В храме Христа Спасителя не торгуют

> Или ты имеешь в виду 10 заповедей из Торы?

нет конечно. 10 заповедей это грубятина, данная полудиким людям.
хотя они на сегодня актуальны для некоторых людей. кстати, в последнее время все большему числу )
подробнее чуть позже отвечу.

> Я пока никуда не уползал.
> Обращаю твое внимание, что я в этой ветке не преследую цели (Упаси Бог) кого-то склонить к вере
> и убедитьв существовании Бога. Моя задача развеять твердолобое
> "я ЗНАЮ что Бога нет". и продемонстрировать альтерантиву невежеству (когда челвоек незадумываясь
> просто отбрасывает разумность всего происходящего и таковую возможность). Т.е добровольно себя ограничивает.

Ты со своей задачей не справляешься никак. Наоборот, все больше убеждаешь людей с которыми ты пытаешься спорить, в правильности их подходов и объективности взглядов.

> Не задумываясь при этом, что без объективного смысла, вся эта череда сложных химических реакций
> интернет и посты на вотте - пустой, случайный пшик в пространстве-времени.

Смысл появляется только когда ты понимаешь все о том, в чем ты ищешь смысл.

>> "досужий интерес кривляющейся обезъяны" - это ты про эволюцию??
>> "твое существование ничтожно" - это тоже про эволюцию?
>> Подобный фразы считаются оскорблением, что у нас в стране, что за рубежом.
>
> Можешь обосновать, как материалист, откуда взялось чувство оскорбленности в тебе. И почему?

Для начала выполни мои две просьбы.

>> Вот именно это мы и пытаемся выяснить, чья точка зрения шаткая. От тебя кроме уверток и сползания на обсуждение незначительных моментов в репликах оппонентов нет пока ни одного довода в защиту своей позиции. Более того ты уже сполз на личные оскорбления.
>
> Вообще-то тут оскорбляют меня и все связано с православией или религией налево и направо. И ты,вроде как, изначлаьно к ним присоединился.
> По твоим-же словам, оскорбления - признак шаткости позиции. Из шести оппонентов, трое или четверо продемонстрировали этот признак.

Я веду речь о личных оскорблениях. Тебе никто не говорил, что ты животное. С сарказмом и с иронией к твоим взглядам относились, это да. Но это следствие занятой тобой позиции. Ты пытаешься что то утверждать, не обосновывая своих взглядов, здесь так не принято.

Так ты мне предлагаешь верить в искусственное появление жизни, хотя даже последние наработки ученых этого не показывают.


> Ну, примерно так: Согласно Духовному Закону [формулировка закона], если произвести следующее : [описание процесса], произойдет следующее : [описание результата]
>

Ты понимаешь, что это искушение? Ты сейчас предлагаешь вести тебя по пути духовной жизни, в то время как СВЯТЫЕ отказывались
этим заниматься. Как я могу тебя учить, если сам подобен животному?
При этом ты веры не имеешь ни во что...

Я только могу тебе сказать чего делать точно НЕ надо.
А если я сухо изложу тебе догматы или правила - это будет пустой звук.
Чем и опасно богословие в школах (я против его).

Духовные законы изложены Христом и зафиксированы апостолами. Опыт их постижения в опыте святых Отцов
и подвижников, православных богословов и философов (если хочешь - могу дать фамилии).
Что-бы пожать плоды, надо посеять зерно.

Вот простейшая практика:

Преамбула:

Первый (начальный) навык духовной жизни - видение грехов своих.
Проще говоря - умение видеть себя со стороны .
А критерий правильности приобретенного навыка - видение грехов своих - "бесчисленных как песок морской".
Почеркиваю СЕБЯ, а не других.

Видение себя порочным, мало отличающимся от животного, в котором ни единая благодетель
не оказывается без примеси какой-нибудь порочности, тщеславия, корысти и тд.

Как достичь:
- попробовать исполнять заповеди Божии и воздержаться от страстей телесных и духовных.
Хотя бы день или час - не завидовать, не смотреть на бабьи жопы, не судить, слушать, не гордиться, не тщеславиться, не лгать и тд
(список есть)
- наблюдать за собой и честно все подмечать и себе признаваться

Только вот на выходе без веры результат сатанинский может получиться.

> Ну, вот, а до этого - предлагал. Что именно тебя так напугало? Я лишь прошу конкретики в описании Духовного Закона, а ты меня чуть не посланцем диавола окрестил, не введи, мол, в искушение.

Никто тебя в посланцы не пишет. И юродствовать на эту тему не надо. Особенно буквальным образом.
И я не предлагал тебе лично. А константировал факт. Тот кто ищет и интересуется - имеет и соответсвующие ворпосы
и степень усердия к постижению. Свою задачу я уже озвучил - обратить внимание на ограниченность взгляда
случайного и бессмысленного существования.

> Христом изложены притчи, т.е. анекдоты (в основном). Которые потом толковали кто во что горазд.

Ни кто во что горазд. А апостолы, их ученики, апостольские мужи, и Святые Отцы на своем опыте.
В истинности Православия можно убедиться на своем опыте. Я тебе это повторяю.
При этом я не отрицаю, что "спастись" (смысл земной жизни) можно в племени мамбу
или даже атеистом (если богоборчеством = с людьми бороться, не заниматься).

> Например, он что-то рассказывал про одежду для служителей культа? Нет? А почему христианские священники так блюдут этот непонятно откуда взявшийся ритуал?

Это клуьтурно-религиозные традиции, все имеет какой-либо смысл и символ.
Собры устнавливают и унифицируют.
Почему все гайки закручиваются по часовой стрелке? Это ГОСТ.
Содержанием его наполняет дух верующего.

> Да-да, я слушаю. Это который из Торы или где членовредительством надо заниматься?

Нет. Почитай, например, письма Игумена Никона Воробьева, или послушай лекции
проф. Алексея Ильича Осипова (апологетику).

>
> И? Процедуру ты описал. Она, конечно, субъективная, но для начала хоть что-то. Какой из этого воспоследует наблюдаемый и воспроизводимый результат?

Ты сможешь анализировать свое состояние. Далее сможешь, руководствуясь критериями, оценивать свое состояние.
Потом убедишься в том, что говорил Христос истина.

>> Ты со своей задачей не справляешься никак. Наоборот, все больше убеждаешь людей с которыми ты пытаешься спорить, в правильности их подходов и объективности взглядов.
>
> Правильность подходу к анализу я не оспариваю. А вот взгляд на свое бытие как процесс случайный, и свою деятльность - как процесс
> биохимии - ограниченным. Ты знаешь что твое существование лишено всякого объективного смысла. И при этом арессивно набрасываешься на тех,
> кто считает что твой (и каждого челвоека) разум имеет вечную жизнь, а существование - смысл.
>

Ты забыл указать, что это по твоему мнению.
Или ты претендуешь на знание абсолютной истины?
>>
>>> Не задумываясь при этом, что без объективного смысла, вся эта череда сложных химических реакций
>>> интернет и посты на вотте - пустой, случайный пшик в пространстве-времени.
>>
>> Смысл появляется только когда ты понимаешь все о том, в чем ты ищешь смысл.
>>
>
> Предчувствие смысла появляется, когда ты начинаешь искать смысл, и при внимательном изучении обнаруживаешь
> закономерности. Но надо искать. Досужее любопытство это еще не поиск. А ты не начав искать уже крест поставил.
> Так и физиками не становятся.

Словоблудие я сейчас читаю с твоей стороны.

> Какие именно?

#438 смотри

>> Я веду речь о личных оскорблениях. Тебе никто не говорил, что ты животное. С сарказмом и с иронией к твоим взглядам относились, это да. Но это следствие занятой тобой позиции. Ты пытаешься что то утверждать, не обосновывая своих взглядов, здесь так не принято.
>
> Т.е. ты выступаешь за справедливость по дремучему принципу "око за око". Я не могу нанести тебе большего оскорбления, чем ты мне.
> Хорошо.Но где мерило?

Неа, ты опять передергиваешь. Сторонником этого принципа являешься здесь ты. Кто-то, как тебе показалось, ответил тебе резко или ты посчитал какую то реплику насмешкой. и начал хамить мне.

> Мы говорим о твоей "гипотезе" наличия "Духовных" законов, ктоторые ты приравниваешь к объективным физическим законам. Тебя просят привести пример такого закона и способ проверки его действия. Отсюда у меня два, точнее, две просьбы: первая - приведи пример для живых существ, которые существовали до появления человека, для живых существ, которые существуют сейчас, и для человека на ранней стадии эволюции; и вторая просьба - дать ссылку на коментарий, где ты формулируешь этот закон и приводишь способы его проверки.

[censored]
[censored]
[censored]

>
> Я искренне верю, что Православие это Истина, из того, что есть на данный момент - это кратчайшее средство.
> Абсолютная истина нам не известна, поскольку челвечество пока еще в подузничках, это очевидно.
> И никакого массового позитивного сдвига я не вижу.
> Особенно в свете последних тенденций легализации то проституции то содомии то педофелии,
> непрекращающихся войн.

Смысл веры в чем? Православие это кратчайшее средство для чего?

> А почему ты так ожесточенно отстаиваешь свою позицию "существование случайно и лишене объективного смысла.

Вера не дает объективного смысла существования, хочешь ты этого или нет. Вера в любого ТНБ - вещь по определению не объективная, потому как веры без людей не бывает, что это за объект, который нельзя отделить от субъекта??


> деятельность челвоечества - плод химических реакций. мой разум - угаснет вместе с моим телом".

Как бы ты не хотел это именно так. Ты боишься этого? Я нет, я знаю что я оставлю после себя.

> Это же вечная тьма.

Тьма, как и разруха она только в голове.

\Может надеешься на преодоление законов старения и смерти?
> Но это тогда противоречит всем законам физики и материального мира (КПД 100%) - признаешь
> ошибочность законов?

Не вариант научиться управлять процессами старения и смерти, замедлять или обращать процессы, происходящие в организме без ущерба его функциям?

> Я же наоброт тебе говорю - Душа надматериальная сущность. Все существующее - подчинено
> закнам высшео порядка, и может так же менять и развиваться. Ты обладаешь свбодной волей.
> Почему-бы не напрячься и не подумать о разумности вселенной - ведь это не заставляет тебя забросить
> штатив и чертежную доску. А даже прибавляет интереса.

У тебя плюрализм мнений в голове. Это тебя до добра не доведет. Либо духовные законы - часть нашего мира, а значит им подчинялось и подчиняется все существовавшее и существующее, либо душа - сущность надматериальная со всеми последствиями этой "надматериальности".

>> Словоблудие я сейчас читаю с твоей стороны.
>
> Да ну? А как по твоему зарождались теории у Дарвина, или у Эйнштейна?

Дарвин совершил свое открытие эмпирическим путем - отправился путешествовать, Эйнштейн - математически.

>> #438 смотри
>
> сейчас.
>
>> Неа, ты опять передергиваешь. Сторонником этого принципа являешься сейчас ты, своим хамством в мой адрес.
>
Да мне твое прощение не надо. В интернете на кого-либо глупо обижаться. Странная черта у тебя обвинять других людей в собственных ошибках и проступках. Следи за собой.

>>> Да-да, я слушаю. Это который из Торы или где членовредительством надо заниматься?
>>
>> Нет. Почитай, например, письма Игумена Никона Воробьева, или послушай лекции
>> проф. Алексея Ильича Осипова (апологетику).
>
> Подожди. Христа звали Иисус Иосифович(Саваофович) или Никон Воробьев? Т.е. то что Христос рассказал - для христиан пофиг, важнее, что Осипов А.И. расскажет? Или в Новом Завете никаких Христовых заповедей нет?
>


[censored]

Может настроение и время будет - отвечу. Пиши еще, если вопросы.
Если вдруг решишь что я авторитет. А так тебе надо к Иисусу Иосифовичу.

> Смысл веры в чем? Православие это кратчайшее средство для чего?

Для исцеления Души.

> Вера не дает объективного смысла существования, хочешь ты этого или нет. Вера в любого ТНБ - вещь по определению не объективная, потому как веры без людей не бывает, что это за объект, который нельзя отделить от субъекта??

смысла существования людей нет, если людей не существует - тут я с тобой согласен.
Но мы-то существуем. И разум у нас есть.

>> деятельность челвоечества - плод химических реакций. мой разум - угаснет вместе с моим телом".
> Как бы ты не хотел это именно так. Ты боишься этого? Я нет, я знаю что я оставлю после себя.

Ты просто об этом не думал. Во-первых, во-вторых это не доказуемо. В то время как противоположные
свидетельства (опыт Святых Отцов) есть.

>
>> Это же вечная тьма.
>
> Тьма, как и разруха она только в голове.

Почему ты так думаешь? Тебе кошмары не снились никогда? Как тебе послевкусие. А вот представь,
что разум продолжит существовать, но во тьме? Или его будут точить неудовлетворенные страсти,
как отрезанная нога чешется. А вообще, я конечно, имел ввиду другое - что несмотря на число постов на вотте,
тебя не будет. И детей твоих не будет. И все человечество конечно.
И "развития" человечества-то нет. Никто так критериев и не привел. А моральный уровень - выгляни в окно.
Да и чтотакое мораль?

>
> Не вариант научиться управлять процессами старения и смерти, замедлять или обращать процессы, происходящие в организме без ущерба его функциям?


А вот это уже религия. И представь будешь ты 900 лет жить (как Адам) чем время займешь?
Тем более рабы (роботы) будут за тебя работать?
Давай сначала электричество проведем может везде, и проблему утилизации отходов решим?

>
> У тебя плюрализм мнений в голове. Это тебя до добра не доведет. Либо духовные законы - часть нашего мира, а значит им подчинялось и подчиняется все существовавшее и существующее, либо душа - сущность надматериальная со всеми последствиями этой "надматериальности".

Я не говорил "одним и тем же законам".и уж темболее духовным законам не подчинияется устройство головы дятла.
ты не вникаешь в мои ответы - вот что такое оскорбление. а не сравнение с животным.
Я говрил о том, что духовные законы (нашей души), так же как и законы материального мира поддаются изучению.

[censored]

> На мой взгляд - это обещание.

В контексте разговора могла возникнуть ситуация, в которой последоватлеьность обмена мнениями могла показатсья тебе обещанием.
Но главную суть своего разговора в этой теме я уже неоднократно обозначил (см. ниже). Все остальное (переход к православию,
апологетику и "повышенные обязательтсва" по научению духовным законам ) - Упаси Бог. Поскольку ты человек пытливый,
а я болтливый - то мы, таки, заходим постоянно за обозначенные рамки, но воспринимать то, что я пишу,
как вероучение в необходимом и достаточном объеме не стоит.
Дабы не получилось как в анегдоте "мне рабинович напел - ерунда полная".

> С такой формулировкой - согласен. С формулировкой "утверждение - ЗНАЮ что личностного Бога, описываемого Священным Писанием, нет - ошибочно" - не согласен.

И это хорошо. Здравомыслие, критичность и пытливость - верные помошники. Побольше бы таких людей было и не было бы ни перегибов в партии,
ни обмирщения и обрядоверия в Церкви.
Рассуждение – высшее из добродетелей в православии.

>> 2. верить в случайность и, как следствие, бессмысленность существования человечества - невежество.
> Подмена понятий. Либо дай определение слова "бессмысленность" и "осмысленность" применительно к существованию человечества.

"Человечество" это я еще сузил. Вообще - существование всего сущего и материального - подчинено законам.
Как от простого к сложному. так и от общего к частному. Представлять-же, например, живую жизнь, как СЛУЧАЙНОЕ стечение обстоятельств
- равнозначно отрицанию существования первоначального замысла, а следоватлеьно, и цели. Т.е. объективного (надчеловеческого)
смысла и законов по которым существует твой разум.
Вечная (или долгая) жизнь, в которой все делают роботы, нет болезней и много еды - это беспочвенная мечтательность.

> Попробую поподробнее рассказать, что я имею в виду. Ты говоришь, что Духовны(й/е) Закон(ы) объективны. Это означает, что любой человек проведя некую процедуру, получит один и тот же результат.

Именно так. Как и к любой процедуре к ее проведению предъявляются некоторые требования.

>Если так, то такого количества писаний святых отцов быть не должно, зачем по сто раз одно и то же говорить.

Святые Отцы не открывают 100 новых истин. Они описывают детали и нюансы одного и того же пути.
А также предостарегают от ошибок. Тебе надо попасть из пункта А в пункт Б через неизвестный лес.

> Да, в науке есть множество гипотез, сменяющих одна другую. Каждая при этом указывает, в чем неправильность предыдущей. В случае с толкованиями заветов - > все не так. Т.е. ни о какой объективности речи нет, все субъективно.

Да. особенно учитывая количество ересей, прелестей, обмирщение, реформацию и т.д.
Но ведь так и задумано.
Но, повторюсь,
мы находимся уже в области богословия, которым я не хотел бы заниматься.
Есть критерии истинности, которые однозначно, лично для меня, выделяют православие.
Но тут немаловажное значение играет вера и стремление найти истину.
И я очень тебе сочуствую, представив, что если начать аналитически весь это ворох лопатить
- тоска и цинизм возьмет.
Но, я думаю, что обнадеживающим является то, что не факт что все остальные способы - приведут в болото.

>
>> Ты в какую из теорий происхождения жизни веришь?
> Это, типа, переход в область аналогий?

Ну да.

>
> Именно. Есть неизменное и истинное Слово Божье, записанное апостолами, местами даже под диктовку Святого Духа. Нигде там не сказано "Братва, я тут лишнего сболтнул, не воспринимайте буквально". Но Собор почему-то, коллегиально решает - тут буквально, тут метафорически. На основании личных впечатлений, а не воспроизводимых опытов. Разница в том, что научные теории проверяемы и объективны, а толкования - субъективны.

Но ведь собор решает после того, как другие люди повторили опыт. И потом, если ты копнешь детальней, то на каждый случай где буквально,
где метафорически есть обоснование. А места которые невозможно однозначно трактовать - имеют многозначные трактовки.
Ты собсвенно забываешь, что это уже не доказательство Бога. И потом, собор решает много вопросов сиюминутных,
имеющих отношение к конкретному времени или даже племени.

Более того, сама вера говорит, челове у тебя свободная Воля, что это как не принцип развития, индивидуального пыта.
"Братва, я тут лишнего сболтнул, не воспринимайте буквально" - именно так он и говорил. Принципы НЕБУКВАЛЬНОГО
толкования заложены практически в каждом слове. "блаженны чистые сердцем", "не челвоек для субботы, а суббота для человека",

Есть Авторитет - его слова не пререкаемы, а есть Истина - она не приказывает, она призывает.
А сама Истина то простая. Как и все гениальные законы. Бог есть Любовь. Как атом )

Грешить нельзя почему? Потмоу что Христос сказал? Да нет-же - потмоу что грех, наносит тебе рану.
Тебе мама в дестве говорит - не суй палец в разетку - ты сунул - мама тебя наказала?

Жизнь - ВОСПИТАТЕЛЬНЫЙ процесс.
Ты хороший вопрос поднял. Он, конечно, заслуживает объяснения. Но смогу-ли я между основной работой,
своим уровнем подготовки и форматом форума тебе ответить на него. Если правдо интересно - почитай апологетику
[censored]

> Собственно, меня и зацепило то, что ты объявляешь объективным субъективное, ну и логические неточности заодно.
>

Я не претендую на точность и красоту изложения. Меня задевает немотивированый цинизм, злоба и раздражение,
пусть и по справедливым поводам. Потому впрягаюсь. Специально отстаивать православие я не готовился
и не планировал. На самом деле простые и ясные формулировки и ответы есть. Это надо понимать.

> Ой! То есть заповеди Христовы - они не христианские на самом деле? Тогда кой хрен было говорить, что тот, кто что-то там исполняет, тот христианин, будь он хоть шаманом преклонных годов?

Если шаман озадачен поиском смысла жизни, и от чистого сердца мыслит и ищет Бога, не преследуя корыстных целей, то уверен,
что по большинсву свойств нормального надживотного челвоека он будет излагать тоже что и Иисус. С той лишь разницей, что Иисус
не простой человек, а первоисточник. Но мы не забываем, что челвоек создан по образу Божьему, "царствие Божее внутри вас есть",
т.е. обладает свойствами присущими Богу.

> Надо поаккуратнее с обобщениями.
>

Полностью согласен. Надеюсь, что выше несколько раз обосновал причину возникновения путаницы.

>>
>> Прогноз - ты убедишься что Бог есть Любовь. Вот, например, так:
>
> Т.е. если я пару дней (можно точный срок?) поживу по указанным тобой правилам, я узнаю что Бог есть Любовь? Ок, давай проверим. Начну сразу, как ты мне дашь точный список. Отчет о проведении эксперимента давать?

Охохох.

>
> Тогда еще и определение Любви. Объективное. А то любовь - штука субъективная.
> После этого можно переходить к следующим шагам.

Бог есть Любовь. Изначальные сущности определения не имеют.
Та любовь про которую ты говришь, она на ферментах работает.
А постижение Любви и есть обретение Бога.

> Как быть с верой в переселение душ в животных у индусов?
>>> Вера не дает объективного смысла существования, хочешь ты этого или нет. Вера в любого ТНБ - вещь по определению не объективная, потому как веры без людей не бывает, что это за объект, который нельзя отделить от субъекта??

Сразу на два замечения отвечу: ты просто не понимаешь о чем я говорю.
Древние люди пользовались огнем, не зная его природы и
принципов действия. Яблоко падает на землю не зная о законе тяготения.

>> смысла существования людей нет, если людей не существует - тут я с тобой согласен.
>> Но мы-то существуем. И разум у нас есть.
>
> Я к тому, что ТНБ "существует" только в сознании веряших в него людей. Он - "плод" их мозга, а не они "плод" ТНБ. Именно поэтому ты не можешь привести пример объективных духовных законов, которым бы подчинялось все существующее.

Духовным законам подчиняется душа человека.
Подчиняется ли закону тяготения естесвенный отбор?
Если нет, то значит закона тяготеняи нет?

>> Ты просто об этом не думал. Во-первых, во-вторых это не доказуемо. В то время как противоположные
>> свидетельства (опыт Святых Отцов) есть.
>
> Недоказано как раз обратное. Доказывать надо наличие, тебе об этом уже говорили. За последние хотя бы 100 лет есть какие то свидетельства?

Откуда взялось "сто лет"? И свидетельства "чего"? А свидетельства случайного возникновения жизни есть за посление 100 лет?
Вообще последние лет 300 идет речь об оскуднении духа. Что соственно Христос и предрекал.

> Воображать можно все что угодно, но относится к воображаемым вещам как к объективной реальности не стоит. Хотя бы ради того, чтобы избежать приезда санитаров.
>

Ну попробуй представь свою смерть. Она ведь объективна и неизбежна.

>> А вообще, я конечно, имел ввиду другое - что несмотря на число постов на вотте, тебя не будет. И детей твоих не будет. И все человечество конечно.
> И какой из этого следует вывод?

Это вывод и есть, из позиции случайности жизни.

>> А вот это уже религия. И представь будешь ты 900 лет жить (как Адам) чем время займешь?
> Причем тут религия? ответ на твой вопрос - освоение космоса.

Т.е. ты минуя саму возможность такового - ты видел как ракета устроена?
Представляешь себе соотношение затрат, отходов и полезного выхлопа?
И потом - а смысл-то?
Ты в окно давно выглядывал - состояние общества видел - вон сколько всего нового
открыли - где выхлоп ? Египтяне пирамиды строили - а теперь гашиш между ними продают.

Детская мечтательность. Я почему раньше злой был - у меня велосипеда хорошего не было.

Ты говоришь об удовольсвии познания. Но сам-же даже не в состоянии перешагнуть стереотип в голове
"Бога нет" и взглянуть под другим углом на вопрос.

> Роботы не могут создать что то новое. Они могут точнее, лучше и быстрее чем человек воспроизводить старое.

Почему это? Вон синтетические клетки делятся. Тем более разум как ты сам утверждаешь химически процесс - какие проблемы
произвести разум, который будет производить ???

> Про смертность человека заговорил ты, не я.

А про вечную жизнь методом технологий ты )


> Из прочтения всех твоих комментариев темы, мое мнение на твою точку зрения такое - ты смешиваешь неумышленно или намеренно (пока не понятно) смыслы понятия "закон". Ты ведешь речь о законе Божьем, как своде правил, который придуман людьми для людей, и которого, по мнению РПЦ, должен придерживаться человек. Я же веду речь о законах, как о базовых принципах всего существующего, и действующих безотносительно к человеку. Слово одно, смыслы разные.

Я как раз о законе речь веду в том смысле, который ты вкладываешь и в свою формулировку материальных законов.
Буквальнео понимание закона, как свода правил, отменил еще Иисус.

>> Бог есть Любовь. Изначальные сущности определения не имеют.
>
> А вот тут для меня аллес капут. Без определения мы не можем утверждать, что говорим об одном и том же. Ты говоришь - Бог есть Любовь. Я говорю - Бог есть Табуретка. И мы оба правы, поскольку определений нет. Более того, даже если я скажу, что Бог есть Любовь, мы не можем быть уверены, что понимаем эти слова одинаково. Т.е. сплошной субъективизм, не имеющий никаких прав претендовать на объективность.

Элементарные понятия не имеют определения. Потому для них используется сложная система определений, основанная на ассоциях, объяснениях, синтетических терминах и тд. Все о чем мы тут говорим, и что ты почему-то воспринимаешь как "кто во что горазд". Повторюсь еще раз - системное изложение ираскрытие существует. Читай апологетику. Опытное подтверждение возможно.

> В науке - имеют. В науке не собирают консилиум, чтоб решить большинством голосов пи равно 3, 5 или 7. Не голосование определяет, обратно-квадратично или прямопропорционально изменение силы притяжения с расстоянием. Именно поэтому наука объективна, а то о чем ты пишешь - нет.

И что? При чем тут духовные законы? Ты говоришь о естествознании. А богопознание (религиозное знание) это другая плоскость.
Наука не ограничена естесвознание как и деятельность человеческого разума тоже.

Просто раньше учеными были зачастую служители религии, потому спор был не на уровне науки с религией, а стрые научные представления с новыми.
при этом спекулировали на псевдоцерковных авторитетах). Православие этим не страдает. Ибо истина.

Для Богопознания не важно как устроена вселенная. Так и наоборот. А тебя замкнуло на уровне журанала безбожник 30х годов.
Атеизм это вера в несуществование Бога причем безосновательная, в то время как у нас есть примеры и личный опыт.

Помоему, дискуссия замкнулась на второй круг.

> Подозреваю, что у нас с тобой разное понимание термина "объективность". Как считает большинство людей - это независимость от наблюдателя. А что под этим понимаешь ты?

>В науке - имеют. В науке не собирают консилиум, чтоб решить большинством голосов пи равно 3, 5 или 7. Не голосование определяет, обратно-квадратично или прямопропорционально >изменение силы притяжения с расстоянием.

Но зато собираются по другим вопросам. В павославии тоже не собираются для того что-бы решить Любовь Бог или нет.

Было бы смешно если бы ученый совет каждое совещение начинал с объяснения базовых понятий.

Что такое PI? эточ число
Что такое число? Это абстракция
Абстракция чего? Ну для характеристики меры или количества
Что такое количество? .....

Что такое "Объективность" независимость субъекта от объекта.
Что такое в данном контексте объект а что субъект?


Объективные обоснования ЧЕГО ты хочешь услышать?

>> Объективные обоснования ЧЕГО ты хочешь услышать?
>
> Я хочу услышать твое определение объективности, для начала.
> Для начала - поскольку предыдущая часть дискуссии была неоднозначной в связи с разным пониманием этого термина, по-видимому.
> (Твой вопрос - это обещание или нет?)

Нет уж. Давай мы сначала выясним что ты хочешь узнать.
Я утверждаю, что

1. Человек, который утверждает, что ЗНАЕТ, что Бога нет - заблуждается.
2. Мировоззрение опирающееся на случайность возникновения жизни, и, как следствие, ее обективную бессмысленность - невежественно.

>>> Объективные обоснования ЧЕГО ты хочешь услышать?
>>
>> Я хочу услышать твое определение объективности, для начала.
>> Для начала - поскольку предыдущая часть дискуссии была неоднозначной в связи с разным пониманием этого термина, по-видимому.
>> (Твой вопрос - это обещание или нет?)
>
> Нет уж. Давай мы сначала выясним что ты хочешь узнать.
> Я утверждаю, что
>
> 1. Человек, который утверждает, что ЗНАЕТ, что Бога нет - заблуждается.
> 2. Мировоззрение опирающееся на случайность возникновения жизни, и, как следствие, ее обективную бессмысленность - невежественно.

О чем и речь. Мы не можем обсуждать все это, пока не определимся с базовыми понятиями. Для начала - объективность. А то получится как с "христианином". А то, может, ты считаешь, что человек - это зеленая табуретка на 3 ножках, а я - что это красная ягода размером с половину пчелиного крылышка.

> О чем и речь. Мы не можем обсуждать все это, пока не определимся с базовыми понятиями. Для начала - объективность. А то получится как с "христианином". А то, может, ты считаешь, что человек - это зеленая табуретка на 3 ножках, а я - что это красная ягода размером с половину пчелиного крылышка.


Тогда будем гонять до 500, жаль только самый цимис последних сообщений потонет. Люди не прочитают.

>> Тем не менее, и древние люди и яблоко этим законам подчинялись и подчиняются. Именно поэтому законы - объективны.
>
> Совершенно верно. Таким образом и индусы веря впереселение души, вполне себе могут достичь того состояния последней
> которое будет выше чем христианина который так и не вникал в суть учения.
> Духовные законы работают. Гнев и зависть наносят такой-же урон твоей души, как спирт и табак телу.
>
>> Вернемся к индусам. Согласно твоей логике, духовным законам должны подчиняться животные, в которых согласно воззрениям индусов переселяется душа после смерти человека. Ты можешь это доказать?
>
> Это заблуждение индусов.

То есть индусы залуждаясь могут достичь состояния души лучше, чем у веряших в других ТНБ?

>
>
>> Тяготение, температура, количество света, уровень радиациии, количество воды и т.д. и т.п. - это все условия, в которых происходит естественный отбор. Так что да, зависит.
>>
>>>> Недоказано как раз обратное. Доказывать надо наличие, тебе об этом уже говорили. За последние хотя бы 100 лет есть какие то свидетельства?
>
> Это ты взял какое-то одно утверждение из какой-то одной методички. Доказывать можно что угодно, как угодно. Методих много.
> В том числе в зависимости и от сферы применения.

Приведи пример, когда надо доказывать отсутствие чего-либо
Ну, естественно, кроме существования ТНБ.
>>
>> Возниковение теории Опарина и опыты Мюллера датируются началом и серединой 20 века и продолжаются до сих пор. Дошли уже до синтеза АТФ-единственного источника энергии в живых организмах.
>
> Это не свидетельство зарождения жизни. Это лишь синтез орагнической материи.

Обмен товара на деньги по стоимости, указанной на ценниках в храме - это не торговля, синтез живых клеток, способных к размножению из неорганических соединений - это не доказательство зарождение жизни из неорганических соединений. Мне кажется или тут нарушение законов логики?

>
>>> Вообще последние лет 300 идет речь об оскуднении духа. Что соственно Христос и предрекал.
>> Подвиги моих соотечествеников в Великую Отечественную войну, полное восстановление страны из пепла и руин за 5 лет - это оскуднение духа?
>
> Каких таких "твоих" соотечественников? Может моих?

Я не знаю откуда ты, и считать тебя соотечественником до тех пор, пока у меня не появится точная информация о твоем подданстве не могу. РПЦ есть за рубежом, так что веросиповедание не говорит ровным счетом ни о чем.

> И мы не отдельный народ и отцов рассматриваем, а человечество вцелом.
Как ушел от ответа. Мастер!
Так я хочу услышать от тебя подвиги моих соотечествеников военные и гражданские э то свидетельство оскуднения духа?

> Факт второй мировой войны свидетельствует об оскуднении духа.
> 20 век утонул в крови.

Да что ты? ты хорошо знаешь всемирную историю? Можешь назвать хоть одно столетие, когда не было масштабных войн, с многочисленными жертвами и ущербом для экономик?

>>
>> Любая человеческая активность имеет смысл, так как количество ресурсов, энергии и времени ограниченно. Какой смысл в моих мыслях о моей же смерти?
>>
>
> ...
>

Тушэ!

>> Хорошо, меня не будет, детей моих не будет, человечества не будет. Дальше то что?
>
> не знаю. этот вопрос ты себе задай.
>

Сдается мне, своими разгноворами о смерти ты прошупывал слабые места, следя внимательно за моими реакциями. И когда ничего не вышло, ты просто оборвал тему.

>>
>> Ты опять передергиваешь, ведя речь о текущем уровне технологий, сравни ракеты первых стартов и современные.
>
> Есть сильное отличие?

Есть. Гугл в помошь.

>
>> Детская мечтательность у религиозных людей, им нужен кто то, на кого можно спихнуть ответственность за совершение или не совершение собственных поступков. Эта позиция насквозь детская. Почему объяснять, думаю, не надо.
>
> Православие переносит ВСЮ ответсвенность на человека. А вот ты скорее всего даже не отдаешь себе отчет в поступках и их мотивах.
> Поскольку не задумывался о духовных законах.
О существовании которых ты нам поведать не можешь уже битых 3 страницы комментариев.

С момента переноса всей ответственности православем на человека поподробнее. Что человек, по мнению православия, ищет в вере?


>> А давай ты перешагнешь через стереотип у сбея в глове, о существовании ТНБ
>
> Я вообще-то прошел этот этап ) Ты мне регрессировать предлагаешь?

В смысле регрессировать? то есть ты считаешь, что ты высшее по сравнению с мной существо?

>
> То есть индусы залуждаясь могут достичь состояния души лучше, чем у веряших в других ТНБ?

Разумеется. В православии есть святые которые ниразу даже в храме не были.
А кто первый в рай вошел - помнишь? Разбойник.
Более того, даже крещенный и всякий воцерковленный и всю жизнь на молебнах стоящий ,
но не имеющий правильного состояния души, не может Христа
принять.
Необходимым условие принятия Христа (это кстати Духовный закон),
является состояние сокрушения по поводу состояния своей души.
проще говоря - знание себя.
Христа распяли праведники, строго выполняющие закон, и имеющие мнение о себе.


> Приведи пример, когда надо доказывать отсутствие чего-либо
> Ну, естественно, кроме существования ТНБ.

Любая теорема, основывающаяся на доказательстве ложности чего-либо.
Метод от противного и тд.
Например, теорема случайного и нецелесообразного появления жизни и разума.
Но, я-то от тебя не требую доказательств ) Это ты на меня насел с доказательствами.

> Обмен товара на деньги по стоимости, указанной на ценниках в храме - это не торговля, синтез живых клеток, способных к размножению из неорганических соединений - это не доказательство зарождение жизни из неорганических соединений. Мне кажется или тут нарушение законов логики?

Торовля подразумевает извлечение прибыли (дохода). Я думаю они это хотели сказать - что не преследуется выгода. Но я этот вопрос не обсуждаю тут.

>> И мы не отдельный народ и отцов рассматриваем, а человечество вцелом.
> Как ушел от ответа. Мастер!
> Так я хочу услышать от тебя подвиги моих соотечествеников военные и гражданские это свидетельство оскуднения духа?

Да нет, это ты хочешь тему разговора свести на личности. Это раз.
Во-вторых, речь изначально шла о духоносных Отцах.
В-третьих, как раз наличие истиного учения на Руси, а соотвественно и духоносных людей,
и всего духа народа вполне можно признать. Конечно, и то, что мы стали первой
и единственной страной, в которой сделали первый ша в сторону коммунизма.

Только ты опять путаешь теплое с мягким. По твоему мнению духовные законы должны устроить
жизнь тут на земле. А это не так.

> Да что ты? ты хорошо знаешь всемирную историю? Можешь назвать хоть одно столетие, когда не было масштабных войн, с многочисленными жертвами и ущербом для экономик?

Не понял, как это опровергает тот факт что 20 век утонул в крови?
Или доказывает рост духовного состояния челвечества?

Кстати, ты признаешь факт существования "духа" "воли" и тд?

>
>>>
>>> Любая человеческая активность имеет смысл, так как количество ресурсов, энергии и времени ограниченно. Какой смысл в моих мыслях о моей же смерти?

....

> Сдается мне, своими разговорами о смерти ты прошупывал слабые места, следя внимательно за моими реакциями. И когда ничего не вышло, ты просто оборвал тему.

Нет, я просто вижу что ты об этом не задумывался.
Но я не настаиваю. Не хочешь - не думай.

>> Есть сильное отличие?
> Есть. Гугл в помошь.

А соотношение затраченных ресурсов и полученных отходов есть? Что в гугле набрать?

> О существовании которых ты нам поведать не можешь уже битых 3 страницы комментариев.

Я в каждом почте уюе битых 3 или 5 старниц ведаю о существованиии духовных законов.

>>
>> Я вообще-то прошел этот этап ) Ты мне регрессировать предлагаешь?
> В смысле регрессировать? то есть ты считаешь, что ты высшее по сравнению с мной существо?

Ты более невежественен чем я в обсуждаемом вопросе. Это вытекает из утверждения номер 2.

Ты мне, кстати, так и не ответил - что такое развитие, и какими критериями ты руководствуешсья
для оценки духовной высоты поступков?

> Христа распяли не христиане, и уж тем более праведниками назвать римских легионеров нельзя. Не неси вздор.

Христа распяли фарисеи - лучшие из иудеев. По-нашему, фактически монахи.
Ты с луны упал, или иудей, отрицающий причастность к казни?
Если иудей, так и написал бы сразу - я никаких претензий к иудаизму не имею.

>
> Ты опять путаешь. Метод доказательства это инструмент, который используется для проверки гипотезы. Итог проверки любой гипотезы всегда утверждение, а не отрицание.

Казуистика.

> Да? а кто требует доказательство отсутствия ТНБ?

??? Вообще-то я говорил о том, что
утверждение, "ЗНАЮ что Бога нет" - ошибочно. Докажи его, если считаешь иначе.


> Посмотри еще раз посты, какие духоносные отцы?? Ты завел речь об оскуднении духа за последние 300 лет, я тебе привел пример, что это ,по-моему мнению, не так. Ты в ответ занялся софизмом.

Я имел ввиду именно оскуднении Святого Духа, который стяжается трудом исполнения заповедей.
В контексте вопроса "про появления Святых Отцов в последние 100 лет".
Хотя вероучители были и есть. Игнатий Брянчанинов, Схиигумен Иоанн( Алексеев), Игумен Никон (Воробьев) ,
проф. А.И. Осипов.

Конечно, в целом, это отражается и на общем духовном состоянии челвоечества. То, что наш народ проявил героизм и самопожертвование - говорит о том, что в нашем народе, оскуднение занчительно в меньшей мере, чем в европейском, например.
Мы вынесли на своих плечах и "французское просвещение, и сумрачный германский гений"..
Что не так?

Мне больше интересно, как ты с точки зрения материализма, охарактеризуешь героизм и способность к самопожертвованию?


>> Кстати, ты признаешь факт существования "духа" "воли" и тд?
>
> Ты бы пояснил сначала, какой ты смысл вкладываешь в эти понятия.

Может ты сначала признаешь/отринешь факт существования и приложишь
определения?

>[censored]

Ладно. Как изучу интернет - вернемся к теме.

Интересно, если бы я отослал тебя к изучению апологетики и основного Богословия перед продолжением разговора,
как бы ты отреаировал?

Сдается мне ты не владешь темой ни космических полетов, ни экономикой, ни экологической ситуацией.

> Кроме утверждений об их существования и ссылок на церковных апологетов я не прочитал ничего, что бы пролило свет и дало ясное понимание того, что же такое "духовные" законы, как они звучат, и в чем они выражаются.

Это называется - "смотрю в книу вижу фигу".

> А причем здесь тогда регресс? в твоей фразе я вижу 2 предложения, 1 утвердительное, 2 вопросительное. О каком утверждении 2 идет речь?

В данной теме я утверждаю два тезиса:
1. Устверждение "Я ЗНАЮ что Бога нет" - ошибочно
2. Мировоззрение построенное на случайности происхождении жизни, и, как следствие,
отсутсвии объективного смысла ее существования - невежество.

>
> Кстати, не помню от тебя такого вопроса ранее.
> Что ты подразумеваешь под поступками и "духовной" высотой?

Например, подвиг наших соотечественников во время ВОВ.

>
> Какие фарисеи, приговор синедриона привели в исполнение римские солдаты.

Товарищ, ты меня умиляешь. Если быть совсем точным то в исполнение приговор привел крест и копье. Собаку бьет не человек, а палка. Если тебе не хочется читать и вникать в суть прочитанного посмотри кино "Страсти Христовы". Фактологическая последовталеьность там изложена буквальным образом.
> Начнем вот с чего. Общепринятого всеми определения ТНБ не сформулировано, поэтому не может быть доказательств его существования. Именно поэтому "я знаю что ТНБ" нет является на текущий момент правильным.

У меня создается ощущение, что ты читаешь только ответы лично тебе, и то только последние.
Половину твоих вопросов мы обсудили с товарищем мххтг.
Бог сущность безначальная, элементарная. Ему невозможно дать определение (опредЕлить).
Во-вторых, отсуствие прямого доказательства, не делает правильным обратное.
Есть гипотеза существования Бога. Есть какие-то его характеристики, которые постигало человечество,
в меру своего развития.
Есть Иисус - Бог, воспринявший природу человека. Простому даже считающему себя верующим, и даже
знающим (например, сам видел, и даже распял) , 50 лет посещающему храм и тд невозможно принять Христа, не находясь в состоянии сокрушения.

Это один из законов. Другой закон - каждая последующая добродетель вытекает из предыдущей,
каждый грех, ведет за собой другой грех.

Законы, как и в любом научном знании, могут иметь праивльные и непраильные формулировки.
В Православии они сформулированы правильно.

Законы сущствуют независимо от религии, но постановка их есть только внутри религий.
Т.е здесь формулируя тебе законы я так или иначе буду использовать православную терминологию.
А мне не очень хочется, поскольку у тебя нет соотвествующего интереса. Да и не вижу смысла.

>
> С моей точки зрения, у этих людей учиться нечему, один из них даже умудрился загреметь в лагеря.

Конечно, если ты не собираешься озадачивать себя мыслью и поиском объективного смысла существования
вселенной, человека - то учиться не чему. Или посвятить себя иудаизму или шаманизму.
Я не призывал тебя у них учиться, ты просил примеры людей ИЗ НОВЫХ. Я привел примеры людей, которые
вложили очень много сил в изложение вероучения на языке понятном современнику.

Лагерь - если ты про Игумена Никона, то да - при этом он очень и очень жестко отзывался о иерархах слинявших
за границу (РПЦЗ) и оттуда поливающих понсом Тихона за "дружбу с большевиками".

У одного товарища дед загремел в лагеля - превысил полномочия, будучи при исполнении, раздал пшеницу
опухшим селянам на Дону. И что? По закону был не прав, и вполне мог схлопотать расстрел.
Королев сидел в тюряге.

А какой-нибудь стукач, по чьим гнусным пасквилям пострадала куча невинных людей -
ни воевал ни в лагере не работал.

Вообще, это не показатель все.

> Почему у тебя нет ни слова об патриархе Алексее, который много сделал для православия? Сравни что сделали за свою жизнь указанные тобой "святые отцы" и он.
>

Мы говорим о Боге. И даже затрагивая православие говорим о вероучении, а не о хозяйственном благоустройстве общества или общины или личном героизме.


> Цель у героизма и самопожертвования одна, своим поступком или гибелью спасти других от смерти, рабства, физического уничтожения. Если речь идет о трудовых подвигах - сэкономить время и силы других людей для выполнения другой работы. Но это все по-моему.

Цель - это понятно. Но ты как материалист, как объяснишь физиологию этого процесса?
Как это коррелирует с естесвенным отбором? Приспосабливаемостью?
Желанием жить.

>
>>>> Кстати, ты признаешь факт существования "духа" "воли" и тд?
>>>
>>> Ты бы пояснил сначала, какой ты смысл вкладываешь в эти понятия.
>>
>> Может ты сначала признаешь/отринешь факт существования и приложишь
>> определения?
> Факт существования чего? и определения чего я должен приложить?

Души (духовно высокий поступок жертвенности в ВОВ),
воли (преодоление инстинкта самосохранения).

>>> 1. Человек, который утверждает, что ЗНАЕТ, что Бога нет - заблуждается.
>>> 2. Мировоззрение опирающееся на случайность возникновения жизни, и, как следствие, ее обективную бессмысленность - невежественно.
>>
>
> Продолжим?
>
> Давай определимся с предпосылками к разговору -
> ты отрицаешь существование Бога, или конкретно вероучение Христа? Или у тебя возражения по поводу тезиса 1-2?

Мы не можем продолжить, пока не определимся с базовыми терминами. Например - объективность. Без этого разговор даже о предпосылках теряет смысл.

>>>>> 1. Человек, который утверждает, что ЗНАЕТ, что Бога нет - заблуждается.
>>>>> 2. Мировоззрение опирающееся на случайность возникновения жизни, и, как следствие, ее обективную бессмысленность - невежественно.

>> Мы не можем продолжить, пока не определимся с базовыми терминами. Например - объективность. Без этого разговор даже о предпосылках теряет смысл.

> Предложи свое определение, которое даст возможным продолжение.

Я его уже приводил пару раз. Могу повторить: Объективность - независимость от наблюдателя. Это основное качество, которое может уточняться, но не опровергаться.

> Ну а "невежественно" у тебя не вызывает вопросов?
> Я подразумеваю добровольное или по иным причнам лишение себя одной из областей познания.

Вызывает недоумение. Поскольку твое мировоззрение опирается на отсутствие Полосатой Вупли, которая инициировала Большой Взрыв с целью любоваться круиляквариумом сцитогляфигаций на 4 планете гаммы Ориона и цветением сирени на Земле. Ты лишил себя этого аспекта познания, значит, твоя позиция невежественна. Это если не считать того, что ты отвергаешь мусульманство, буддизм, шаманизм, скандинавских богов и карго-культы.

>>>>>>> 1. Человек, который утверждает, что ЗНАЕТ, что Бога нет - заблуждается.
>>>>>>> 2. Мировоззрение опирающееся на случайность возникновения жизни, и, как следствие, ее обективную бессмысленность - невежественно.
>> Я его уже приводил пару раз. Могу повторить: Объективность - независимость от наблюдателя. Это основное качество, которое может уточняться, но не опровергаться.
>
> Теперь примени это определение к моим пунктам. С чем ты не согласен?

Применил уже.
"
>> Прогноз - ты убедишься что Бог есть Любовь. Вот, например, так:
>
> Т.е. если я пару дней (можно точный срок?) поживу по указанным тобой правилам, я узнаю что Бог есть Любовь? Ок, давай проверим. Начну сразу, как ты мне дашь точный список. Отчет о проведении эксперимента давать?

Охохох.
"

Т.е. результат, судя по твоей реакции, будет зависеть от меня, т.е. наблюдателя. Ergo, про объективность речи быть не может.

>>
>>> Ну а "невежественно" у тебя не вызывает вопросов?
>>> Я подразумеваю добровольное или по иным причнам лишение себя одной из областей познания.
>>
>> Вызывает недоумение. Поскольку твое мировоззрение опирается на отсутствие Полосатой Вупли, которая инициировала Большой Взрыв с целью любоваться круиляквариумом сцитогляфигаций на 4 планете гаммы Ориона и цветением сирени на Земле. Ты лишил себя этого аспекта познания, значит, твоя позиция невежественна. Это если не считать того, что ты отвергаешь мусульманство, буддизм, шаманизм, скандинавских богов и карго-культы.
>
> 1. Большой Взрыв это лишь гипотеза происхождения вселенной.
> 2. Мое вировоззрение не опирается на отсуствие Полосатой Вупли.

Т.е. если ты полагаешь Вуплю значимой, ты должен повсеместно сажать сирень, ибо это смысл существования Вселенной. Много посадил?
Если ты не отвергаешь буддизм, должен готовиться к перерождению. Готовишься?
Если ты не отвергаешь мусульманство, ты не должен есть свинину и совершать намазы. Совершаешь? Диеты придерживаешься?
Ну и эта... Ты много воинов убил, чтоб к Одину на пир попасть? или ты хочешь в Хель мариноваться?

500!