюдаю в семье самоотверженных порывов на мытье унитаза, например.

Материальным, и другими видами поощрения.
Aleks3
надзор »
#38 | 14:20 01.10.2020 | Кому: AndroidSav1
> Зацените комменты :)

Пиздец. Стремительно левеющая страна.
#39 | 15:28 01.10.2020 | Кому: stormlord
> если ты не будешь работать по 14 часов - то тебя выкинут за ворота фабрики

Не могу говорить за весь Китай, но, когда работал в Шахнае, было невозможно уговорить китайского работника поработать больше, чем требует контракт. А в контракте написано согласно ихнему кодексу о труде — 8 часов, 2 выходных, праздники, отпуск. Ты точно знаешь о фабриках с озвученными условиями (14 часов, увольнение) ?
#40 | 15:33 01.10.2020 | Кому: stormlord
> Вот и получается соревнование в производительности труда между свободным человеком и рабом. Свободный человек поработает 4 часа и пойдёт отдыхать. А раб поработает 14 часов, потому что его приздят кнутом. А потом получается

Не зря ведь пишут про развитие производственных сил. 4 часа работают потому, что автоматизация производства не требует работать больше. Та же автоматизация при капитализме порождает армию безработных или занятых бесполезным трудом.
#41 | 15:39 01.10.2020 | Кому: xtractor
> зы, для меня ближайший аналог коммунизма - семья. Не наблюдаю в семье самоотверженных порывов на мытье унитаза, например.

Я тоже. Но всё-таки, пронаблюдаем - как так получается, что в семье моется унитаз? Кто это делает, и почему?
#42 | 15:42 01.10.2020 | Кому: xtractor
> зы, для меня ближайший аналог коммунизма - семья. Не наблюдаю в семье самоотверженных порывов на мытье унитаза, например.
>

Но и засранных унитазов, надеюсь, тоже не наблюдаешь?

Как по мне, то проблема далеко не самая не решаемая. Как сейчас решается проблема мыться подъездов? Жильцы определяют график дежурств и моют его по-очереди. Мыть подъезд никто не хочет, но и жить в говнище нельзя. Все понимают, что это нужно делать и делают.
#43 | 18:14 01.10.2020 | Кому: buba
> Ты точно знаешь о фабриках с озвученными условиями (14 часов, увольнение) ?

Конечно, не точно. Только слухи. Тебе на местах виднее (без иронии говорю).
#44 | 20:25 01.10.2020 | Кому: Eldies
> Но если при социализме больше тратить на заботу о гражданах, а не выжимать из них все соки, то граждане, вполне вероятно, будут производительнее работать.

Ну да. вполне вероятно. Пока они вообще работают и им этого хочется. А потом граждане уходят отдыхать и саморазвиваться, а капиталистический пролетарий продолжает впахивать, повышая производительность на человека.
Кроме того, сфера услуг при социализме должна быть сильно увеличена (по сравнению с капитализмом, где пролетариям она не очень доступна). И это опять снижает производительность труда на человека (в производстве).
В общем, "необходимо иметь производительность труда, которая перекрывает производительность труда передовых капиталистических стран" - хороший лозунг, но не аксиома.
#45 | 20:53 01.10.2020 | Кому: Комбат
> Потребительская способность общества выше;

Без сомнений.

> нет кризиса перепроизводства , централизованное планирование и следовательно меньше издержки на производства материальных, которые не потребят;


Перепроизводство - потому что капиталисту проще (выгоднее) произвести и выкинуть, чем остановить/перестроить производство. Получается, что при социализме просто будут дополнительные затраты на регулирование производства. Ну, будем считать, что это сделают компьютеры, и производительность в расчёте на человека не пострадает.

> меньше затрат (в идеале вообще нет) на производство материальных благ, которые почти не имеют общественной ценности (яхты, особняки, которыми пользуется один человек, а могло пользоваться много людей).


И дополнительные затраты (немалые) на производство материальных благ высшего качества, нужных всем (нормальные дома вместо хлипких многоквартирных сараев и т.п.)

> Научные и культурные достижения осваиваются быстрее и легче, так как являются общественной собственностью, а не частной защищенной патентами.


Да, но не надо забывать, что заграничные "партнёры" тоже будут радостно осваивать твои непатентованные достижения, так что большого преимущества это не даст.
#46 | 02:25 02.10.2020 | Кому: Aleks3
> Материальным, и другими видами поощрения.

то есть не все потребности граждан будут удовлетворены? Например, в семье участвовать в уборке квартиры ребенка могу только принудить лишением чего-либо, потому что все потребностм ребенка удовлетворены и мне нечего ему предложить адекватного требующемуся труду.

зы, давай с другой стороны, что нужно предложить твоему соседу музыканту/ученому/депутату, чтобы он помыл твой/общественный унитаз, пока ты, например, пойдешь в парк с детьми?
#47 | 02:36 02.10.2020 | Кому: buba
> Жильцы определяют график дежурств и моют его по-очереди.

со мной, наверное, что то не так, но я не мою и не хочу мыть подъезд в свое свободное время. Во первых, я буду делать это значительно хуже, во вторых, потрачу значительно больше времени. Я хочу заплатить за это денег уборщице. Также я не хочу выполнять работу уборщицы, даже если за это будут платить больше, чем зарабатываю я. Как быть со мной? В биореактор?

прошу понять меня правильно, коммунизм - это прекрасно и здорово, только я не вижу пока никаких реальных путей достижения этого состояния, кроме как глобальной автоматизации и, как следствие, сокращение населения, скорее всего вместе со мной, потому что мой труд и труд других граждан перестанет быть нужен новому обществу.

зы, а что если решение противоречия между капиталистом и пролетарием пойдет не по пути уничтожения капиталиста, а уничтожения пролетария?
#48 | 03:08 02.10.2020 | Кому: stormlord
> Кто это делает, и почему?

это делаю я или жена, потому что кроме нас это не сделает НИКТО. Это вынужденное занятие, а не прекрасный свободный творческий труд.
При коммунизме останется вынужденный труд? И как к нему принуждать свободных граждан?
Aleks3
надзор »
#49 | 04:17 02.10.2020 | Кому: xtractor
> то есть не все потребности граждан будут удовлетворены? Например, в семье участвовать в уборке квартиры ребенка могу только принудить лишением чего-либо, потому что все потребностм ребенка удовлетворены и мне нечего ему предложить адекватного требующемуся труду.

Узко мыслишь. Такую проблему можно решить воспитанием - или набором правил. Например уборка квартиры осуществляется по очереди, либо всем вместе. Ванную мыть по очереди например. Я живу в общаге и некоторые не слишком интересные и приятные работы по хозяйству мы либо делаем вместе, либо в порядке очереди.

> зы, давай с другой стороны, что нужно предложить твоему соседу музыканту/ученому/депутату, чтобы он помыл твой/общественный унитаз, пока ты, например, пойдешь в парк с детьми?


Узко мыслишь, если дело в общественном унитазе - то надо его сделать так, чтобы участие человека в его помывке не требовалось.[censored]

К тому же некоторые ебанутые учёные сами, по своей воле могут за другими мусор убирать в местах туризма-отдыха. Ругаются правда на чём свет стоит, но убирают. Чисто из уебанского желания - чтобы вокруг чисто и красиво стало, им даже платить не надо! Про музыкантов, депутатов не слыхал, но возможно есть и такие. Я правда не уверен, что депутаты при коммунизме будут сильно отличаться от обычных работяг, разве что у них ответственности будет больше.
#50 | 05:04 02.10.2020 | Кому: Aleks3
> Узко мыслишь. Такую проблему можно решить воспитанием - или набором правил. Например уборка квартиры осуществляется по очереди, либо всем вместе. Ванную мыть по очереди например. Я живу в общаге и некоторые не слишком интересные и приятные работы по хозяйству мы либо делаем вместе, либо в порядке очереди.

То есть все таки это "вынужденный труд"?
Ок, что делать, если граждане не воспитываются и не выполняют данную работу в порядке очереди?
Вот есть у общества задача, если ее не выполнить - всем пизда (Чернобыль, например). А добровольцев недостаточно. Что делать?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.