> Действительно, технический прогресс на месте не стоит, однако, пролетариев меньшинство быть никак не может, пока есть эксплуатация. Ведь вся суть классовой эксплуатации состоит в том, чтобы отчуждать результаты труда.
Представим роботизированный завод, где инженеры и техники владеют акциями завода.
Из пролетариев тока таджики-подтиральщики. Отчуждай себе результат работы роботов на здоровье.
> но по свойствам - это очень разные пролетарии
и смысл их тогда в класс объединять, если у них интересы разные? Вы сами себя путаете.
Эти пролетарии может хотят чтоб существовал класс эксплуататоров, потому как сами хотят ими стать.
Латентных буржуа и феодалов почему-то упорно хотят поместить в одну категорию с людьми которым чужды феодалы, и прочие эксплуататоры. Отношение к средствам производства - "это сферический конь в вакууме", ничего не решает.
> > Теперь средства производства может заполучить себе любой идиот,
>
> Какие средства производства ты себе уже заполучил? Много ли рабочих на тебя трудится, пока ты подсчитываешь барыши?
В 90-х я занимался обучением граждан работы на компах. Свой комп у тебя есть? Вот и средство производства по всем параметрам. Ну и нанять преподавателей - тоже дело не хитрое.
>
> Представим роботизированный завод, где инженеры и техники владеют акциями завода.
> Из пролетариев тока таджики-подтиральщики. Отчуждай себе результат работы роботов на здоровье.
Во-первых, такжики-подтиральщики тоже люди, и если владельцы акций на акционерном собрании решат, что этим подтиральщикам будет передаваться только часть ими созданного прибавочного продукта - это будет эксплуатация таджиков-подтиральщиков в самом непосредственном виде. Собственность в этом случае остаётся частной, в прямом смысле частной, когда владение распространяется на какую-то часть общества.
Во-вторых, акционерной общество и владение акциями предназначены не для отчужедния труда, а являются формой перераспределения прибыли, которая в свою очередь получается после реализации продукции. Если акционерный коллектив будет реализовывать свою продукцию соседнему заводу или какому-нибудь сельскохозяйственному кибуцу или колхозу причём так, что затраты труда покупателей будут равны затратам труда акционеров, то для этого само владение акциями не имеет никакого смысла. Смысл есть в том случае, если у тех кто покупает продукцию акционерного общества забирается стоимости в виде труда больше, чем отдаётся вместе со своей продукцией, тогда только получится прибыль, которую распределят посредством акционерного права.
в-третьих, если даже распределение прибыли происходит согласно принципу 1 акция = 1 голос, то тут также налицо неравенство, ибо те, кто владеет большим числом акций, те получат больше прибыли. В силу всей совокупности причин, обоснованность действий которых Вы без особого труда отыщите во втором и третьем томах Капитала рано или поздно большая часть акционерного капитала сконцентрируется в руках меньшего количества владельцев. Примерно 17 % техников и инженеров будут владеть примерно 80 % всех акций.
в-четвёртых, если же используется принцип 1 работник = 1 голос (или вообще любое не товарное, например, отслужил в армии + 1 голос, воспитал ребёнка +1 голос, обучил молодого специалиста + 1 голос), то такого рода акционерное общество называется трудовым коллективом, а если такого рода акционерное общество распространено на большинство предприятий, то такие предприятия образуют производственные общины, а управление комплексом производственных общин осуществляется избранными по месту работы представителями трудовых коллективов, которые образуют Совет.
> и смысл их тогда в класс объединять, если у них интересы разные? Вы сами себя путаете.
Любая научная классификация имеет основанием не свойства, а качества. Именно по качественному признаку разделяются явления, потому как качество это такая определённость нечто, благодаря которой это данное нечто является тем, чем оно является, а не чем-то иным. Ровно таким образом устроена общественная классификация. Равно как критерий классового деления общества имеет основанием положение в исторически обусловленной системе всего общественного воспроизводства. Само это положение и есть то, что определяет общественное бытие класса и всё прочеё, основание чего это общественное бытие является: экономические интересы, мораль, чувство справедливости, чувство эстетического, правовые отношения и так далее. Свойства же нечто полагают нечто во всей взаимосвязи с остальными членами общества. В частности же классовых интересов - как представителя класса будут относиться к реализации классовых интересов.
> Эти пролетарии может хотят чтоб существовал класс эксплуататоров, потому как сами хотят ими стать.
1. "Может хотят" - категория ненучная.
2. Класс, представители которого хотят сами быть эксплуататарами имеет специальное название - мелкая буржуазия. И это не класс пролетариев.
> Отношение к средствам производства - "это сферический конь в вакууме", ничего не решает.
Ну кому как. Вы имеете полное право считать отношения собственности пустой абстракцией.
Для меня, например, это не пустая абстракция, потому как разница между: "предпиятиями в Пикалёво владеет г-н Дерипаска" или "предприятия Пикалёво национализированы" очень существенна для меня. Равно как для меня существенно, за кем международное сообщество закрепляет право владения, например, Курильскими островами, хотя я понимаю, что за кем бы не закрепили, сами по себе эти острова с поверхности планеты не исчезнут. Также для меня очень важно, что пока не распространили отношения собственности, например, на такой объект как воздух. Хотя, думаю, до этого недалеко, поскольку на пресную воду уже почти распространили.
> В самом высказывание - противоречие. Классики знали логику и таких высказываний не делали.
То есть ты утверждаешь, что Кургинян врёт, приписывая классическому марксизму тезис об обязательном понимании каждым пролетарием своих классовых интересов? Вот это поворот.
> Марксисты Ленин и и Сталин абсолютизировали классовый интерес, украинизируя русских на Украине.
В седьмой раз: где классический марксизм абсолютизирует классовый интерес? Приведи цитаты.
> Для меня, например, это не пустая абстракция, потому как разница между: "предпиятиями в Пикалёво владеет г-н Дерипаска" или "предприятия Пикалёво национализированы" очень существенна для меня.
Мух с котлетами не мешай, Маркс делил классы по отношениям к средствам производства.
Если наемный управляющий начнет воровать и пилить завод, то остальным как-то пофиг что он пролетарий.
> Маркс делил классы по отношениям к средствам производства.
> Если наемный управляющий начнет воровать и пилить завод, то остальным как-то пофиг что он пролетарий.
1. Маркс делил классы по положению в производстве, а не только по отношению к средствам производства.
2. Любо наёмный управляющий, либо пролетарий. Тут только одно.
Конечно не религиозная. У неё есть специальное название - субъективно идеалистическая. А религиозная всё-таки подразумевает какой-то объективизм, хотя и идеалистический.
> Любая научная классификация имеет основанием не свойства, а качества.
Если классификация людей не учитывает интересы людей, то на кой хрен потом прогнозируется неизбежная революционная активность этих людей?
Это и близко тогда не наука, это как раз вера. Вы верите в греховность владения средствами производства, и наступлении царствия небесного на Земле для невладеющими.
> Это и близко тогда не наука, это как раз вера. Вы верите в греховность владения средствами производства, и наступлении царствия небесного на Земле для невладеющими.
> То есть ты утверждаешь, что Кургинян врёт, приписывая классическому марксизму тезис об обязательном понимании каждым пролетарием своих классовых интересов? Вот это поворот.
6.29 самая сильная черта Маркса находится за пределами теории классовых интересов
6.34 Там было задето фундаментальное, вне всяких интересов
6.36 находящее острейшее чувство несправедливости
Вот это - поворот
В седьмой раз: где классический марксизм абсолютизирует классовый интерес? Приведи цитаты.
В теории и практике украинизации русских на Украине.
> > Чем докажешь?
> > Или слив, как обычно?
>
> Карл Маркс, Фридрих Энгельс, Сочинения, 2 издание 1960 год, том 16, стр. 31
[открывает том 16, стр. 31]
Прудон по натуре был склонен к диалектике. Но так как он никогда не понимал подлинно
научной диалектики, то он не пошел дальше софистики. В действительности это было связа-
но с его мелкобуржуазной точкой зрения.
...
> Если классификация людей не учитывает интересы людей, то на кой хрен потом прогнозируется неизбежная революционная активность этих людей?
1. Никакая именно неизбежная революционная активность не прогнозируется. Констатируется наличие противоречия между "трудом и капиталом". Если же для открытой борьбы сторон противоречия будут условия - она перерастёт в революционную фазу, если условий не будет - не перерастёт.
2. Как раз классификация и учитывает их интересы. Ввиду того, что классовое деление основанием своим имеет качества - изолированные определённости бытия. Поскольку общественное бытие определяет общественное сознание, то всевозможные рефлексивные определения сознания, в частности, такие как интересы, определяются этим общественным бытием.
3. Я не верю в греховность отношений собственности по поводу средств производства, но я знаю, что частная собственность на них рано или поздно остановит развитие производительных сил, в частности научно-технический прогресс.
Да я уже понял, что Кургинян врёт, ты меня убедил.
> В теории и практике украинизации русских на Украине.
Ци-та-ты. Из классиков марксизма. Из классиков марксизма, цитаты. Подтверждающие абсолютизацию классового интереса. Не про Украину, не про кореизацию бушменов в Антарктиде. Про абсолютизацию классового интереса. Цитаты. Из классиков марксизма. Приведи.
> > Есть класс наемных управляющих?
>
>
> Помимо, например, трёх классов в буржуазном обществе есть общественные прослойки. Одной из которых являются наёмные управленцы.
То есть ты догадываешься, что наемные пролетарии не прочь стать наемными управленцами?
> > Как обычно, слив.
>
> О Прудоне можете не читать. Читайте со слов: "Мелкий буржуа составлен, с одной стороны, из ..." и далее.
И где там конкретно подтверждение твоих слов?
Класс, представители которого хотят сами быть эксплуататарами имеет специальное название - мелкая буржуазия.
Наблюдаю только педалирование Прудона.
>Мелкий буржуа, так же как и историк Раумер, составлен из «с одной стороны» и «с другой стороны».
Это вообще можно в Библию добавлять, настолько витиевато.
> Внимательнее читайте сам "Манифест ...", а не его описание.
Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus. Alle Mächte des alten Europa haben sich zu einer heiligen Hetzjagd gegen dies Gespenst verbündet, der Papst und der Czar, Metternich und Guizot, französische Radikale und deutsche Polizisten.
Вот это о чем?
Mit der Entwicklung der großen Industrie wird also unter den Füßen der Bourgeoisie die Grundlage selbst weggezogen worauf sie produzirt und die Produkte sich aneignet. Sie produzirt vor Allem ihre eigenen Todtengräber. Ihr Untergang und der Sieg des Proletariats sind gleich unvermeidlich.
> И читал, и конспектировал, и зачет сдавал (состоящему в КПСС).
и что с того?
Я, например, тоже сдавал экзамен по ОТО, причём на отлично, однако Эйнштейном я не стал. К тому же экзамены и зачёты не являются критерием истинного знания, как Вы сами это знаете.
> Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus. Alle Mächte des alten Europa haben sich zu einer heiligen Hetzjagd gegen dies Gespenst verbündet, der Papst und der Czar, Metternich und Guizot, französische Radikale und deutsche Polizisten.
>
> Вот это о чем?
>
Этот абзац о том, что в середине 19 века буржуазия и некоторые представители общественных прослоек на содержании буржуазии начали рефлексировать на коммунистическую идеологию.
> Mit der Entwicklung der großen Industrie wird also unter den Füßen der Bourgeoisie die Grundlage selbst weggezogen worauf sie produzirt und die Produkte sich aneignet. Sie produzirt vor Allem ihre eigenen Todtengräber. Ihr Untergang und der Sieg des Proletariats sind gleich unvermeidlich.
>
> Бля, а вот это-то о чем?
Этот абзац о неизбежности победы пролетариата и краха буржуазии при условии того, что развивая производителные силы буржуазия сама готовит себе могильщика.
Для того чтобы какая-либо суть дела вступила в существование для неё должны быть созданы условия, причём не какие-то условия, а непременно все условия оснований её существования.
> Этот абзац о неизбежности победы пролетариата и краха буржуазии при условии того, что развивая производителные силы буржуазия сама готовит себе могильщика.
Так она перестала развивать производителные силы, как говорится "спасибо за предупреждение".
Сейчас, сейчас
Временный союз - это вполне себе союз.
Я вообще про постоянные союзы не особо в курсе.