Еще раз про коммунизм

> Вот тебе вознаграждение за твой труд, в объёме, скажем, 9000х12 - годовой нормы сэкономленных человекочасов

Неверно. Вознаграждение - оно за твой труд, а не за чужой, пусть и сэкономленный благодаря твоему.

> Капитализм - общественно-экономическая формация.

Да, но. Капитализм - он в первую очередь в головах. И вот пока он там, коммунизма не будет.

> Капитализм - мощный субстрат для противоречий. Критическая масса противоречий заставит головы искать выход. Рациональный выход. Не за всё хорошее, а семь раз отмерь, семь раз отрежь.

Да, но. Не хочут. Хочут сладко жрать, спать, и т.д. И не работать.
И упаси тнб не думать. Головка бо-бо.

> Сначала социализм.

Социализм есть начальная фаза коммунизма, переход от предыдущей формации. В данном аспекте нет смысла их как-то разделять.

> Не. Не доживём.

Ленин тоже так думал. Но ошибся.
Поживём - увидим.

> Так вознаграждение, за экономию человеко-часов, - оно за твой труд, а не за чужой.

А почему тогда размер вознаграждения считаем за чужой?

> Давай. Если сумеешь убедить народ, что надо проголосовать именно за этот вариант.

А. Ну да. Лучше всего вопросами управления страной и мировой политики с экономикой, а равно и игры в футбол у нас владеют таксисты. Значит, у них и спрашивать будем.

> Продемонстрируй способ вычислить затраты труда на придумывание.

Продемонстрируй способ вычислить сэкономленное. Конкретно от придуманного, без учета остальных участвовавших. Ну, тех кто задачу ставил, оборудование выпускал, систему обновлял-внедрял, тех кто эту систему потом эксплуатирует и т.п.

> Принцип «каждому по труду» может работать, только если есть способ вычислить затраты труда каждого. Единственный известный мне способ сделать это - договориться, сколько какой труд стоит. Если тебе известен другой - назови его.

Т.е. раньше, до момента придумывания труд как-то оплачивали, а как новую фичу придумал - так сразу и не посчитать? Или программист внезапно научился программировать и сразу мега штуку придумал, 1С нашего времени написал?

> Ну, то есть, ты не собираешься раскрывать кто же, по твоему мнению, должен вместо народа решать, как этому народу жить. Тогда я проигнорирую то твоё заявление.

В основе коммунизма лежит научный подход. В первую очередь, к экономике. Так что решает тут не кто-то, а расчёт.
Примерно как в строительстве. Толщину стен архитектор рассчитывает.

> Если придумка, экономящая человекочасы, - заслуга многих, то оплата за придумку должна быть распределена между этими многими. Очевидно же.

А. Хорошо.

> Они должны получить оплату за свой труд по обучению и кормлению.
> Изобретение делали не они, оплату за него они тоже не должны получать. "Каждому по труду", вот это всё.

А изобретателю почему не по труду?

> Я должен отметить, что рассматривал случай, когда делание изобретений - не основная работа того, кто изобретение сделал. И, соответственно, в процессе придумывания ему за это придумывание никто ничего не платил.

Собственно я и не говорил, что изобретателю за изобретение платить не надо. Вопрос только в принципе вычисления размеров оплаты.

> Правильно. Сэкономил в 1000 раз больше человекочасов - достоин бОльшей награды.

Угу. Понятно.

> Предприятие, внедрившее придумку у себя, начинает экономить средства. Часть сэкономленного направляет изобретателю.

Мы же про социализм, да?
Придумка экономит человекочасы. Из которых, собственно, складывается стоимость продукции.
Раз мы их сэкономили, то их больше нет. Стоимость продукции снизилась. И денег за продукцию получать стали меньше.
И стоимость продукции из этой продукции стала меньше. И далее, по цепочке всё подешевело.
Денег за продукцию получать, соответственно, стали меньше.
И откуда деньги брать?

> Замечательно. Осталось продемонстрировать научный способ расчета стоимости труда изобретателя.

А расчёт стоимости труда учёного у тебя есть? Или инженера в КБ?
Ну или хоть нянечки в детском саду или там дворника?

> И изобретателю - по труду. Вопрос только в том, "по труду" - это сколько?

Оценка объёма труда в человекочасах, умножаем на ставку, соответствующую квалификации.
Например, так.

> Не видел нигде, чтобы при социализме требовалось продавать продукцию строго по себестоимости.

А что есть себестоимость в твоём понимании?
Как формируется цена при социализме?

> Но ок, в стоимость продукции на следующие пять лет закладываем 5% экономии, которые идут изобретателю.

Так где берём эти 5%? С кого экономим?

> Нету. А у тебя?

И у меня нету. Я просто знаю, что этот метод возможен.

> А почему ставка, соответствующая квалификации, - именно такая? Кто это решил? Ну или, каким научным способом это рассчитано?

Провели исследования, расчёты. И посчитали. Т.е. рассчитать количество труда на что-то - возможно.
Этого достаточно в рамках исходной темы.

> Сумма затрат на производство.
> Зарплата людей + стоимость сырья + амортизация оборудования.

А в стоимость что входит? В ту, по которой продают?

> себестоимость (без учета того, что должно идти изобретателю) - снизилась на Х.
> То, что должно идти изобретателю - 0.05Х проводим по графе "амортизация".
> В результате, себестоимость получилась уменьшенной на 0.95Х.
> Предприятие продает продукцию на 0.95Х дешевле, отдает 0.05Х изобретателю, само получает столько же, сколько раньше.

И где тут экономия? Раньше оно шло на оплату рабочих, теперь изобретателю.

> Как рассчитать научно обоснованную оплату этой работы?

Как-то считали. И как-то будут считать.
Вопрос то не в этом.

Собственно, возвращаясь к исходному - почему вдруг труд рабочего считается по его труду, т.е. по его человекочасам, а за изобретение - по человекочасам, которые это изобретение экономит, а не по человекочасам, потраченным изобретателем на изобретение?

> Ну, например, большая общественная польза, которую изобретатель принёс.

И каким образом размер общественной пользы связан с объёмом подлежащего оплате труда?

> А какие есть предпосылки обратному?

Трудовая теория стоимости.

> Повторяю. Если используется некий "научно обоснованный" способ назначения цен - в цену входят хотелки тех, кто решил пользоваться именно этим способом для назначения цен.

А если используется некий "научно обоснованный" способ расчёта прочности металлоконструкций - то в прочность входят хотелки тех, кто решил пользоваться именно этим способом расчёта прочности?

> Что именно будет учитываться в ценах при научном подходе - мне не ведомо.

Я заметил, да.

> 5 лет потребители платят изобретателю процент от сэкономленного ими.
> Потому что его труд позволил им сэкономить.

Т.е. купив продукт, который через 5 лет подешевеет - они сэкономили?
Сколько?

> Почему разный-то?
> Если есть некий "научный метод" расчета оплаты за труд - используем его для обоих. Может быть, он даст не ожидаемые тобой результаты.
> Если научного метода нет - то оплата и того и другого кем-то назначена.
> В обоих случаях метод расчета оплаты - одинаковый.

Т.е. для расчёта труда дворника тоже будем считать, сколько уборка двора экономит человекочасов?
А для повышения точности можно брать каждый метр квадратный двора, и так высчитвать. Ну, там, очистка тропинки в остановке, очистка тропинки к детской горке, очистка выезда из гаража. Разная же экономия.
Или для слесарей. Сделал кувалду - ага, эта кувалда экономит 1 человекочас в год, потому что её купил дачник и раз в год колышки забивает.
А эту кувалду купил завод, она весь год в три смены пашет, экономит 100500 человекочасов в год.
Значит этому слесарю за кувалду час, а этому за кувалду 100500.
Всё правильно?

> Я не считаю, что научно обоснованный метод существует, а значит люди просто должны договориться сколько за какой труд платить.

А. Понятно тогда.

upd. И какие у тебя аргументы за начисление оплаты изобретателям в виде процентов от экономии?

> А я тебя про твой метод спрашиваю. Про тот «научно обоснованный» метод, о котором ты точно знаешь, что он возможен.

Так писал же. человекочасы*ставка. Размер ставки определяется научными исследованиями.

> Замечательно. А из чего следует, что труд изобретателя и труд рабочего - это одинаковое количество труда?
> Upd: минуточку. Раньше ты писал, что количество часов умножается на ставку, соответствующую квалификации. Почему теперь вдруг платить надо одинаково?

Где одинаково? Ставка, она разная в разных профессиях.
Способ расчёта ставки - одинаковый.

> Хотелка там, где кто-то хочет посчитать быстрее ценой потери точности.

М. А в расчёте-то она где? Ну как ты писал в #166?

> Смотри, если существуют научно обоснованный способ расчета цен, то пользоваться им могут не только коммунисты, так?

Разумеется.

> Если капиталисты научно обоснованно назначат цены так, чтобы получать максимум прибыли, эти цены будут отличаться от цен, научно обоснованно назначенных коммунистами так, чтобы максимально выполнялся принцип «каждому по труду»? Будут. А почему - потому что хотелки разные.

Так может показаться. Но капиталистам этот метод не подходит от слова совсем.
Цены по методу "каждому по труду" прямо противоречит максимизации чей-либо прибыли. Для начала, выяснится что вынос производства в страны третьего мира только увеличивает цены на товар. За счёт увеличения транспортных издержек.
Потом, выяснится, что владение заводами, газетами, пароходами и т.д. - нихрена не труд, и зарплата за это - 0.00.
Собственно, поэтому и не используют в современной экономике не то, что расчёты "каждому по труду", а даже саму теорию трудовой стоимости, регулярно изобретая правдоподобно выглядящие теории стоимости от чего угодно, лишь бы оправдать наличие капиталистов.
Ах да. Про хотелки. В научном методе сделано всё, чтобы хотелки в нём отсутствовали. Как класс. Вплоть до комиссии по борьбе с лженаукой.

> Когда «хотим перевозить по мосту такие-то грузы» - это тоже хотелка.
> Когда «хотим назначать цены так, чтобы максимизировать прибыль» - тоже хотелка.
> Когда «хотим назначать цены так, чтобы выполнялся принцип «каждому по труду» - тоже хотелка.
> Потому что всё названное - не является следствием каких-то законов природы, а является только лишь желаниями.

Т.е. хотелка - это то, что ты признал таковым. Ну.. На такое никаких аргументов нет.
Ну кроме стандартных детских. Но лениво.

> Нет, из законов природы не выводятся хотелки.
> Если думаешь, что выводятся - продемонстрируй.

Биология, психология. Хотелки, они не из ничего возникают. А лишь как следствие работы мозга.
А он работает по изучаемым, и частично изученным принципам. И да, строго по законам природы.
По ним вообще всё работает.

> Т.е. ты не в знаешь как, но точно знаешь, что из законов природы хотелки выводятся.

Ну нет у меня учёной степени в биологии. Приходится верить учёным на слово.

> И не знаешь как, но точно знаешь, что оплату за труд можно посчитать научно обоснованно.

Таки да. Знаю.

> Некоторые люди точно так же «знают» что бог есть.

Не знают. Верят.