youtu.be — Кто сегодня пролетариат? Что такое диктатура пролетариата? Кто будет её осуществлять? Про это и иное мы поговорили с блогером и публицистом Реми Майснером.
> >Студия нанимает режиссера, тот снимает говнофильм. Он пролетарий? Конечно же нет, его кагбэ труд не нужен обществу. > Ты совсем не прав.
Ну, видишь ли, существует такое понятие, как производительный труд в этой же теории. Эти два понятия "производительный труд" и "пролетарий" - они неразрывно связаны.
По факту, как ты определяешь производительный труд, так ты и определяешь пролетария.
Я, безусловно, могу ошибаться неправильно определяя труд (а точнее т.н. производительный труд) и соответственно неправильно определяя пролетария.
Ну а где вообще твое определение труда, чтобы было понятно кого ты хочешь включить в пролетариев? Покажи свою правоту.
> > Проститутка не производит труд нужный обществу, а значит она не пролетарий. > А работник ликеро-водочного комбината производи труд, нужный обществу? А работник сигаретной фабрики? Они пролетарии?
А на что ты надеешься задавая этот вопрос?) Что я скажу: "ой-ой-ой, они же пролетарии, что-то пошло не так?!", да?
Работник сигаретной фабрики и работник ЛВК не производят нужный обществу труд, соответственно не являются пролетариями.
Ты можешь конечно со мной не согласиться и начать рассказывать что сигареты - очень-очень-очень нужны обществу, но на нашей планете 21 век, а не, скажем, середина 20, где можно было курить в самолете, заходить в помещения и курить и все такое.
А сейчас везде запреты.
Примерно такая же картина и с алкоголем, только менее очевидная.
> По факту, как ты определяешь производительный труд, так ты и определяешь пролетария.
По факту, получается, я определяю пролетария, как приносящего прибавочную стоимость хозяину средств производства. Без характеристик его труда.
> труд - целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей.
> > Где твое определение труда? > У Маркса в первом томе капитала.
Да неужели? Прям на той странице, где был расчленен здравый смысл?
> > Ну, видишь ли, существует такое понятие, как производительный труд в этой же теории. Эти два понятия "производительный труд" и "пролетарий" - они неразрывно связаны. > > По факту, как ты определяешь производительный труд, так ты и определяешь пролетария. > Производительный труд - это труд труд, который производит прибавочную стоимость. Качество продукта при этом не имеет значения.
Прям Труъ получилось.
Это мы еще не фокусировались на том зачем это все нужно.
Если в двух словах: чтобы люди осознали свои интересы в рамках класса пролетариев, и готовы были бы за свои интересы бороться.
А за что будет бороться режиссер говнофильмов? Лично для меня натуральная загадка.
> > А парикмахер - пока ножницы принадлежат хозяину - он в душе пролетарий, как только хозяин отдаст эти ножницы ему в аренду или он сам накопит на них - он начинает считать себя мелким предпринимателем. Прическа - это не товар, поэтому в марксизм-ленинизме есть такое понятие, как прослойка. > > Прическа, которую делает парикмахер, нанятый капиталистом - это, в данном случае, капиталистическая услуга, т.е. разновидность товара.
да, это товар, то есть в приведенном тобой случае появляется прибавочная стоимость, которую присваивает владелец ножниц, капиталист.
> > труд - целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей. > С таким определением я согласен.
Это было очевидно)
> > По факту, как ты определяешь производительный труд, так ты и определяешь пролетария. > По факту, получается, я определяю пролетария, как приносящего прибавочную стоимость хозяину средств производства. Без характеристик его труда.
> > А за что будет бороться режиссер говнофильмов? Лично для меня натуральная загадка. > То что человек объективно является пролетарием еще не означает что он или она себя таковым осознают. Не надо путать положение в общественном разделении труда и субъективное осознание этого положения.
Давай предположим что ты прав. Режиссер говнофильмов - пролетарий. Вот ты пришел, все рассказал ему, проагитировал.
Он проникся.
И что дальше? Как минимум перестанет снимать говнофильмы. А как максимум включится в борьбу за свои права?
> > Работник сигаретной фабрики и работник ЛВК не производят нужный обществу труд, соответственно не являются пролетариями. > принадлежность к пролетариату определяется не через нужность труда. а через продажу своей рабочей силы для производства прибавочной стоимости. > затем, если сигареты объективно поторебляются то они объективно нужны, иначе бы их не покупали. то, что от них вред здоровью для политэкономии никакого значения не имеет.
Незаконно изъятые у живых людей органы тоже нужны, иначе бы их не покупали.
> Вписывать в пролетариат лишних людей - такая же нелепость, как и вычеркивать из пролетариата нужных людей.
Единственная категория лишних людей в пролетариате — это люди, получающие доход любым другим способом, кроме продажи собственного труда. Пупкин свою жизнь положил, объясняя это окружающим, но вы все никак не уймётесь. Нет у шлюхи никакой другой возможности, чтобы выжить, кроме как торговать своей ЖПП и она занимается этим постоянно, а не время от времени — она пролетарий. Скопила она каким-то чудом денег и отдала их в рост банку, продолжая торговать своей ЖПП, или умудрилась присосаться к богатому папику и теперь он её содержит — всё, она перестала быть пролетарием, хотя, несомненно, осталась всё той же самой шлюхой. Шлюха может быть пролетарием, а может и не быть. Но даже если она пролетарий — это вовсе не значит, что она согласится делать социалистическую революцию или принимать участие в установлении и поддержании диктатуры пролетариата. Большинству шлюх такие жизненные сложности нахер не нужны.
Вы, начётчики, всегда рады подменить дискуссию о том, кого следует использовать в качестве основной движущей силы революции дискуссией о том, какой род занятий можно считать пролетарским, а какой — нет. Так вот, человек является пролетарием не потому, что он занимается каким-то видом деятельности, а потому что у него нет в частной собственности средств производства, и он не может, используя эту частную собственность, эксплуатировать других людей.
> Если высчитаете, что ВСЕ пролетариат, и так важен чтобы ВСЕ назывались пролетариями, то сделайте уже что-нибудь, организуйте партию, начните поднимать народ ( рабочих и крестьян) и осуществляйте уже социалистичечкую революцию!! > Прадва всегда одна!! > При такой мощной, убедительной и непоколебимой позиции как у вас, возможно совершить великие дела!!! > Товарищи, будьте авангардом и поведите за собой народ!!!!
Погоди, 28 лет еще не прошло со дня основания. Надо всего Гегеля прочесть, 300 статей написать, письмо президенту отправить. Много чего сделать надо, 28-ми лет может и не хватить!
> Прическа, которую делает парикмахер, нанятый капиталистом - это, в данном случае, капиталистическая услуга, т.е. разновидность товара.
Адепты Попова вам возразят, сказав, что услуга - это не товар. Правда потом оговорятся, что при капитализме - товаром является все, но по форме, а не по содержимому. Какая в хуй разница, для того, кто за этот товар недополучает оплату, где там форма, а где содержания - им похуй, главное, что все по Марксу (который, кстати, сферу услуг по объективным причинам подробно не изучал и сознательно этот вопрос проигнорировал, о чем прямо написал).
> Единственная категория лишних людей в пролетариате — это люди, получающие доход любым другим способом, кроме продажи собственного труда.
камрад, кончай заниматься начетничеством (и обвинять в этом полубогов) - давай выясним для начала важный вопрос.
является ли шлюха, проститутка, массажистка пролетариаткой или же нет? Не конкретная Ай Бэ из Прибэ в роттердаме, а "шлюхи, проститутки, массажистки".
[и как воспитанный в Советском Союзе добавлю: не надо ля-ля, что у представителей указанной тобой профессий нет других возможностей зарабатывать себе на жизнь - на всех западных предприятиях постоянно требуются малооплачиваемые неквалифицированные пролетарки, но почему-то кто-то из румыний и венгрий идет гробить себе здоровье на заводы и фабрики, а нежные лаймы не могут ручки портить - им в кроватке лежать хочется]
указанные тобой профессии во всех марксизмах, начётчиками и практиками - должны рассматриваться как переходная прослойка между двумя враждебными классами, как смазка, чтобы смягчать до времени"Д" противоречия между классами, или как балласт, как пограничный слой [ИМХО] - но категорическое твоё утверждение о "единственной категории" - элементарное начётничество.
> является ли шлюха, проститутка, массажистка пролетариаткой или же нет? Не конкретная Ай Бэ из Прибэ в роттердаме, а "шлюхи, проститутки, массажистки".
Ты тупой, что ли? Согласно определению, пролетарием является тот, кто зарабатывает себе на жизнь исключительно продажей своего труда. В определении что-то написано про род занятий или профессию? Нет. А раз нет, то попытка пристегнуть к пролетариату определённые профессии или объявить их непролетарскими является натягиванием совы на глобус путём фантазирования на тему того что могут, а что не могут делать отдельные представители этих профессий.
Поймите раз и навсегда, профессия не делает автоматически всех её представителей при любых условиях пролетариями, а это значит, что профессия не может определять, пролетарий ли любой её отдельно взятый представитель, или нет.
а можно вместо "тупой" просто написать "да" - или "нет", и обосновать.
Или назвать учение, точку зрения которого ты выразил. Потому что ты дал обьяснение, которое приводит википедия - но ты не дочитал его до конца.
И Маркс - как и его последователи - не ограничивались "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала" - прочти до конца статью, которую ты пытаешься мне впарить за истину, а заодно прочти, что такое марксизм - и его последующие -измы.
> Поймите раз и навсегда, профессия не делает автоматически всех её представителей при любых условиях пролетариями, а это значит, что профессия не может определять, пролетарий ли любой её отдельно взятый представитель, или нет.
мой коммент выше прочти.
То есть написал ты правильно, но ты не понял, что ты написал. Я не настаиваю на том, что я написал абсолютную истину - но нас учили делить на наших/ненаших именно так. У вас, к сожалению, вашей политподготовкой занимаются или андроиды, или вы сами пытаетесь найти ответ в непонятных источниках.
до следующего треда.
Оу, переход на личности? Как-то некрасиво получается.
> Единственная категория лишних людей в пролетариате — это люди, получающие доход любым другим способом, кроме продажи собственного труда. [...] Шлюха может быть пролетарием, а может и не быть. Но даже если она пролетарий — это вовсе не значит, что она согласится делать социалистическую революцию или принимать участие в установлении и поддержании диктатуры пролетариата. Большинству шлюх такие жизненные сложности нахер не нужны. > Вы, начётчики, всегда рады подменить дискуссию о том, кого следует использовать в качестве основной движущей силы революции дискуссией о том, какой род занятий можно считать пролетарским, а какой — нет. Так вот, человек является пролетарием не потому, что он занимается каким-то видом деятельности, а потому что у него нет в частной собственности средств производства, и он не может, используя эту частную собственность, эксплуатировать других людей.
Какой интересный заход рассказ. Надо понимать, что[censored] пролетарием, да? Раз у него нет никакого дохода и он продает результаты своего труда?
Ну, давай представим, что это именно ты прав кого записывать в пролетарии, а кого нет. А я неправ и вообще погулять вышел.
Ну и что теперь дальше? Какой план?
Примерно такой?
1. Дать определение пролетариату
2. Ответить на вопросы по этому определению. Ну или не ответить.
3. ???????
4. Социалистическая революция
5. PROFIT!!!
Агась?
Как ты развился в процессе изучения вопроса? Несколько твитов по теме можешь написать?
Ну, давай представим, что Социалистическая революция победила. И что дальше? Тебя можно назначить на какую-то должность, ты разберешься и вверенное тебе подразделение будет хорошо работать?
Или м.б. проститутка наймет тебя и ты будешь, эдаким пролетарием, клиентов искать?
Так или иначе, это как-то уныло иметь на руках малоубедительное мнение, которое хочется поддержать переходом на личности. Вот ты хочешь записать проститутку в социальный класс "Пролетариат" и я кагбэ должен прогнуться под твое мнение и согласиться с тобой, ага?
Может быть ты начнешь понимать, что у тебя тексты написаны далеко не так, как у Ленина, или у Маркса, или у Энгельса?
Совершенно случайно не должно быть никакого осмысления, перед копированием цитаты?
У меня просто глаза на лоб лезут от твоей простоты. За прошедшие где-то полторы сотни лет - все поменялось. Самодвижущиеся повозки из 19 века претерпели ряд изменений и стали современными автомобилями. Аеропланы стали современными самолетами. Все вокруг другое - лампочки, утюги и все такое. И т.д. и т.п. И только цитату из 19 века можно перенести и вывалить как есть. И насрать что автор хотел сказать и какие цели ставил.
А сейчас просто проституток впишем в социальный класс "пролетарии" и тут же заживем.
Вы читали про целеполагание? Написание миссии, определение целей, задач, расстановка ориентиров и вот это все?
Определение целевой аудитории, засылка мотивирующих коучей/бизнес-тренеров и все такое.
Как бы это все выглядело, будучи перенесенным в 19 век? Когда даже теории не было, а смутные ощущения этого всего?
Где искать людей, которые будут способны за свои права оторвать яйца у черта? В деревнях среди шкафоподобных крестьян? Так таких по пальцам можно перечесть, подавляющее большинство крестьян - это доходяги, которые мяса в жизни могли не видеть толком.
Асфальтированных дорог нет. Машин нет. Через Интернет не купишь билеты на коуча агитатора. Передвижение для масс только на своих ногах к месту тренинга. Ну или наоборот, туда где массы кучкуются, туда и идти с тренингом агитацией.
Ебать мой хуй, извините за мой французский. Но пора бы уже заметить, что Маркса и Энгельса нет с нами. И Ленина со Сталиным нет с нами тоже.
Пора бы уже думать своей головой.
Вот я сейчас сижу перед компьютером, в меня нет усов как у Сталина. Нет бородки и усов как у Ленина. Нет бородищи как у Маркса и Энегльса.
Ничего, что я другое решение принял? Не страшно? Не начетчик ли? Прям волнуюсь.
Решение вопроса о том, кто такой пролетариат - это просто очередной шаг на пути к цели, а не литосферная плита на которой какой-то континент находится.
Шаг этот нужно делать, если он диктуется задачей.
Если будет другая задача, тот этот шаг вообще не придется делать.
Вопрос о пролетариате поднимать прикольно, потому что видно кто на что учился.
> Работник сигаретной фабрики и работник ЛВК не производят нужный обществу труд, соответственно не являются пролетариями. > > Ты можешь конечно со мной не согласиться и начать рассказывать что сигареты - очень-очень-очень нужны обществу, но на нашей планете 21 век, а не, скажем, середина 20, где можно было курить в самолете, заходить в помещения и курить и все такое. > > А сейчас везде запреты. > Примерно такая же картина и с алкоголем, только менее очевидная.
> Работник сигаретной фабрики и работник ЛВК не производят нужный обществу труд, соответственно не являются пролетариями.
А пролетарии, которые построили яхту для Дерибаса Абрамовича Усманова, они заняты полезным трудом? Мне и 99(9)% общества от этой яхты не никакой пользы.
А интеллигенция, которая разработала "Танчики" и "Доту", она занята полезным трудом? А преподаватель закона божьего в школе? А от фабричного рабочего, который производит искусственные хуи, есть польза?
Таким методом можно 3/4 трудового народа вообще исключить из пролетариев. Кстати, завтра могут признать вредными масло или шоколад, и еще сотня тысяч работников пищевки будет выписана из класса-гегемона.
> Таким методом можно 3/4 трудового народа вообще исключить из пролетариев. Кстати, завтра могут признать вредными масло или шоколад, и еще сотня тысяч работников пищевки будет выписана из класса-гегемона.
Мне помнится, немецких рабочих наши считали камрадами, а они нас убивать пришли.
Я еще раз повторяю, что могу ошибаться. Но вот ты сейчас рабочих верфи запишешь в пролетарии и они сразу приобретут самосознание и будут бороться за свои права?
> А пролетарии, которые построили яхту для Дерибаса Абрамовича Усманова, они заняты полезным трудом? Мне и 99(9)% общества от этой яхты не никакой пользы.
Можно свстелку-перделку какую вырезать из дерева и это будет полезный труд. Постройка яхты тоже полезный труд.
Но если это все оценивать с точки зрения интересов общества, то все это баловство и нафик нужно.
Мы вот сейчас перетираем насчет класса "пролетариат", а м.б. надо говорить о классе "строителей социализма"? Ничего не поменялось с 19 века?
> А интеллигенция, которая разработала "Танчики" и "Доту", она занята полезным трудом? А преподаватель закона божьего в школе? А от фабричного рабочего, который производит искусственные хуи, есть польза?
Ты можешь принимать решение считать пролетариями кого угодно.
Только не надо это свое решение к Марксу прислонять.
> Решение вопроса о том, кто такой пролетариат - это просто очередной шаг на пути к цели, а не литосферная плита на которой какой-то континент находится. > Шаг этот нужно делать, если он диктуется задачей.
Интересно, что у вас за задача такая, что пролетариями надо считать значительно более ограниченный круг лиц, чем Энгельс и Маркс.
> > Решение вопроса о том, кто такой пролетариат - это просто очередной шаг на пути к цели, а не литосферная плита на которой какой-то континент находится. > > Шаг этот нужно делать, если он диктуется задачей. > Интересно, что у вас за задача такая, что пролетариями надо считать значительно более ограниченный круг лиц, чем Энгельс и Маркс.
У меня нет такой задачи. С нетерпением буду ожидать, что Вы докажите свои слова пруфами.
Если Вы не в состоянии интерпретировать сказанное другим человеком, то возвращайтесь в школу, м.б. там Вам помогут.
> > Ничего, что я другое решение принял? > Ты можешь принимать решение считать пролетариями кого угодно. > Только не надо это свое решение к Марксу прислонять.
А где я прислоняю свое решение к Марксу? Если сказанное мною неубедительно, то убедительное сказанное Вами сотоварищи?
Почему все это не выглядит так, словно я с голой пяткой на танк полез?
> Я еще раз повторяю, что могу ошибаться. Но вот ты сейчас рабочих верфи запишешь в пролетарии и они сразу приобретут самосознание и будут бороться за свои права?
От того, что ты кого-то каким-то словом назовешь, у этого кого-то никакие свойства не появятся. В частности, не появится самосознание и не начнется борьба за права.
> Мы вот сейчас перетираем насчет класса "пролетариат", а м.б. надо говорить о классе "строителей социализма"?
Маркс ввел классификацию на "пролетариат" и "буржуазию" по конкретному признаку - по отношению к капиталу.
Если ты хочешь делить людей на классы по признаку "хочет строить социализм" - дели на здоровье, просто это автоматически не имеет отношения к Марксу и к его теориям.
> Обществу? Нет. Нет. Нет.
> Но вот ты сейчас рабочих верфи запишешь в пролетарии и они сразу приобретут самосознание и будут бороться за свои права?
У рабочих есть средства производства? Не думаю, у них только голова и руки, именно с этого они и живут. Если им сильно наступят на хвост или буржуй кинет на деньги - самосознание проснется очень быстро.
Кстати, именно с восстания на верфях в Киле началась революция в Германии 1918 г.
> Мы вот сейчас перетираем насчет класса "пролетариат", а м.б. надо говорить о классе "строителей социализма"? Ничего не поменялось с 19 века?
Социализм нужен всем, у кого изымают прибавочную стоимость. Парикмахерше, производителю резиновых хуев, шахтеру. Когда они поймут, что без буржуя станут жить лучше, тогда и наступит просветление.
Тем более, что кап. страны регулярно загоняют себя в кризисы и войны, издержки которых ложатся на плечи всего народа, а не только true-пролетариев.
Что-нибудь?!
"А давайте, в 20.00 все выключим свет" (с)
Подойдёт?
> организуйте партию
Партий у нас дохуя. Только толку нихуя. Зачем ещё одна-две-десять? Каков смысл партии при отсутствии рев. ситуации? Чтобы подставить всех, кто в неё вступит?
> начните поднимать народ
Куда поднимать?!
Ты. камрад, в своём уме?
И кто-то здесь ещё называл Сёмина Гапоном.
> осуществляйте уже социалистичечкую революцию!
Камрад, если ты думаешь, что основной причиной революций (успешных) является то, что "кто-то решил её осуществить", то ты просто безграмотен. Какой-то хуйне вас Попов учит.
> > Я еще раз повторяю, что могу ошибаться. Но вот ты сейчас рабочих верфи запишешь в пролетарии и они сразу приобретут самосознание и будут бороться за свои права? > От того, что ты кого-то каким-то словом назовешь, у этого кого-то никакие свойства не появятся. В частности, не появится самосознание и не начнется борьба за права. > Если ты хочешь делить людей на классы по признаку "хочет строить социализм" - дели на здоровье, просто это автоматически не имеет отношения к Марксу и к его теориям. > > Обществу? Нет. Нет. Нет. > > Потому что ты так сказал?
Вам не нужно бегать за мной и комментировать каждое предложение по Вашему выбору. Я вопросы задал, вот на них пожалуйста и отвечайте.
>> Интересно, что у вас за задача такая, что пролетариями надо считать значительно более ограниченный круг лиц, чем Энгельс и Маркс. > У меня нет такой задачи. С нетерпением буду ожидать, что Вы докажите свои слова пруфами.
Докажу мои слова, что мне интересно?
Честное слово - мне правда интересно.
> А где я прислоняю свое решение к Марксу?
Везде, где пишешь о том, кто должен входить в пролетариат. Понятие "пролетариат" неразрывно связано с теорией Маркса.
> Если сказанное мною неубедительно, то убедительное сказанное Вами сотоварищи?
Есть "Принципы коммунизма" Энгельса:
1-й вопрос: Что такое коммунизм?
Ответ: Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата.
2-й вопрос: Что такое пролетариат?
Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала
Мне ничего убедительного говорить не надо.
>Почему все это не выглядит так, словно я с голой пяткой на танк полез?
> не совсем. если он входит в число высокооплачиваемых актеров то он авансом в виде гонорара получаетс часть прибавочной стоимости. ну если гонорар 10 миллионов долларов. тогда он что-то типа топ манагера. когда вроде и по найму но получает кусок прибыли.
Если гонорар + процент с проката, то получается тот самый средний класс, не?
> >> Интересно, что у вас за задача такая, что пролетариями надо считать значительно более ограниченный круг лиц, чем Энгельс и Маркс. > > У меня нет такой задачи. С нетерпением буду ожидать, что Вы докажите свои слова пруфами. > Докажу мои слова, что мне интересно? > Честное слово - мне правда интересно.
Нет, пруфы про задачу. С нетерпением ожидаю. > > > А где я прислоняю свое решение к Марксу? > Везде, где пишешь о том, кто должен входить в пролетариат. Понятие "пролетариат" неразрывно связано с теорией Маркса.
Начните пожалуйста с основ. Что значит "прислонять свое решение". Я один тут кагбэ прислоняю свое решение, или где?
Гражданин, зачем Вы себе позволяете забегать в студию с каким-то странными заявлениями, которые понятны только Вам, или около того? > > > Если сказанное мною неубедительно, то убедительное сказанное Вами сотоварищи? > > Есть "Принципы коммунизма" Энгельса: > 1-й вопрос: Что такое коммунизм? > Ответ: Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата. > 2-й вопрос: Что такое пролетариат? > Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала > Мне ничего убедительного говорить не надо.
Ну это Вы просто показываете что можете цитировать. А как начинаете оперировать фактами, у Вас получается что-то типа этого:
> > Вам не нужно бегать за мной и комментировать каждое предложение по Вашему выбору. Я вопросы задал, вот на них пожалуйста и отвечайте. > Я ответил на все вопросы комментария, на который я отвечал. У тебя с чтением проблемы?
Вот Вы предъявы кидаете к коменту 87, который появился раньше Вашего 88. У Вас с головой все в порядке? > > >Почему все это не выглядит так, словно я с голой пяткой на танк полез? > С чего ты взял? Выглядит.
Вы может быть просто в танке, раз пишите такое:
> > Вам не нужно бегать за мной и комментировать каждое предложение по Вашему выбору. Я вопросы задал, вот на них пожалуйста и отвечайте. > Я ответил на все вопросы комментария, на который я отвечал. У тебя с чтением проблемы?
> > Я еще раз повторяю, что могу ошибаться. Но вот ты сейчас рабочих верфи запишешь в пролетарии и они сразу приобретут самосознание и будут бороться за свои права? > От того, что ты кого-то каким-то словом назовешь, у этого кого-то никакие свойства не появятся. В частности, не появится самосознание и не начнется борьба за права.
Это очевидно. Так что Вы тогда страдаете от того что я кого-то назвал пролетарием, или не назвал?
Если у меня такие никчемные коменты, то что Вы их не раздавите своими танково-железнобетонными аргументами?
> Если ты хочешь делить людей на классы по признаку "хочет строить социализм" - дели на здоровье, просто это автоматически не имеет отношения к Марксу и к его теориям.
С чего Вы это взяли? Вам это Маркс на ухо шепнул?
> > Обществу? Нет. Нет. Нет. > Потому что ты так сказал?
Ну да, а что это за тупой вопрос? Вы сейчас достанете пайцзу на Истину и начнете излагать Истину, или будете рассказывать что кто-то другой что-то сказал, например Маркс?
Я озвучил некую точку зрения. Мне задают уточняющие вопросы, я на них отвечаю. Все основывается на том, что я сказал, ничего больше нет.
Если Вы не в состоянии задавать более интересные вопросы и раздавить мою жалкую точку зрения мощными аргументами, то Вы тогда не лезьте в разговоры взрослых.
> > Но вот ты сейчас рабочих верфи запишешь в пролетарии и они сразу приобретут самосознание и будут бороться за свои права? > У рабочих есть средства производства? Не думаю, у них только голова и руки, именно с этого они и живут. Если им сильно наступят на хвост или буржуй кинет на деньги - самосознание проснется очень быстро. > Кстати, именно с восстания на верфях в Киле началась революция в Германии 1918 г.
Да ладно, а вдруг там повысят пенсионный возраст и ничего не случится? Восстание на которое ты указываешь поднималось в воюющей стране, где можно было незадорого приобрести некие военные навыки. > > > Мы вот сейчас перетираем насчет класса "пролетариат", а м.б. надо говорить о классе "строителей социализма"? Ничего не поменялось с 19 века? > Социализм нужен всем, у кого изымают прибавочную стоимость. Парикмахерше, производителю резиновых хуев, шахтеру. Когда они поймут, что без буржуя станут жить лучше, тогда и наступит просветление. > Тем более, что кап. страны регулярно загоняют себя в кризисы и войны, издержки которых ложатся на плечи всего народа, а не только true-пролетариев.
Безусловно. Только кроме понимания еще и действовать нужно правильно.
> Восстание на которое ты указываешь поднималось в воюющей стране, где можно было незадорого приобрести некие военные навыки.
В воюющей стране резко обострились классовые противоречия. Работяга понял, что судьба у него нехитрая - или горбатиться в тылу во славу Рено / Круппа / Викерса, или получить "кулю в лоб" на фронте.
При этом буржуй у станка не стоит, и с винтовкой не бегает, а только в от денег пухнет. Когда в 1918 г. возникла смычка между рабочими и военными моряками - тут и завертелось.
Ясен пень, что западный пролетарий сейчас на баррикады не полезет. А вот в странах Третьего мира, думаю, в ближайшие лет 20 будет серьезный движ (см. Эфиопию, Индию, Венесуэлу).
Ну вот в Беларуси этим летом была попытка, понятное дело, не революции, но переворота (хотя некоторые псевдокомми двумя руками переворот поддержали, мол сначала свернем Рыгорыча, а потом и буржуазию. Ну как в 1917 году). При этом основывался переворот на реальном народном недовольство властью (или злочинной владой, не суть). Смысл в том, что погромисты и примкнувшийКнимОфисныйПланктон все как один в авангарде борьбы были. И побежали уговаривать рабочих устраивать забастовки и т.д. И Лукашенко тоже побежал к рабочим, уговаривать забастовки не устраивать. С этого все охренели - Рыгорыч выступает перед трудовым коллективом завода, а коллектив ему орёт "Уходи!". Короче, началась битва за этих самых городских, фабрично-заводских рабочих. Поскольку всратые требования змагаров рабочим ни в одно место не уперлись, забастовки быстро сошли на нет, а от реально многотысячных митингов оппозиции толку не было никакого. Т.е. практически события показали, что без рабочих никуда. Погромисты и городской офисный пролетариат, не смотря на свою многочисленность (речь про Минск) оказались абсолютно бесполезны.
> В воюющей стране резко обострились классовые противоречия. Работяга понял, что судьба у него нехитрая - или горбатиться в тылу во славу Рено / Круппа / Викерса, или получить "кулю в лоб" на фронте. > При этом буржуй у станка не стоит, и с винтовкой не бегает, а только в от денег пухнет. Когда в 1918 г. возникла смычка между рабочими и военными моряками - тут и завертелось. > > Ясен пень, что западный пролетарий сейчас на баррикады не полезет. А вот в странах Третьего мира, думаю, в ближайшие лет 20 будет серьезный движ (см. Эфиопию, Индию, Венесуэлу).
[смотрит злобно]
Ты это, прекращай писать так коменты, даже доебаться толком не до чего. Возьми вон пару уроков у комрада Eldies.
На данный момент разговоры о том, кто есть пролетарий - бессмысленны. Интуитивно это более или менее всем и так ясно, дальнейшее копание - оно для чего? Ну, выяснят эти теоретики Марксизма кто есть химически чистый пролетарий, и? Какая от них сейчас практическая польза? Типа их назначат на роль революционеров? Ну бред же, в стране сегодня идеи православного фашизма гораздо популярнее, чем марксисзм, а они тут, бля, рассуждают кому политическую власть передавать будут.
> > А как вообще непричастному понять что там в Китае на самом деле происходит? Я, как обыватель, только вижу что товаров из Китая все больше, качество их растёт, туристов оттуда каждый год все больше и больше.
А не надо ничего понимать. Надо просто использовать *правильную" терминологию.
А понимание хрен с ним, все равно практикой никто заниматься не собирается.
И это вы ещё не затронули один момент, товарищи: один и тот же человек может быть одновременно и пролетарием, и капиталистом, и самонанятым. Вот ужас то!
И большое число пролетариев (даже в поповском смысле) сегодня не являются чистыми пролетариями.
> Надо понимать, что Николас Кейдж является пролетарием, да?
По твоей же ссылке: «человек продающий своё имущество за долги». Имущество продаёт? Живёт с этого? Живёт. Значит, нет, не пролетарий.
> Вот ты хочешь записать проститутку в социальный класс "Пролетариат" и я кагбэ должен прогнуться под твое мнение и согласиться с тобой, ага?
Ты читать умеешь или ты чукча–писатель? Если у проститутки нет других источников дохода, кроме как от ежедневной торговли своим телом — она, да пролетарий. Если есть дополнительный источник дохода — нет, не пролетарий, и не важно, проститутка она, или нет.
> И это вы ещё не затронули один момент, товарищи: один и тот же человек может быть одновременно и пролетарием, и капиталистом, и самонанятым. Вот ужас то!
[Согласно кивает] Да вообще пиздец. Пролетарий — это не профессия, это тот, у кого есть единственный источник дохода — продажа собственного труда. И потому если какой-то человек является капиталистом, живущим с дохода от капитала, то пролетарием он являться не может по определению. Трудящимся — сколько угодно, но не пролетарием.
Что касается самозанятого, то нужно смотреть, есть ли у него в собственности средства производства, или нет. Если нет — это тот же пролетарий, если есть — мелкий буржуй.
> И большое число пролетариев (даже в поповском смысле) сегодня не являются чистыми пролетариями.
Нет никаких чистых или нечистых пролетариев. Если человек, например, сдает квартиру, но при этом работает где-то за зарплату — он уже не пролетарий, даже если он продаёт свой труд.
> Решение вопроса о том, кто такой пролетариат - это просто очередной шаг на пути к цели, а не литосферная плита на которой какой-то континент находится.
Серый, ты задолбал. Определение пролетариата уже дано, в связи с чем нет совершенно никакого смысла решать вопрос о том, кто такой пролетариат, и нет никакого смысла пытаться натянуть слово «пролетариат» на понятие «революционный класс, способный совершить социалистическую революцию».
> Тем более, что кап. страны регулярно загоняют себя в кризисы и войны, издержки которых ложатся на плечи всего народа, а не только true-пролетариев.
Капиталисты хитрые. Чтобы им не оторвали бошки, они перекладывают издержки на плечи чужих заморских народов, которые не могут до них дотянуться. Только тупые мудаки из числа капиталистов перекладывают издержки на плечи своего народа, и именно поэтому первая успешная социалистическая революция произошла в России.
> > Вот что говорят нам на этот счет Маркс и Энгельс. По сути, разбирая ошибки Смита, Рикардо и меркантилистов, они отвечают всем сегодняшним поповцам: > > "Потребительная стоимость рабочей силы для капиталиста как такового состоит не в ее действительной потребительной стоимости, не в полезности данного вида конкретного труда, не в том, что это труд прядильщика, ткача и т. д., — совершенно так же, как не интересует капиталиста потребительная стоимость продукта этого труда как таковая, так как продукт для него является товаром (и притом, до первого своего метаморфоза), а не предметом потребления. Капиталиста интересует в товаре только то, что товар обладает большей меновой стоимостью, чем капиталист за него заплатил, и таким образом потребительная стоимость труда для него состоит в том, что он получает обратно большее количество рабочего времени, чем то, которое он оплатил в форме заработной платы. К числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директором, инженером (в отличие от капиталиста). Поэтому-то и последний английский официальный фабричный отчет «совершенно определенно» зачисляет в категорию наемных работников всех лиц, занятых на фабриках и в фабричных конторах, за исключением самих фабрикантов (см. слова отчета перед заключительной частью этой дряни)."
Начнём с того, что это не определение Маркса или Энгельса, а изложение взглядов Смита. Во-вторых, Смит дал два определения производительного труда. Первое более широкое с точки зрения общественных отношений, в котором производительным является труд производящий прибавочную стоимость. Второе более узкое с точки зрения производства, в котором производительный труд тот, который материализуется в материальном продукте. Кстати, приведённая цитата касается первого определения.
Как ты верно заметил, что Маркс и Энгельс критиковали позиции политэкономов в том числе за слишком широкую трактовку производительного труда:
В общем Смит сводит их производительность к тому, что они приводят в движение производительный труд.) О фермере он говорит: «Никакой капитал той же величины не приводит в движение большего количества производительного труда, чем капитал фермера. Не только его батраки, но также и его рабочий скот являются производительными работниками» там же, том II, стр. 376. Русский перевод, том I, стр. 307.
Стало быть, в конце концов, и бык оказывается производительным работником
А вот замечание самих Маркса и Энгельса о непроизводительном труде:
...косвенно участвующий в производстве труд (а он составляет только часть непроизводительного труда) мы и называем непроизводительным трудом.
С источниками, которые цитируешь надо предварительно знакомиться, прежде чем выступать с экспертным мнением и ответы отвечать.
>Пролетарий - тот, кто основной свой доход получает от продажи своего наемного труда, а не от ренты, получаемой от собственности на средства производства. Простое определение.
Слишком широкое, под него подает и наёмный директор частного предприятия, и, к примеру, депутаты. Именно поэтому Ленин в качестве одного из признаков класса ввёл положение в исторически сложившейся системе общественного производства.
>У меня два маркера и полезность и бесполезность или вредительство: 2) Про капиталистическую vs НЭПмановскую КНР.
Как должен отвечать тру-марксист на этот вопрос, дабы не уронить свою трушность в твоих глазах?
>> или даже нашим, доморощенным? (например, подбросил хрустящих юаней профессору Попову или дядюшке Зю) >Настоящие коммунисты не то что юаней подкидывать, а даже длинной палкой таких трогать не должны, ибо они помоят коммунизм.
Зюганов-то чем тебе не угодил? Так же живёт на подсосе у буржуазии, получает от них неплохую копейку, для тебя как мелкобуржуазного люмпен-инвестора должен быть классово близок.
Коммунизм позорят безграмотные дилетанты, не желающие изучать и осмысливать первоисточники, а желающие выступать с безграмотными экспертными мнениями.
> Нет никаких чистых или нечистых пролетариев. Если человек, например, сдает квартиру, но при этом работает где-то за зарплату — он уже не пролетарий, даже если он продаёт свой труд.
Если доходы от сдачи в квартиры - 10% от его общих доходов, а доходы от работы по найму - 90% от его общих доходов, то на 90% он пролетарий, а на 10% - мелкий буржуа-рантье. И далее по аналогии.
> На данный момент разговоры о том, кто есть пролетарий - бессмысленны. Интуитивно это более или менее всем и так ясно,
[Равномерно бьётся башкой об дверной косяк от полного бессилия]
«Интуитивно», блядь!! Маркс дал чёткое и понятное определение пролетариата, но насрать на это определение. Кто такие пролетарии, надо понимать интуитивно, а не разумом!! Пиздец, как он есть.
> Тебе расскажут, что это определение пролетариата в самом широком смысле. А, вот, мол, в узком смысле, пролетарий - фабричный, промышленный, заводской, городской рабочий.
И в чём здесь ошибка?
Новые модные тренды и открытия неугомонных московских марксистов уже вычеркнули означенных рабочих из пролетариев?
Сейчас, сейчас
> Ты совсем не прав.
Ну, видишь ли, существует такое понятие, как производительный труд в этой же теории. Эти два понятия "производительный труд" и "пролетарий" - они неразрывно связаны.
По факту, как ты определяешь производительный труд, так ты и определяешь пролетария.
Я, безусловно, могу ошибаться неправильно определяя труд (а точнее т.н. производительный труд) и соответственно неправильно определяя пролетария.
Ну а где вообще твое определение труда, чтобы было понятно кого ты хочешь включить в пролетариев? Покажи свою правоту.
> > Проститутка не производит труд нужный обществу, а значит она не пролетарий.
> А работник ликеро-водочного комбината производи труд, нужный обществу? А работник сигаретной фабрики? Они пролетарии?
А на что ты надеешься задавая этот вопрос?) Что я скажу: "ой-ой-ой, они же пролетарии, что-то пошло не так?!", да?
Работник сигаретной фабрики и работник ЛВК не производят нужный обществу труд, соответственно не являются пролетариями.
Ты можешь конечно со мной не согласиться и начать рассказывать что сигареты - очень-очень-очень нужны обществу, но на нашей планете 21 век, а не, скажем, середина 20, где можно было курить в самолете, заходить в помещения и курить и все такое.
А сейчас везде запреты.
Примерно такая же картина и с алкоголем, только менее очевидная.