> Т.е. после того, как тебя поймали на том, что у тебя одна и та же фраза повторяется в тексте со знаком вопроса и без него - ты решил съехать.
>
> Не получится. Сначала ты должен объяснить, почему твое сообщение было составлено таким образом.
Ну это же просто. Не думал, что ты всерьез спрашиваешь. Ну раз настаиваешь - давай - ты главное сосредоточься.
Сначала я цитирую часть своего сообщения где я утверждаю, что Кургинян в ролике не говорил о необходимости осознания. Это часть текста где нет знака вопроса. Я утверждаю. Поэтому знака вопроса нет. Эта часть понятна? Едем дальше.
Потом я цитирую часть твоего сообщения, где ты утверждаешь, что что-то (или же всё полностью), изложенное в моем сообщении является моими фантазиями.
И вот, наконец, следом, я задаю уточняющие (с целью уточнить какую часть мною изложенного (или же всё) ты считаешь фантазиями) вопросы:
Кургинян в тексте не говорит о необходимости их осознания? Или говорит, а я фантазирую?
Это вопросы. Поэтому знак вопроса есть. Как-то так. Усвоил?
Если и так будет непонятно - то извини - на более примитивном уровне я объяснить, и без того элементарный текст, не смогу.
И как-то странно слышать твои рассуждения о том, что я съехал, после того, как я тебя дважды прошу подтвердить твои утверждения прямыми цитатами ([censored] и[censored] ), а ты вместо чистосердечного признания в своих заблуждениях (ну или, не дай ТНБ - в сознательном вранье) - заходишь раком за камень - пытаешься рассказать, что ты меня на чем-то поймал.
Нет дорогой друг. Что касается цитат, то она была.
1. Маркс – гений!
2. Маркс гениально описал всё, что связанно с классовыми интересами.
3. Классовые интересы имеют огромную роль в жизни общества.
4. Классовые интересы продолжают играть огромную роль в жизни общества. Никто их не описал лучше Маркса, поэтому марксистское учение живо.
Признавая огромную роль интереса вообще, и классового – в особенности, в жизни общества на современном этапе, мы отказываемся от абсолютизации этой роли и абсолютизации интереса как такового, как суперрегулятора в общественной жизни. Мы проводим четкую, деликатную грань между признанием огромной роли интереса и абсолютизацией.
Недооценка интереса также ошибочна, как и переоценка. А главное - абсолютизация недопустима.
Здесь сказано об огромной роли интересов, которая признаётся.
В ролике сказано о том, что классы и классовая борьба имеют наиважнейшее значение.
Не пытайся придираться к словам и требовать, чтобы Кургинян всё артикулировал ещё и чётко в твоих формулировках в каждом выступлении.
Он просто об этом говорит. И говорит постоянно. Вот вышел Смысл игры и снова обо всём сказано:
[censored]
Вот здесь обсуждая "Песню о тревожной молодости" он озвучивает претензию в её адрес, отмечая, что там снята с повестки классовая борьба и поэтому это уже не та песня, под которую действительно можно делать революцию.
Понимаешь, я не буду с тобой бесконечно играть в это цепляние к словам. Все внимательно за ним наблюдающие видят, что Кургинян уделяет этому массу времени и внимания. Что для него самого эта тематика абсолютно органична и носит неотменяемый характер.
Просто он к ней что-то добавляет. Но она есть и никуда не уходит и никуда не уйдёт.
Если ты хочешь доказывать ещё 10 страниц что её нет и требовать того, чтобы Кургинян в конкретном выступлении проартикулировал что-то точно твоими словами и точно твоей формулировкой вплоть до слова и запятой - вот не со мной пожалуйста этим занимайся.
На самом деле я точно знаю, что и об осознании интересов он говорил. В других роликах может даже прямо в той формулировке, которую ты хотел бы услышать. Лопатить ради тебя все ролики, которые я когда-либо просмотрел, я не буду. Для людей владеющих определениями и понимающих, о чём речь, действует несколько иной режим - когда по двум трём словам достраивается вся цепочка и понятно, что речь может быть только об этом и ни о чём другом. При том что в другой раз будут другие слова из той же самой цепочки, будет понятно, что речь опять идёт о том же.
> Прекрасно. Вот давай на этом и закончим наш этот диалог. Дорогой друг.
Я прошу не держать на меня зла, если что.
С одной стороны да, наша обязанность всё разъяснять людям. Но просто когда вот такое упорство и нежелание верить, то оторопь берёт.
Неужели кто-то думает, что реально для там каких-то политических махинаций нужно такое коварство. Такие изощрённые манипуляции. Да сколько человек не учившихся ещё в СССР вообще сейчас знают, что там у Маркса написано?
Вон Навальный - два притопа, три прихлопа, ноль содержания ноль идей и при этом больше 20% на выборах мэра.
Большинство людей никогда так копаться не будет в нюансах. А таких дотошных никогда не будет значимый процент от числа избирателей, чтобы ради них такой огород городить какому-нибудь коварному обманщику.
Даже если отвечающий человек из Сути времени а не "со стороны", это ещё не значит что его сразу там подкупили, убедили нагло врать, всех обманывать.
Если кто-то из оппонентов допустим считает меня ненастоящим коммунистом. Это ещё далеко не значит, что я не уверен в обратном, что я то как раз самый настоящий. И организация именно коммунистическая.
Доказывать кому-то до хрипоты, что мы самые настоящие - я не буду :)
Делается всё для того, чтобы в итоге мы на деле показывали, что у нас всё получается, потому что и подготовка правильная и в целом ребята боевые. Чтобы в том же[censored] в итоге советская власть была :)
Одними словами без реальных дел всё равно не победить. Хотелось бы, чтобы за нас говорили наши дела. А теоретическая база, она в первую очередь оружием является для нас самих для того, чтобы понимали что делаем и зачем. А не рекламой, которая должна "убедить".
В общем надеюсь сильно не задел. Согласен на этом наш этот диалог закончить.
> Надеюсь у вас все по местам встанет, когда начнете читать настоящих марксистов, удачи.
Ленин об Украине:
Мы полны чувства национальной гордости, именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну, чтобы душить Польшу и Украину.
Никто не повинен в том, что он родился рабом, но раб который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и приукрашивает свое рабство, например, называет удушение Польши, Украины и т.д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
Так что авторы Беловежского соглашения с точки зрения Ленина, всё сделали правильно. Украина - свободна. Кто с этим не согласен - холуй и хам. Где-то даже - москаль и ватник. Например те русские, которые там насильственно украинизируются. Зато интересы класса пролетариев - на самом высоком уровне.
> Так что авторы Беловежского соглашения с точки зрения Ленина, всё сделали правильно. Украина - свободна. Кто с этим не согласен - холуй и хам. Где-то даже - москаль и ватник. Например те русские, которые там насильственно украинизируются. Зато интересы класса пролетариев - на самом высоком уровне.
Жопу с пальцем сравнивать ваше любимое занятие, Беловежье сравнивать, где разрушалось прогрессивное государство и общество, и царизм, где распадалось реакционное. И нацистские термины вроде москаля и ватника оставьте для нацистов и русофобов, а сюда не тащите.
"Мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую нацию крепостническом принципе привилегий."
В царской России с этим не очень, а в Союзе по-другому, но вы продолжайте приписывать Ленину свои фантазии, навязывать свои точки зрения, запишите его в сепаратисты и русофобы еще, да.
"холуй и хам" - допустимо. "Москаль" - недопустимо.
Теперь о разрушении реакционного государства.
Сталин:
При старом режиме царская власть не старалась и не могла стараться развить государственность на Украине, в Азербайджане, Туркестане и других окраинах, она боролась с развитием государственности на окраинах, так же как и с их культурным развитием, стремясь насильственно ассимилировать местное коренное население.
Далее, старое государство, помещики и капиталисты оставили в наследство такие загнанные народности, как киргизы, чеченцы, осетины, земли которых служили для колонизации со стороны казачьих и кулацких элементов России. Эти народности были обречены на неимоверные страдания и вымирание.
...
У нас говорится в программе не о национальном самоопределении,- лозунг совершенно расплывчатый, - а о лозунге более отчеканенном и определённом - о праве народов на государственное отделение.
...
Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация - выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие её культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя итти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счёт деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига - чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой всё еще преобладают небелоруссы.
> Дык у меня всё из Манифеста коммунистической партии. За другие работы боюсь и браться.
О да, товарищ Слесарь, я припоминаю сколько веселья мне доставило ваше понимание манифеста. Особенно[censored] про одну неизменную общечеловеческую мораль. А вот[censored] и вовсе довело до слез.
Теперь стало быть, вы добрались до Ленина со Сталиным, не пощадили вождей.
А позвольте вопрос:
- Сталину нужно было каленым железом выжечь любую культуру, язык и традиции всех народов СССР кроме русского?
Ты что ими сказать-то хотел, кэп?
>> Для тру-марксистов - несомненно.
> Тебе, как тру-марксисту, виднее.
О, моя коллекция ярлыков от неадекватов пополнилась. Теперь я еще и тру-марксист, надо записать. :)
> Найди в этой цитате десять отличий от того, что я сказал выше.
Сам-то не видишь, тебе все божья роса?
Держи:
Никакой "союз" с буржуазией невозможен. (Мотыгин)
Надо искать и находить временных союзников по некоторым вопросам (Ленин этому всегда учил) (Попов)
> Сам-то не видишь, тебе все божья роса?
> Держи:
> Никакой "союз" с буржуазией невозможен. (Мотыгин)
> Надо искать и находить временных союзников по некоторым вопросам (Ленин этому всегда учил) (Попов)
Ты правда не отличаешь союз от временного союзничества по некоторым вопросам?
> - Сталину нужно было каленым железом выжечь любую культуру, язык и традиции всех народов СССР кроме русского?
Сталину нельзя было подавлять русскую культуру в Малороссии. Жаль, что до тебя до сих пор не дошло, что это была ошибка. И эта ошибка основывалась на примате классовых интересов над интересами русского народа.
> Надо искать и находить временных союзников по некоторым вопросам (Ленин этому всегда учил) (Попов)
Справедливости ради - Ленин мог иметь в виду всего-навсего другие партии левого толка (эсеров, меньшевиков и др.), а вовсе не своего принципиального антагониста - буржуазию.
Можно привести более полную цитату из Попова или Ленина, чтобы было более понятно, кого он мог в принципе рассматривать как "временных союзников"?
> > Сам-то не видишь, тебе все божья роса?
> > Держи:
> > Никакой "союз" с буржуазией невозможен. (Мотыгин)
> > Надо искать и находить временных союзников по некоторым вопросам (Ленин этому всегда учил) (Попов)
>
> Ты правда не отличаешь союз от временного союзничества по некоторым вопросам?
Что это - очередная ламбада в твоем исполнении, виляние жопой, в котором ты постоянно обвиняешь оппонентов? Ты так пытаешься отвлечь внимание от того, что ты писал? Не получится.
Еще раз, дословно, ты написал:
Никакой "союз" с буржуазией невозможен.
Никакой. Ни временный, ни постоянный. Ни частичный, ни полный. Это значение слова "никакой".
Теперь отличие твоих от слов ты признаёшь?
А теперь ответ на твой отвлекающий вопрос.
Для начала избавимся от твоего передергивания, вот так правильно:
> Ты правда не отличаешь временный союз на неких условиях от временного союзничества по некоторым вопросам?
Не надо пытаться представить дело так, что речь идет о вечном единении вместо временного союза - временные рамки оговариваются и в изначальном заявлении Кургиняна, и в[censored]
И теперь ответ: нет. Разницы между временным союзом и временным союзничеством нет. (Не считая фразеологии, естественно).
> Справедливости ради - Ленин мог иметь в виду всего-навсего другие партии левого толка (эсеров, меньшевиков и др.), а вовсе не своего принципиального антагониста - буржуазию.
> Можно привести более полную цитату из Попова или Ленина, чтобы было более понятно, кого он мог в принципе рассматривать как "временных союзников"?
Я ведь выше давал ссылку с временной привязкой, там контекст ясен.
Попов в этом отрывке говорит о союзе с разными силами, в том числе с буржуазными, с точки зрения Попова (КПРФ, движение Кургиняна).
Ленин же, на которого он ссылается - это, видимо, "Детская болезнь "левизны" в коммунизме" ([censored] например). В ней, в частности, он говорит:
...«Со всей решительностью отклонить всякий компромисс с другими партиями... всякою
политику лавирования и соглашательства» -- пишут германские левые в франкфуртской брошюре.
Удивительно, что при таких взглядах эти левые не выносят решительного осуждения
большевизму! Не может же быть, чтобы германские левые не знали, что вся история
большевизма, и до и после октябрьской революции, полна случаями лавирования,
соглашательства, компромиссов с другими п в том числе с буржуазными партиями!
Вести войну за свержение международной буржуазии, воину во сто раз более трудную,
длительную, сложную, чем самая упорная ил обыкновенных войн между государствами, и
наперед отказываться, при этом от лавирования, от использования противоречия
интересов(хотя бы временного) между врагами, от соглашательства и компромиссов с
возможными(хотя бы временными, непрочными, шаткими, условными) союзниками,
разве это не безгранично смешная вещь?
Ленин-то как раз предостерегает от косности, призывает быть гибкими, при этом оставаясь принципиальными и не скатываться в оппортунизм. Но у догматиков по-другому: "никакой союз невозможен".
> "холуй и хам" - допустимо. "Москаль" - недопустимо.
> Теперь о разрушении реакционного государства.
Холуй и хам вненациональные эпитеты, а москали и ватнии это лексикон нациков.
Вам с ними по пути.
А еще, как видно, вы "разобрались" наконец, кто для вас марксисты. Вы успешно горюете по хрусту французкой булки, видно же, что Сталин и Ленин для вас сепаратисты, уничтожившие и приведшие к развалу не только великую Российскую Империю, но и советский союз, да и вообще, все беды на национальной почве, а это, как известно, марксистская ошибка, это Сталин виноват.
> И вот последствия роковой ошибки Ленина и Сталина:
>
>[censored] >
> Возможность учиться в русской гимназии на Украине стало классовой привилегией буржуазии.
Если украинизация в руках у нацистов, то результат закономерный, но у вас то Сталин виноват, понятное дело.
> Вон Навальный - два притопа, три прихлопа, ноль содержания ноль идей и при этом больше 20% на выборах мэра.
8% избирателей за него проголосовали, этот процент укладывается в рамки популяции пидорасов, с небольшим отклонением в большую сторону, так как концентрируются в Москве подобные, чего уж там греха таить.
> И эта ошибка основывалась на примате классовых интересов над интересами русского народа.
Сталин, в развитии отсталых национальностей, видел интересы СОВЕТСКОГО народа. И это было не разрушением реакционного государства, а строительством нового, прогрессивного.
Хотя из того, что ты понадергал из его доклада, этого и непонятно. Но стоит взять цитаты не в кастрированном, а полном виде, как все встает на свои места. Остается только вопрос о такой своеобразной выборочности цитирования.
1) Хотя при советском режиме в России и в республиках, связанных с Россией, нет уже ни господствующих, ни бесправных наций, ни метрополии, ни колоний, ни эксплуатируемых, ни эксплуататоров, тем не менее национальный вопрос все же существует в России. Суть национального вопроса в РСФСР состоит в том, чтобы уничтожить ту фактическую отсталость (хозяйственную, политическую, культурную) некоторых наций, которую они унаследовали от прошлого, чтобы дать возможность отсталым народам догнать центральную Россию и в государственном, и в культурном, и в хозяйственном отношениях.
При старом режиме царская власть не старалась и не могла стараться развить государственность на Украине, в Азербайджане, Туркестане и других окраинах, она боролась с развитием государственности на окраинах, так же как и с их культурным развитием, стремясь насильственно ассимилировать местное коренное население.
Далее, старое государство, помещики и капиталисты оставили в наследство такие загнанные народности, как киргизы, чеченцы, осетины, земли которых служили для колонизации со стороны казачьих и кулацких элементов России. Эти народности были обречены на неимоверные страдания и вымирание.
Далее, положение великорусской нации, представлявшей господствующую нацию, оставило следы своего влияния даже на русских коммунистах, не умеющих или не желающих подойти ближе к трудовым массам местного населения, понять их нужды и помочь им вылезть из отсталости и некультурности. Я говорю о тех немногочисленных группах русских коммунистов, которые, игнорируя в своей работе особенности быта и культуры на окраинах, иногда уклоняются в сторону русского великодержавного шовинизма.
Далее, положение нерусских национальностей, переживших национальный гнет, не осталось без влияния на коммунистов из местного населения, не умеющих иногда отличить классовые интересы трудовых масс своего народа от так называемых “общенародных” интересов. Я говорю о том уклоне в сторону местного национализма, который наблюдается иногда в рядах нерусских коммунистов и который выражается на Востоке, например, в панисламизме, пантюркизме.
Наконец, необходимо спасти от вымирания киргиз, башкир и некоторые горские племена, обеспечить им необходимые земли за счет кулаков-колонизаторов.
Таковы вопросы и задачи, составляющие сущность национального вопроса в нашей стране.
Очевидно, тов. Слесарь считает, что ставить целью развитие отсталых национальностей было ошибкой.
2) Третья ошибка тов. Чичерина состоит в том, что он слишком много говорит о национальном самоопределении, которое, действительно, превратилось в пустой лозунг, удобно используемый империалистами. Тов. Чичерин странным образом забыл, что мы с этим лозунгом распростились уже два года. Этого лозунга у нас больше нет в программе. У нас говорится в программе не о национальном самоопределении, – лозунг совершенно расплывчатый, – а о лозунге более отчеканенном и определенном – о праве народов на государственное отделение. Это – две вещи разные. Странным образом тов. Чичерин этого момента в своих статьях не учитывает, ввиду чего все его возражения против лозунга, ставшего расплывчатым, принимают характер холостого выстрела, ибо ни я в своих тезисах, ни программа партии не упоминают ни единым словом о “самоопределении”. Там говорится только о праве народов на государственное отделение. Но этот лозунг для нас в данный момент разгорающегося освободительного движения в колониях является лозунгом революционным. Поскольку советские государства объединяются в федерацию на началах добровольных, постольку право на отделение остается неиспользованным по воле самих народов, входящих в РСФСР. Поскольку же мы имеем дело с теми колониями, которые находятся в тисках у Англии, Франции, Америки, Японии, поскольку мы имеем дело с такими подчиненными странами, как Аравия, Месопотамия, Турция, Индостан, т.е. теми странами, которые являются колониями или полуколониями, постольку лозунг права народов на отделение является революционным, и отказаться от него - значит сыграть на руку империалистам.
Прошу заметить, ни одна из республик СССР не удерживалась в ее составе насильно. Выход республик из состава СССР обусловлен как раз тем, что национальные интересы были поставлены выше классовых.
И уж совсем я не понял, против чего есть возражения вот в этом отрывке выступления:
Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига – чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелоруссы.
Чем здесь Сталин провинился? Тем, что говорил о необходимости восстановления и развития культуры и языка белорусского и украинского народов?
> Что это - очередная ламбада в твоем исполнении, виляние жопой, в котором ты постоянно обвиняешь оппонентов? Ты так пытаешься отвлечь внимание от того, что ты писал? Не получится.
Я писал: "никакой "союз" с буржуазией невозможен".
Если коммунисты солидарны с буржуазией по определённому вопросу, можем ли мы говорить про "союз коммунистов и буржуазии"? Не "продемонстрировали солидарность", не "поддержали в начинании", не "временный союз по отдельно взятому вопросу", а именно "союз коммунистов и буржуазии"?
Можем?
> Никакой. Ни временный, ни постоянный. Ни частичный, ни полный. Это значение слова "никакой".
Я тебе кавычки поставил, знак кавычек пальцами перед монитором проделал, подмигнул три раза. А ты не увидел. Какая жалость.
> И теперь ответ: нет. Разницы между временным союзом и временным союзничеством нет. ().
Никакой разницы между временной зубной пломбой и зубной пломбой нет. Не считая фразеологии, естественно.
«Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще не выходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов – значит урезывать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата. В этом самое глубокое отличие от дюжинного мелкого (да и крупного) буржуа. На этом оселке надо испытывать действительное понимание и признание марксизма» (В.И. Ленин. ПСС, т. 33, с. 34).
В связи с темой (каментов не читала) вспомнилось: была такая пользователь с щелочным ником у которой я спросила, что она подразумевает под "коммунизмом". Ответ я получила примерно "об чём тут спрашивать". Ну а тут 12 страниц уже. А "казалось бы" т.ск. "да какая разница".
> Я писал: "никакой "союз" с буржуазией невозможен".
>
> Если коммунисты солидарны с буржуазией по определённому вопросу, можем ли мы говорить про "союз коммунистов и буржуазии"? Не "продемонстрировали солидарность", не "поддержали в начинании", не "временный союз по отдельно взятому вопросу", а именно "союз коммунистов и буржуазии"?
> Можем?
Если коммунисты совместно с национальной буржуазией активно противостоят действиям иностранной буржуазии и отечественной компрадорской, которые направлены на окончательное разрушение страны - конечно, можем.
> > Никакой. Ни временный, ни постоянный. Ни частичный, ни полный. Это значение слова "никакой".
> Я тебе кавычки поставил, знак кавычек пальцами перед монитором проделал, подмигнул три раза. А ты не увидел.
Я тебе, что характерно, два раза вопрос задал - что ты под этими кавычками подразумеваешь? Вместо ответа, разъяснения своей позиции (что жизненно необходимо при адекватном общении по переписке) ты предпочел кривляния.
> Какая жалость.
Действительно.
> > И теперь ответ: нет. Разницы между временным союзом и временным союзничеством нет. ().
> Никакой разницы между временной зубной пломбой и временным пломбированием зуба нет. Не считая фразеологии, естественно.
Вот так - правильно, если убрать твое очередное передергивание.
Неужели у тебя нет нормальных аргументов, и все, на что ты способен - эти кривляния и виляния?
>1) где в сочинениях классиков марксизма утверждается об обязательном понимании каждым пролетарием своих классовых интересов?
тему задал bobrof[censored]
>2) Почему во время Второй мировой войны, немецкий пролетариат не действовал в своих классовых интересах (борьба за свои права и пролетарский интернационализм), а действовал в интересах наиболее реакционной, анти-интернационалистской силы?
>исходная постановка "Где у теоретиков марксизма указано, что каждый индивид с рождения обладает классовым сознанием и непрерывно и ежесекундно действует в интересах своего класса? Можно цитату?"
Был дан ответ: "Очевидно, камрад представляет себе класс как нечто цельное, обладающие единым групповым сознанием."[censored]
Пока рабочий ищет себе работу, чтобы не умереть с голоду - он пролетариат. А как нашел себе пропитание, став солдатом, то он уже не пролетарий, не рабочий, а солдат рейха и будет без проблем расстреливать коммунистов. Под рогатой каской нет классового сознания, есть "Хайль Гитлер" и усадьба на Востоке.
О такой трансформации сознания во времена Маркса и Энгельса можно было только догадываться по событиям развития рабочего движения в Германии при Бисмарке, когда буржуазный национализм размывал пролетарское движение.
В трудах классиков - Маркса и Энгельса говорится о победе классового интереса пролетариата в будущем. Там не было утверждений, что для этого нужно штурмом взять Берлин у членов национал-социалистической рабочей партии.
То есть на то, что пролетарии соединятся - надо рассчитывать в отдаленном светлом будущем. А пока садись на коня, бери шашку и рубай эту сволочь направо и налево.)
>2) где классический марксизм абсолютизирует классовый интерес?
Классовый интерес был абсолютизирован классическими марксистами Лениным и Сталиным в их национальной политике. Особенно ярко это проявилось в насильственной украинизации русских на Украине.
> О такой трансформации сознания во времена Маркса и Энгельса можно было только догадываться по событиям развития рабочего движения в Германии при Бисмарке, когда буржуазный национализм размывал пролетарское движение.
На мой взгляд, во времена Маркса, пролетарию стать буржуа-эксплуататором было крайне проблематично - "быдло" к "людям" не пускали.
Теперь средства производства может заполучить себе любой идиот, ибо технический прогресс на месте не стоит. В итоге мы получаем общество, где буржуа - гегемон, а пролетарий - меньшинство или вообще гастрабайтер.
Что в сухом остатке? Революции закончены - пролетарии отдыхают.
> Если коммунисты совместно с национальной буржуазией активно противостоят действиям иностранной буржуазии и отечественной компрадорской, которые направлены на окончательное разрушение страны - конечно, можем.
То есть временное союзничество коммунистов с "национальной буржуазией" (кстати, где она?) по отдельно взятому вопросу - это не "временное союзничество коммунистов с "национальной буржуазией" по отдельно взятому вопросу", а самый что ни на есть "союз коммунистов и буржуазии"?
Сильно.
> Вот так - правильно, если убрать твое очередное передергивание.
Я привёл аналогию:
Союз - временный союз.
Пломба - временная пломба.
Ты обвинил меня в передёргивании и заменил мою аналогию своей:
Мне неинтересно, кто задал тему. Мне интересно почитать цитату из сочинений классиков марксизма, в которой содержится утверждение об обязательном понимании каждым пролетарием своих классовых интересов.
Так вопрос понятен?
> Классовый интерес был абсолютизирован классическими марксистами Лениным и Сталиным в их национальной политике.
> > > Что в сухом остатке? Революции закончены - пролетарии отдыхают.
> >
> > В сухом остатке - победа ревизионизма.
>
> Победа человеческой природы.
Победа буржуазии, ура товарищи, сложить оружие и маршем в концлагеря!!!
"Мне неизвестно кричали ли немецкие солдаты «хай гитлер» в ответ на призывы к пролетарскому интернационализму. Может, это было так, а может и нет. Но статья Эренбурга мне известна. И ответ Сталина на неё. Не помните г-н Кургинян? Она называлась «Товарищ Эренбург упрощает». И слова Сталина: «Гитлеры приходят и уходят, а Германия, а немецкий народ – остаются». Так что, не сходятся у Вас концы с концами г-н Кургинян."
> Что в сухом остатке? Революции закончены - пролетарии отдыхают.
> Теперь средства производства может заполучить себе любой идиот, ибо технический прогресс на месте не стоит. В итоге мы получаем общество, где буржуа - гегемон, а пролетарий - меньшинство или вообще гастрабайтер.
Действительно, технический прогресс на месте не стоит, однако, пролетариев меньшинство быть никак не может, пока есть эксплуатация. Ведь вся суть классовой эксплуатации состоит в том, чтобы отчуждать результаты труда. Выплачивать какую-то часть прибавочной стоимости, другуя часть отчуждать и всякими маркетинговыми уловками заставлять заработную плату тратить нужным образом можно только для саморефлексирующей материи - для человека. У производственного автомата можно отобрать все результаты его деятельности, оставив ему только амортиационный фонд и фонд развития. Но повлиять на то, чтобы этот автомат купил себе что-нибудь ненужное, типа личного автомобиля или айфона совершенно невозможно. Автомат, каким бы сложным он ни был не может саморефлексировать. Из-за такой вот саморефлексии товары продаются по стоимости только в спокойном состоянии. Причём, тот кто рабочий, он потратил на производство какой-то труд, его у него забрали: часть выплатили зарплатой, а часть присвоили. На рынке же с него за тот же самый им же произведённый предмет требуют стоимость всего потраченного труда. В этом заключена суть капиталистической эксплуатации. Если повсеместно внедрять технический прогресс, неизбежно будет экономиться труд, но с его экономией всё меньшая часть стоимости будет находиться на руках рабочих, потому что от рабочих часть их труда постоянно отчуждается. В силу этого существует предел автоматизации при капитализме, дальше которого капиталист не может выйти, в противном случае он перестаёт быть капиталистом. В этом и есть противоречение производительных сил и производственных отношений. Капиталисту всеобязательно необходимы именно люди как рабочие, а не производственные автоматы. Из-за этого постоянное обнищание пролетариата. Вот недавно посчитал приблизительно, сколько нужно человеку трудиться, чтобы вырастить троих детей и воспитать их до преемлемого в обществе культурного уровня и обеспечить самому себе сносные условия существования. Сносными условиями взял покупку за всю жизнь трёхкомнатной квартиры в кредит, двух средних автомобилей, мебели, общераспространённой еды и так далее. У меня получилось, что при средних зарплатах в России для этого не хватит всего срока трудоспособного возраста. Если отнести то же самое к 1913 году, только рассмотрев не квартиру, а одноэтажный дом - у меня получилось 19 лет.
Не берусь утверждать категорически, но в настоящее время прибыль получается, в основном, не на спокойной эксплуатации, а на переходных процессах, на неравномерности развития капитализма - отсюда все эти армии гастарбайтеров. Капитализм в основном себя исчерпал. Повсеместно в товар превращаются не только материальные вещи, но и то, что товаром вообще не может быть никак: образование, медицина, дети и так далее.
>
> Что в сухом остатке? Революции закончены - пролетарии отдыхают.
С этим также не могу согласиться. В России, например, пролетариев около 13 миллионов человек (на конец 2012 года), именно тех, кто занят в крупном промышленном производстве, вначале прошлого века их было около 3 миллионов человек. Однако, по своему опыту общения с рабочими, пришёл к выводу, что конкретно в России свойства рабочих таковы, что рабочих крайне трудно поднять на классовуб борьбу. По качеству, именно по своему классовому признаку все 13 млн это пролетарии, так как лишены средств производства, но по свойствам - это очень разные пролетарии. Очень много рабочих, если не большинство, особенно самых крупных предприятий - это люди предпенсионного возраста, которые детей худо-бедно уже вырастили, как-то живут в квартирах и домах, доставщихся от советского прошлого. Поэтому как-то их организовать на борьбу крайне проблематично, ибо материального интереса у них нет. Вторая категория - это совсем молодёжь. Эти готовы к забастовкам хоть каждый день. Однако поднимать их на классовую борьбу совесть не позволяет, поскольку они молоды и особо большой квалификации (с учётом разрухи в проф.тех. образовании) у них нет. Их увольняют по щелчку, даже если они не входят в профсоюз. И только на тех предприятиях, где костяк мужики лет 30-40 вот тут можно что-то делать. Это и так видно, поскольку сейчас борьба проводится как раз диспетчерами, докерами, работниками предприятий по сборке иностранных автомобилей. Потому как у них явный материальный интерес и квалификация позволяет трудовые споры с собственником.
Так что пролетарии не отдыхают. А революции только впереди, потому как пока существуют отношения собственности научных и технический прогресс в том виде, в котором мы его себе предствляем и думаем, что он есть определённость надстройки - вообще невозможен. Определённость надстройки (СССР 1.0, СССР 2.0, СССР 3.0 и так далее) это не научно-технический прогресс - это производственные отношения, первейшее из которых отношение частной собственности на средства производства, потому как именно оно создаёт возможность отчуждать труд.
> Теперь средства производства может заполучить себе любой идиот,
Какие средства производства ты себе уже заполучил? Много ли рабочих на тебя трудится, пока ты подсчитываешь барыши?
> На мой взгляд, во времена Маркса, пролетарию стать буржуа-эксплуататором было крайне проблематично - "быдло" к "людям" не пускали.
А сейчас то пускают, ага. То-то я вижу, как рабочие и мелкие предприниматели скупают элитное жилье, отправляют детей учится в элитные спецшколы и тарятся в элитных супермаркетах.
Относительно определённости матриального интереса.
Здесь нужно иметь два различных процесса: процесс перехода капитализма в коммунизм, для этого процесса материальный интерес определяющий, более того, даже не материальный вообще, а конкретно экономический. Именно из его реализации возникают организационные формы коммунизма: профсоюзы и Советы - первичные прообразы коммунистического самоуправления. И тут уж никуда не деться. Этот интерес определяющий.
Однако, есть ещё процесс развития самого коммунизма после перехода, удержание его от превращения в своё иное, в частности обратно в капитализм. И это также немаловажный процесс. У основоположников относительно него сказано крайне мало, если вообще что-то сказано. Маркс вообще не особо успел что-то написать. У Ленина и Сталина в основном описана практика в конкретных условиях и очень мало. Богданов старался описать, но так и не смог подняться до хотя бы идеализма, так и остался в рамках философского позитивизма, на уровне субъективного идеализма.
Однако этот процесс на общетеоретическом уровне описан блестяще, правда, это мало кто читает. Процесс становления сущности (вообще любой) описан в "Науке логики" Гегеля, в середине второй части - Учение о сущности, в разделе про действительность. Движение сущности коммунизма к своей действительности отрицает всякое бытие, более того отрицает бесконечно. Это сплошной рефлексивный процесс. Поскольку отрицается всякое бытие, то этот процесс вообще не может никак определяться каким-то материальным интересом, в том числе экономическим.
Я тебе привел и цитаты и последствия абсолютизации Лениным и Сталиным классового интереса, которые проявились в насильственной украинизации русских на Украине.
> Я тебе привел и цитаты и последствия абсолютизации Лениным и Сталиным классового интереса, которые проявились в насильственной украинизации русских на Украине.
Ты мне таких цитат не приводил. Повторяю вопросы в шестой раз:
1) где в сочинениях классиков марксизма утверждается об обязательном понимании каждым пролетарием своих классовых интересов?
2) где классический марксизм абсолютизирует классовый интерес?
>1) где в сочинениях классиков марксизма утверждается об обязательном понимании каждым пролетарием своих классовых интересов?
В самом высказывание - противоречие. Классики знали логику и таких высказываний не делали. Квантор всеобщности по отношению к людям применяется обычно в высказывании "Все люди смертны". Но проблема еще и в том, что в отдельные моменты подавляющее число пролетариев действует не в соответствии с экономическими интересами. Пролетарий немец, став солдатом вермахта с удовольствием грабил и убивал русских пролетариев. А русский воевал с фашистами не за экономический интерес, а за справедливость.
> 2) где классический марксизм абсолютизирует классовый интерес?
Марксисты Ленин и и Сталин абсолютизировали классовый интерес, украинизируя русских на Украине.
Сейчас, сейчас
>
> Не получится. Сначала ты должен объяснить, почему твое сообщение было составлено таким образом.
Ну это же просто. Не думал, что ты всерьез спрашиваешь. Ну раз настаиваешь - давай - ты главное сосредоточься.
Сначала я цитирую часть своего сообщения где я утверждаю, что Кургинян в ролике не говорил о необходимости осознания. Это часть текста где нет знака вопроса. Я утверждаю. Поэтому знака вопроса нет. Эта часть понятна? Едем дальше.
Потом я цитирую часть твоего сообщения, где ты утверждаешь, что что-то (или же всё полностью), изложенное в моем сообщении является моими фантазиями.
И вот, наконец, следом, я задаю уточняющие (с целью уточнить какую часть мною изложенного (или же всё) ты считаешь фантазиями) вопросы:
Кургинян в тексте не говорит о необходимости их осознания? Или говорит, а я фантазирую?
Это вопросы. Поэтому знак вопроса есть. Как-то так. Усвоил?
Если и так будет непонятно - то извини - на более примитивном уровне я объяснить, и без того элементарный текст, не смогу.
И как-то странно слышать твои рассуждения о том, что я съехал, после того, как я тебя дважды прошу подтвердить твои утверждения прямыми цитатами ([censored] и[censored] ), а ты вместо чистосердечного признания в своих заблуждениях (ну или, не дай ТНБ - в сознательном вранье) - заходишь раком за камень - пытаешься рассказать, что ты меня на чем-то поймал.