Еще раз про коммунизм

> Как это вообще теоретически возможно, при условии равенства и доступности научных и технологических достижений? Непроизводительные затраты труда в социалистическом обществе по определению выше.

Почему это вдруг?
Капиталист, на предприятии которого сделано некоторое открытие/изобретение/оптимизация/усовершенствование заинтересован скрывать это как можно дольше, чтобы получить конкурентное преимущество. При социализме такого интереса вроде как нет. А бОльшая доступность такой информации должна вести к бОльшей производительности труда.

> Свободный человек поработает 4 часа и пойдёт отдыхать. А раб поработает 14 часов, потому что его приздят кнутом.

Раб, которого пиздят кнутом, работающий 14 часов - работает плохо. И вообще не пригоден к сколько-нибудь квалифированной работе.

> У нацистов рабы Фау-2 собирали.

И нацисты в результате поимели кучу проблем с саботажем.
Есть мнение, что если бы они использовали на производстве немцев, а не рабов, то качество ракет было бы выше.

>У китайцев сейчас на конвеере телефоны и прочую сложную технику собирают.

И? Их кнутом пиздят, чтобы они по 14 часов на конвейере сидели?
Пруф на вот это можно?

> Потому что большинство населения сейчас - функционально неграмотны и оболванены буржуазной пропагандой. И это с ними нам нужно работать, и из этого человеческого материала - строить коммунизм.
>Потому что другого человечества у меня для вас нет (с)
>Коммунист, если он хочет строить коммунизм, а не сидеть закуклившись, в своём манямирке, и радоваться, какой он умный и передовой - должен уметь разговаривать с функционально безграмотными людьми и перетягивать их на свою сторону.

Ну, это не так. Функционально неграмотных не так уж много, кмк.
С ними, конечно, надо работать, учить их и всё такое, но начинать с ответов на антикоммунистический бред - как-то не очень разумно выглядит.

Большинство людей вполне себе заметят подтасовку в предложенном тобой выступлении антикоммуниста.

> Как показывает мой опыт дискуссий на пикабу - такие заходы утопают в плюсах. А на реддите так вообще полный мрак, там уже давно трудовую теорию стоимости разоблачили и марксизмустарел.

Это проблема сообщества.
Если в сообществе, по каким-то причинам, принято разделять некоторую точку зрения, то оттуда уходят многие из тех, кто эту точку зрения не разделяют
Я сомневаюсь, что наблюдения за пикабу и реддитом можно перенести на популяцию в целом.

> это заблуждение

Нет, никакого заблуждения.

> капиталист и пролетарий на разных потребительских рынках находятся. То, что капиталист перестанет пить 25-летний вискарь (физически не сможет пить даже за десятерых), жрать мраморную говядину с икрой (физически не сможет жрать даже за десятерых ) и ебать элитных шлюх (ну вы меня поняли), на потреблении отдельного пролетария скажется весьма слабо.

Но это же всё - мелочи. Да, оно стоит на порядок больше чем то, что потребляет пролетарий, но есть много такого, на что капиталист тратит не на порядок больше пролетария, а на много порядков - личные самолёты, огромные яхты, картины за десятки миллионов, футбольные клубы, особняки за границей и т.п.

> Если мы примем за эталон 20000 "россиян"

А почему, собственно? В стране сотни тысяч малых и средних бизнесов. Их владельцы - тоже капиталисты. Хоть и мельче, чем 20000.

> то они должны потреблять услуг каждый за 7 тыс. пролетариев, чтобы при сокращении их потребления, пролетарий ощутил двукратный рост своего.

А почему нужен именно двукратный рост? Если рост меньше - его игнорировать можно?

> каждый за 7 тыс. пролетариев

Если у какого-нибудь капиталиста есть личный самолет за 60 миллионов долларов, то его средство передвижения где-то на 4 порядка дороже, чем средства передвижения, которые есть у пролетария.

Личный самолет, конечно, есть не у всех из 20000, но несколько десятков - наберется.

> Например, лет 100 назад.

Единственное, о чем я знаю, что оно было перераспределено 100 лет назад - это жильё. И в результате этого перераспределения сотни тысяч людей в одной только Москве улучшили свои жилищные условия.

Любое производство 100 лет назад очень сильно упало из-за войны, так что о перераспределении производства или сферы услуг речи не идёт.

> Производим одно (например, патроны), потребляем другое (еду, товары и услуги).

Еду, товары и услуги - тоже надо производить. И если только не идёт крупная война, оборонка - очень небольшой процент производства.

> > Вот тебе вознаграждение за твой труд, в объёме, скажем, 9000х12 - годовой нормы сэкономленных человекочасов
> Вознаграждение - оно за твой труд, а не за чужой, пусть и сэкономленный благодаря твоему.

Так вознаграждение, за экономию человеко-часов, - оно за твой труд, а не за чужой.
Ты ж не эксплуатировал никого, сам трудился.
Независимо от размера этого вознаграждения.

> А почему тогда размер вознаграждения считаем за чужой?

Нет, размер вознаграждения считаем за свой труд.
То, что в вычислениях участвует объем чьего-то чужого труда не значит, что этот размер вознаграждения - за чужой труд.

> значит ты не вполне понимаешь, что значит "общественный характер производства"

С чего бы вдруг?
Почему не ты?

> довольно важный.
> грамота на стенке и личный самолет - неплохая вилочка?

Важный, но совершенно другой.

Точно вычленить личный труд из общественного нельзя, но можно, я не знаю, на референдум вынести вопрос - "какую награду заслуживает человек, творение которого позволяет экономить человекочасы", с вариантами вида
- грамоту на стенке
- личный самолет
- 5% от сэкономленных человекочасов в течении 5 лет

Пусть народ решает.

> А. Ну да. Лучше всего вопросами управления страной и мировой политики с экономикой, а равно и игры в футбол у нас владеют таксисты. Значит, у них и спрашивать будем.

А. Ну да. Лучше вместо этого лично ты решишь, как все остальные жить должны.

> Продемонстрируй способ вычислить сэкономленное. Конкретно от придуманного, без учета остальных участвовавших. Ну, тех кто задачу ставил, оборудование выпускал, систему обновлял-внедрял, тех кто эту систему потом эксплуатирует и т.п.

На предприятиях должны быть специальные люди, которые по должностным обязанностям должны уметь такие вещи считать. Называется такой человек "бухгалтер".
Берем бухгалтера на предприятии.
Заставляем его посчитать затраты на производство в год без внедренной придумки.
Заставляем его посчитать затраты на производство в год с внедренной придумкой.
Заставляем его посчитать затраты на внедрение.

(затраты без придумки) - (затраты с придумкой) - (амортизированные затраты на внедрение) = экономия.

> Т.е. раньше, до момента придумывания труд как-то оплачивали, а как новую фичу придумал - так сразу и не посчитать? Или программист внезапно научился программировать и сразу мега штуку придумал, 1С нашего времени написал?

И до момента придумывания точно так же всё было - надо было как-то договориться, сколько труд стоит, и как то вычислить долю каждого. И с вычислением оплаты за придумывание - должно быть точно так же.

> Ах да. Чуть не забыл. Источник финансирования этой премии. Где деньги брать планируем?

Предприятие, внедрившее придумку у себя, начинает экономить средства. Часть сэкономленного направляет изобретателю.

> А чем это отличается от случая, когда деланье изобретений - основная работа?

Тем, что случай с деланием изобретений - основной работой - сложнее рассматривать.
Давай сначала с относительно простым случаем разберемся.

> Я просто знаю, что этот метод возможен.

Я предлагал референдум исходя из предположения, что метода нету, и, соответственно, кто-то должен решить, сколько труд стоит.
Но если метод возможен - ок, давай пользоваться им.

Что, если этот метод покажет, что изобретателю надо платить 5% от сэкономленных человекочасов в течение пяти лет?

> Провели исследования, расчёты. И посчитали. Т.е. рассчитать количество труда на что-то - возможно.
> Этого достаточно в рамках исходной темы.

Хорошо. Что если проведенные исследования/расчеты показали, что ставка - такая, что изобретателю надо выплатить 5% от сэкономленного за пять лет?

> А в стоимость что входит? В ту, по которой продают?

Что угодно. Туда может входить себестоимость (а может и не входить, если правительство решило дотировать эту область). А вообще, в цене учитываются хотелки тех, кто эту цену назначает. А если используется некий "научно обоснованный" способ назначения цен - то хотелки тех, кто решил пользоваться именно этим способом для назначения цен.

> И где тут экономия? Раньше оно шло на оплату рабочих, теперь изобретателю.

Потребители платят на 0.95Х меньше. Экономия.
Через пять лет, потребители платят на Х меньше. Экономия.

> Как-то считали. И как-то будут считать.
> Вопрос то не в этом.

Вопрос именно в этом. В способе расчета оплаты труда.

> Собственно, возвращаясь к исходному - почему вдруг труд рабочего считается по его труду

Труд изобретателя тоже считается по его труду.

> т.е. по его человекочасам, а за изобретение - по человекочасам, которые это изобретение экономит, а не по человекочасам, потраченным изобретателем на изобретение?

Вопрос в том, какова должна быть оплата человекочасов, потраченных изобретателем на изобретение.
Что если твой научный метод расчета оплаты за труд покажет, что изобретателю, который за 1 час изобрел нечто, экономящее 10000 человекочасов в месяц, надо заплатить за этот час в 10000 раз больше, чем рабочему, за его час?

> И каким образом размер общественной пользы связан с объёмом подлежащего оплате труда?

Через научно обоснованный метод расчета величины оплаты за труд.
Или ты, не зная этого метода, знаешь тем не менее, что он игнорирует общественную полезность труда?

>Трудовая теория стоимости.

Ну и? Как именно трудовая теория стоимости мешает оценить некоторый труд определенным образом?

> А если используется некий "научно обоснованный" способ расчёта прочности металлоконструкций - то в прочность входят хотелки тех, кто решил пользоваться именно этим способом расчёта прочности?

В расчетах любой нетривиальной конструкции всегда есть некоторый компромисс между точностью расчета и количеством необходимых вычислений. Если хочется посчитать что-то сложное быстро, то эта хотелка повлияет на способ расчета, расчет будет менее точным.

> Т.е. купив продукт, который через 5 лет подешевеет - они сэкономили?
>Сколько?

Купив продукт, который прямо сейчас подешевел на 0.95Х они сэкономили 0.95Х.
И из заплаченного, 0.05Х отправилось изобретателю.

> Всё правильно?

Если твой научно обоснованный метод расчета оплаты труда требует считать именно так - то да, всё правильно.

Если же метода нет, то кто-то должен назначить способ расчета оплаты для дворника, для слесарей, для изобретателя. И способы оплаты одинаковы в том, что их кто-то назначил, а не в том, какие понятия в них используются

> upd. И какие у тебя аргументы за начисление оплаты изобретателям в виде процентов от экономии?

Особо никаких. Просто такая оплата тоже возможна, и никаким принципам не проиворечит

> Так писал же. человекочасы*ставка. Размер ставки определяется научными исследованиями.
> Где одинаково? Ставка, она разная в разных профессиях.
>Способ расчёта ставки - одинаковый.

Замечательно. И что же мешает ставке отличаться на 5-6 порядков? Ну, если вдруг научные исследования покажут, что так должно быть?

> М. А в расчёте-то она где? Ну как ты писал в #166?

Хотелка сделать побыстрее в расчёте там, где вместо медленного и точного способа можно выбрать быстрый и неточный.
В зависимости от этой хотелки, расчёт даст разные результаты.

С ценами - точно так же. Они зависят от того, что хотят пользователи метода расчета цен. Если они хотят, чтобы некоторые товары меньше покупали - на эти товары будет больше цена. Просто из-за этой хотелки.

>> Замечательно. И что же мешает ставке отличаться на 5-6 порядков? Ну, если вдруг научные исследования покажут, что так должно быть?
>Ставке - ничего.

Ну и замечательно.

> Небольшая засада. При расчётах прочности точность ограничена предметом расчёта. И как бы ни хотел конструктор истребителя быстренько на пальцах прикинуть, придётся считать по максимуму.

Почему вдруг? Конструктор может хотеть быстро на пальцах прикинуть насколько осмысленна некоторая идея, чтобы не тратить кучу времени на полный расчёт, если вдруг даже напальцевый покажет, что получается фигня.

> Вот. Как только в цене начинают лезть хотелки, социализм заканчивается. И наступает перестройка с последствиями.

В цене в любом случае будут лезть хотелки. Как минимум хотелка «хотим использовать научно обоснованный метод расчета цен».

Ну и да, если система управления экономикой (и в частности, система назначения цен) игнорирует потребности рабочего класса, то это не социализм.

> Но капиталистам этот метод не подходит от слова совсем.
>Цены по методу "каждому по труду" прямо противоречит максимизации чей-либо прибыли.

Ну да. Я так и написал. Как это мешает научно обоснованно назначить цены, максимизирующий чью-то прибыль?

> Ах да. Про хотелки. В научном методе сделано всё, чтобы хотелки в нём отсутствовали. Как класс.

Хотелки в любом случае есть в целеполагании.
Невозможно без хотелок сказать «нам нужен здесь мост с вот такой допустимой нагрузкой». Допустимая нагрузка - хотелка. А значит, свойства моста обусловлены хотелками.
Ок, можно сказать «Мы хотим доставлять по этому мосту столько то грузов», тогда можно научно обоснованно посчитать какая у моста должны быть допустимая нагрузка. Вот только все начинается с хотелки доставлять грузы, а значит свойства моста обусловлены хотелками.
Ок, можно сказать «мы хотим сократить расходы на перевозку», из этого вывести что надо построить мост, вывести какие грузы должны по нему возить, и какие свойства он должен иметь для этого. Но начинается все с желания сэкономить, т.е. свойства моста опять обусловлены хотелками.

Нет, «хотелка» - это чьи то желания. Всё, не выводящееся из законов природы.

Если ты не можешь из законов природы вывести логически, что цены должны быть научно обоснованы - это хотелка.

Нет нет, ты возьми и продемонстрируй как конкретно из каких-нибудь законов природы следует какое нибудь пожелание.
Не надо отделываться общими словами.