В храме Христа Спасителя не торгуют

> Хочу раздавать по ночам людям алкоголь. В обмен на соразмерную жертву Синему богу. Можно?

и не платить налоги!

> и не платить налоги!

Так точно. Жертва же.

>> По вопросам веры - в церковь (Ц) Я оперирую фактами, знаниями, наблюдениями и логикой.
>
> А известно ли тебе, о, оператор, что знание начинается с веры, а потом подтверждается опытом?
> И то - не всегда.

Какие фантазии! Ты нам еще расскажи, что ребенок лет 2-3 сначала осваивает абстрактное, а потом подтверждает его эмпирическим путем.

>> Какое-же такое великое знание и личный опыт позволяет тебе ЗНАТЬ что Бога нет?
>
> Знание об отсутствии доказательств существования.

Ну, вообще-то, за все время существования человечества не найдено ни одного народа,
который не чувствовал бы спинным мозгом существавание высшей силы.
в частности последнюю тысячу лет только на Руси есть целая плеяда
подвижников которые лично переживали существоание Бога и всякие иные свидетельства,
и целая филосовская мысль. Пусть это не доказательство в полном смысле этого слова,
но хоть что-то.

А вот с обратным как раз проблема. Какие тебе известны доказательства Отсуствия Бога?

> Ну и опыт, то что я вижу вокруг резко расходится с тем, что врут попы ;-)

А что именно врут попы?
Изложи основную концепцию того, что врут попы. И как этому вранью противоречит то, что
происходит вокруг.
Я говорю о учении, а не отдельных личностях и сегодняшней информационной войне.

> А вот с обратным как раз проблема. Какие тебе известны доказательства Отсуствия Бога?

Если поскрести по сусекам, можно создать живое разумное хлебобулочное изделие докажи, что это не так!

>> Ну и опыт, то что я вижу вокруг резко расходится с тем, что врут попы ;-)

> А что именно врут попы?
> Изложи основную концепцию того, что врут попы. И как этому вранью противоречит то, что
> происходит вокруг.
> Я говорю о учении, а не отдельных личностях и сегодняшней информационной войне.

Да блин тема о вранье попов, а ты концепцию просишь.

> Если поскрести по сусекам, можно создать живое разумное хлебобулочное изделие докажи, что это не так!

если ты о сказке "колобок", так на то она и сказка. а я говорю об опыте и мироощущении всего человечества.
а что касается колобка - ты как атеист или материалист, или кто там, отрицаешь возможность создания живого
существа человеком?

>
> Да блин тема о вранье попов, а ты концепцию просишь.

Тема о вранье попов а обезьянье кривляние и всякое иное прочее глумление происохоит над учением..

> Какое-же такое великое знание и личный опыт позволяет тебе ЗНАТЬ что Бога нет?

То, которое обсуждается в данном топике -- в храмах в наглую барыжат.

>> Какое-же такое великое знание и личный опыт позволяет тебе ЗНАТЬ что Бога нет?
>
> То, которое обсуждается в данном топике -- в храмах в наглую барыжат.

как это доказывает отсуствие Бога ???

>> Какие фантазии! Ты нам еще расскажи, что ребенок лет 2-3 сначала осваивает абстрактное, а потом подтверждает его эмпирическим путем.
>
> Совершенно верно. Когда, например, ребенку трех лет сообщают что его нашли в капусте, он твердо в это верит.
> И ишь потом с накоплением опыта он убеждается в истине.

Трехлетнему пофиг, откуда он произошел, интерес к этому появляется несколько позже. Зато ему можно сколь угодно объяснять, почему нельзя хвататься за утюг, когда мама гладит. Пока не убедится эмпирическим путем, что это больно, не верит.

> Но зачем глубоко копать - ты когда приходишь на урок физики, учителю сначала веришь, что все что он
> рассказыает - правда. А затем на лаборотоных работах опытным путем осознаешь суть процессов.
> Для формулировки каких-то теорем принимаются на веру какие-то аксиомы. Суть которых ты постигаешь только после осонания теоремы.

Подмена понятий, однако. Школьник в таком возрасте уже имеет некоторые начатки абстрактного мышления. И то не всегда.
Так что на уроке верит тот, кто может соотнести свой практический опыт с этой обобщенной информацией. Чтобы легче было его соотнести, в учебнике есть иллюстрации, а учитель демонстрирует, как это действует. Связь теории и практики как один из основных дидактических принципов - не слыхал?

> Церковь живёт своими приходами,

забив на бедность и смирение, к которым призывал Христос.

> если церковь богатая -- значит у неё большой приход.. - против своей воли, туда не приходят!

На стадион поболеть тоже против своей воли не приходят. Тем не менее с его доходов налоги платятся.

> Что касается налогов, так требовать церковь платить налоги -- всё равно, как требовать уплаты налогов с гуманитарной помощи (с тех-же Крымска, Геленджика).

Сравнил известно что с известно чем.

> Люди всем миром церкви помогают, и если вам это не нравится -- не означает что этим недовольно большинство. В противном случае церковь была-бы бедная. Так ясно?

Какая глыбокая мысль...

> Если бы Бог существовал -- он бы этого не допустил !!!

Почему ты так считаешь ? Ты не веришь в Бога, но при этом имеешь представление каким он должен быть и как реагировать на наши поступки ?

>>
>> как это доказывает отсуствие Бога ???
>
> Никак, уважаемый, не могу разобраться, вы бескорыстно (то есть даром) РеПеЦе защищаете или за пожертвование?

Я бы посоветовал, уважаемый, сначала разобраться в себе - в глубинных мотивах и логической целостности тех утверждений которые вы постулируете.

> Вам бы не обо мне беспокоиться, искренний вы наш да духовный, а на вопрос конкретный конкретно ответить. А советы ваши... За совет - благодарствую (особливо про "постулируете" проняло! ПГМ не бывает одинаково). Только учтите, что то воображаемое вами существо, отсутствие которого вы требуете (!) от кого-то там доказать, мило (но справедливо) печатая Его со строчной буквы ("Если бы Бог существовал — он бы этого не допустил !!!" - разве не ваших рук дело?), обитает исключительно в головах "русских" ортодоксов и ко Всевышенму не имеет ни малейшего отношения.
> На вопрос ответьте, а после может и поговорим.

Во-первых, не понятно что именно тебя так подняло. Во-вторых, проследи цепочку сообщений от моего первого в этой теме. В-третьих, я ничего не требую, а комментирую. В-четветых, приведенная цитата принадлежит не мне. В-пятых, не вижу вопроса. В-шестых, не истпытываю навязчивого желания к беседе.

> Вам мало прослыть треплом, милейший? решили в хамы податься? Чаплин вам в помощь, "православный"!

троллинг.

>> Трехлетнему пофиг, откуда он произошел, интерес к этому появляется несколько позже. Зато ему можно сколь угодно объяснять, почему нельзя хвататься за утюг, когда мама гладит. Пока не убедится эмпирическим путем, что это больно, не верит.
>
> Не важно трех или пяти летний. Вот хороший пример с утюгом. В материальном плане все в порядке - пока мама говорит что нельзя хвататься за утюг потому-что будет больно, то он просто не понимает что такое "нельзя и будет больно". после опыта с утюгом он понимает. потому в следующий раз, когда папа говорит что нельзя
> бить молотком по руке - он уже хорошо понимает эту языковую формулу, и принимает на веру.
>
> Т.е. в первом случае ребенок научаестя понимать "предупреждение", и уже когда осознает что его предупреждает - принимает на веру. и уж потом из любопытсва с опаской может и попробовать.
>
>
>
>> Подмена понятий, однако. Школьник в таком возрасте уже имеет некоторые начатки абстрактного мышления. И то не всегда.
>> Так что на уроке верит тот, кто может соотнести свой практический опыт с этой обобщенной информацией. Чтобы легче было его соотнести, в учебнике есть иллюстрации, а учитель демонстрирует, как это действует. Связь теории и практики как один из основных дидактических принципов - не слыхал?
>
> вот вот - сначала верим родителям. книге, педагогу, психологу, проктологу, а лишь затем формируем знание.
>
> а что такое вера-опыт-знание как не принцип связи теории и практики? другое дело, что
> вопрос Богопознания вообще не интересен, в таком случае ни о каком переходе от веры к опыту
> нречи конечно-же не идет. Вот если бы человек задумывался ежедневно - а зачем я живу?
> каком смысл существования челвоечества, вот тогда, весьма возможно, он бы он и столкнулся
> с Вероучением, и увидев опыт и расуждения поверил бы.

"Есть положения или факты, истинность которых усматривается непосредственно, и есть положения или факты, истинность которых усматривается посредственно, именно через посредство других положений или фактов. Если я скажу: «я голоден», «я слышу звук», «я ощущаю тяжесть», «я вижу, что этот предмет большой», «я вижу, что этот предмет движется» и т.п., то я выражу факты, которые должны считаться непосредственно познаваемыми. Такого рода факты мы можем назвать также непосредственно очевидными, потому что они не нуждаются ни в каком доказательстве: их истинность очевидна без доказательств. В самом деле, разве я нуждаюсь в доказательстве, что передо мной находится предмет, имеющий зелёный цвет? Неужели, если бы кто-нибудь стал доказывать, что этот предмет не зелёный, а чёрный, я поверил бы ему? Этот факт для меня непосредственно очевиден. К числу непосредственно очевидных положений относятся, прежде всего, те положения, которые являются результатом чувственного восприятия.

Все те факты, которые совершаются в нашем отсутствии (например, прошедшие явления, а также и будущие), могут быть познаваемы только посредственно. Я вижу, что дождь идёт, – это факт непосредственного познания; что ночью шёл дождь, есть факт посредственного познания, потому что я об этом узнаю через посредство другого факта, именно того факта, что почва мокрая. Факты посредственного познания или просто посредственное познание является результатом умозаключения, вывода. По развалинам я умозаключаю, что здесь был город. Если бы я был на этом месте тысячу лет назад, то я непосредственно воспринял бы этот город. По следам я заключаю, что здесь проехал всадник. Если бы я был здесь час назад, то я непосредственно воспринял бы самого всадника.

Посредственное знание доказывается, делается убедительным, очевидным при помощи знаний непосредственных. Этот последний процесс называется доказательством." © Учебник логики - Челпанов Г. И.

>> Трехлетнему пофиг, откуда он произошел, интерес к этому появляется несколько позже. Зато ему можно сколь угодно объяснять, почему нельзя хвататься за утюг, когда мама гладит. Пока не убедится эмпирическим путем, что это больно, не верит.
>
> Не важно трех или пяти летний. Вот хороший пример с утюгом. В материальном плане все в порядке - пока мама говорит что нельзя хвататься за утюг потому-что будет больно, то он просто не понимает что такое "нельзя и будет больно". после опыта с утюгом он понимает. потому в следующий раз, когда папа говорит что нельзя
> бить молотком по руке - он уже хорошо понимает эту языковую формулу, и принимает на веру.
>
> Т.е. в первом случае ребенок научаестя понимать "предупреждение", и уже когда осознает что его предупреждает - принимает на веру. и уж потом из любопытсва с опаской может и попробовать.
>
>
>
>> Подмена понятий, однако. Школьник в таком возрасте уже имеет некоторые начатки абстрактного мышления. И то не всегда.
>> Так что на уроке верит тот, кто может соотнести свой практический опыт с этой обобщенной информацией. Чтобы легче было его соотнести, в учебнике есть иллюстрации, а учитель демонстрирует, как это действует. Связь теории и практики как один из основных дидактических принципов - не слыхал?
>
> вот вот - сначала верим родителям. книге, педагогу, психологу, проктологу, а лишь затем формируем знание.
>
> а что такое вера-опыт-знание как не принцип связи теории и практики? другое дело, что
> вопрос Богопознания вообще не интересен, в таком случае ни о каком переходе от веры к опыту
> нречи конечно-же не идет. Вот если бы человек задумывался ежедневно - а зачем я живу?
> каком смысл существования челвоечества, вот тогда, весьма возможно, он бы он и столкнулся
> с Вероучением, и увидев опыт и расуждения поверил бы.

Эк у тя в башке вывихнуто!
Объясняю еще раз: мышление формируется ОТ наглядно-образного К абстрактному. Сначала опыт, потом его обобщение, а потом только более сложные конструкции вроде веры. Твое развитие примера с утюгом, кстати, вписывается именно в эту парадигму независимо от твоего желания видеть в нем что-то иное.

> К числу непосредственно очевидных положений относятся, прежде всего, те положения, которые являются результатом чувственного восприятия.

так, например, по моему чувственному восприятию солнце перемещается по небосклону. потому коперника
сожгли справедливо.

>Этот последний процесс называется доказательством." © Учебник логики - Челпанов Г. И.

Зачем ты цитируешь учебник логики? Дава вообще вспомним как тебе пришла в голову идея изучить логику.
Вот ты узнал что есть такая штука, как логика. И решил овладеть предметом. Открываешь ты Челпанова,
и читаешь. И веришь, что то, что он пишет - верно. И затем, полученную инфо от Челпанова, начинаешь
рассматривать на практике. Так у тебя получается знание.

>> Потому что Бог а) всемогущ и всеведущ; б) негативно относится к барыгам в храме (цитатку в треде уже приводили).
>> Или неужто в Библии неправду написали???
>
> Так ты же не веришь в Бога, и то что написанов Евангелие - ложь и выдумка?

Да, слишком много несостыковок.

> Твой пример из Евангелие - наличие торгующих в храме объективная реальность и зло, на которое Бог только по-случаю в качестве назидания обратил внимание людей, будучи вочеловеченым в Христе.

Это как же так, он всемогущий, всезнающий, всеблагой, а зло допускает.
Не порядок-с!

> Следоватлеьно существоание торговли не опровергало ни тогда ни сейчас существование Бога.

Существование в результате его действий того, с чем ему приходится бороться, вполне себе опровергает.
Он не может соответствовать заявленным качествам и допускать торговлю в храме.
Остальное все софистика.

>> Больше того скажу -- я не верю в вечные двигатели, но вполне представляю какими свойствами они должны обладать!
>
> Ты представляешь свойства Бога по какому-то учению, или аккумулированый опыт челвечества?
> Или может это в спинном мозгу у тебя прошито? Так не явлетли ли это косвенными доказательствами оного..

Мы обсуждаем христианство и Бога, описанного в каноне этой религии.
Все приведенные мной характеристики Бога взяты из Библии.
И являются косвенными доказательствами не существования Бога, а хорошей фантазии авторов Библии.

> А вот где доказательства отсутсвия-то??

В первой части моего поста.

> Ты не веришь что вечные двигатели есть, или не веришь в возможность создания такового?

И в то, и в другое.
И понимаю разницу между верой и знанием.

> А в вечность ты веришь или бесконечность?

Вечность -- что подразумевается под этим термином?
В бесконечность, например, ряда натуральных чисел, верю.

Да не кормите вы тролля dinama, камрады. После пассажей про "доказательство отсутствия" там разговаривать не о чем.

>>> Какое-же такое великое знание и личный опыт позволяет тебе ЗНАТЬ что Бога нет?
>>
>> То, которое обсуждается в данном топике -- в храмах в наглую барыжат.
>
> Как пример классического скудоумия! -- по топикам в Рунете судить о мироздании...

"И кто среди людей не хочет умереть от жажды, должен научиться пить из всех стаканов; и кто среди людей хочет остаться чистым, должен уметь мыться и грязной водой." ©

>
> Да, слишком много несостыковок.

Евангелие не предназначено для доказательства существования Бога, Евангелие показывает верный путь для верующих людей. (это я о сути писания)

> Существование в результате его действий того, с чем ему приходится бороться, вполне себе опровергает.
> Он не может соответствовать заявленным качествам и допускать торговлю в храме.

Торговля в храмах - это результат действий человека, а не Бога. Задачей Бога является перевоспитание человечества,
а не борьба с торговлей в храме. Та сцена из Евангелие, о которой ты говоришь (когда кнутом гонял торговцев),
не является моментом возникновения Бога. Таким образом, твоя ссылка на Евангелие в качестве доказательства отсуствия Бога ничтожна. Во-первых, она не опровергает существования Бога, во вторых ты оперируешь тем, что не потрудился изучить, в-третьих, твое весьма обезъянье жонглирование чужими ценностями мало отличается от моего примера с Коперником.

Еще раз - Бог существовал и раньше. И во все времена существовавали и существуют
разные представления о нем. При этом накоплен большой опыт Богопознания, есть опыт людей, который ты вполне можешь повторить, что-бы твоя вера превратилась в объективное знание.
Т.е это хоть какой-то материал для обсуждения. Но где-же доказательство Отсутствия Бога ???
Но тут не это важно.


> Мы обсуждаем христианство и Бога, описанного в каноне этой религии.

Ты забыл что мы обсуждаем?
Я утверждаю, что атеист, это человек который ВЕРИТ что Бога нет.
Человек утверждает, что он ЗНАЕТ что Бога нет ..


>> А в вечность ты веришь или бесконечность?
>
> Вечность -- что подразумевается под этим термином?

Под этим терминов я подразумеваю вечность. Т.е. бесконечность во времени.
А что ты подразумеваешь под ВЕЧНЫМ двигателем?

> В бесконечность, например, ряда натуральных чисел, верю.

А есть еще бесконечность четных и нечетных чисел. какая бесконечность бесконечнее?
Начинаются костыли, типа "мощности" множества.
Ты веришь в то, что параллельные прямые не пересекаются?
А знаешь-ли, что существуют теории которые утверждают, что прямые все-таки пересекаются?
Как видишь даже в таких весьма, казалось бы, материальных вещах все построено на вере.
ты-же не можешь знать, что вселенная бесконечна. мы сплошь и рядом видим,
как одни законы оказываются лишь частными случаями других.

Ты мог бы по-опровергать именно Православное учение, а я бы с тобой мог поспорить,
но для беседы должна быть решена главная предпосылка - есть Бог вообще (какой-нибудь)
или нет.

> А ты знаешь, что, по крайней мере, не прилично юродствовать и кривляться над тем, что для других людей ценно.
> При чем эти люди никаким образом тебя не трогали.
> Как же ты собираешься воспитывать людей, если даже тут среди трех
> людей не можешь удержать себя в руках что-бы не выставить свою, прошу прощения, залупу, на общее обозрение?

[censored]

> [censored]

картинка будет верной, если указать что на первой на второй - две разных пары людей.

> А так-же согласен с тем, что доказательств Отсутствия Бога не существует?

Докажи, что мозг в твоей голове не превращается время от времени в дерьмо?

>> А так-же согласен с тем, что доказательств Отсутствия Бога не существует?
>
> Докажи, что мозг в твоей голове не превращается время от времени в дерьмо?

Ты же подтверждаешь главный тезис спора: Атеист это человек который ВЕРИТ в отсутствие Бога.
А вообще ты тролль. Сочувствую.