youtu.be — Кто сегодня пролетариат? Что такое диктатура пролетариата? Кто будет её осуществлять? Про это и иное мы поговорили с блогером и публицистом Реми Майснером.
> > Вот что говорят нам на этот счет Маркс и Энгельс. По сути, разбирая ошибки Смита, Рикардо и меркантилистов, они отвечают всем сегодняшним поповцам: > > "Потребительная стоимость рабочей силы для капиталиста как такового состоит не в ее действительной потребительной стоимости, не в полезности данного вида конкретного труда, не в том, что это труд прядильщика, ткача и т. д., — совершенно так же, как не интересует капиталиста потребительная стоимость продукта этого труда как таковая, так как продукт для него является товаром (и притом, до первого своего метаморфоза), а не предметом потребления. Капиталиста интересует в товаре только то, что товар обладает большей меновой стоимостью, чем капиталист за него заплатил, и таким образом потребительная стоимость труда для него состоит в том, что он получает обратно большее количество рабочего времени, чем то, которое он оплатил в форме заработной платы. К числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директором, инженером (в отличие от капиталиста). Поэтому-то и последний английский официальный фабричный отчет «совершенно определенно» зачисляет в категорию наемных работников всех лиц, занятых на фабриках и в фабричных конторах, за исключением самих фабрикантов (см. слова отчета перед заключительной частью этой дряни)."
Начнём с того, что это не определение Маркса или Энгельса, а изложение взглядов Смита. Во-вторых, Смит дал два определения производительного труда. Первое более широкое с точки зрения общественных отношений, в котором производительным является труд производящий прибавочную стоимость. Второе более узкое с точки зрения производства, в котором производительный труд тот, который материализуется в материальном продукте. Кстати, приведённая цитата касается первого определения.
Как ты верно заметил, что Маркс и Энгельс критиковали позиции политэкономов в том числе за слишком широкую трактовку производительного труда:
В общем Смит сводит их производительность к тому, что они приводят в движение производительный труд.) О фермере он говорит: «Никакой капитал той же величины не приводит в движение большего количества производительного труда, чем капитал фермера. Не только его батраки, но также и его рабочий скот являются производительными работниками» там же, том II, стр. 376. Русский перевод, том I, стр. 307.
Стало быть, в конце концов, и бык оказывается производительным работником
А вот замечание самих Маркса и Энгельса о непроизводительном труде:
...косвенно участвующий в производстве труд (а он составляет только часть непроизводительного труда) мы и называем непроизводительным трудом.
С источниками, которые цитируешь надо предварительно знакомиться, прежде чем выступать с экспертным мнением и ответы отвечать.
>Пролетарий - тот, кто основной свой доход получает от продажи своего наемного труда, а не от ренты, получаемой от собственности на средства производства. Простое определение.
Слишком широкое, под него подает и наёмный директор частного предприятия, и, к примеру, депутаты. Именно поэтому Ленин в качестве одного из признаков класса ввёл положение в исторически сложившейся системе общественного производства.
>У меня два маркера и полезность и бесполезность или вредительство: 2) Про капиталистическую vs НЭПмановскую КНР.
Как должен отвечать тру-марксист на этот вопрос, дабы не уронить свою трушность в твоих глазах?
>> или даже нашим, доморощенным? (например, подбросил хрустящих юаней профессору Попову или дядюшке Зю) >Настоящие коммунисты не то что юаней подкидывать, а даже длинной палкой таких трогать не должны, ибо они помоят коммунизм.
Зюганов-то чем тебе не угодил? Так же живёт на подсосе у буржуазии, получает от них неплохую копейку, для тебя как мелкобуржуазного люмпен-инвестора должен быть классово близок.
Коммунизм позорят безграмотные дилетанты, не желающие изучать и осмысливать первоисточники, а желающие выступать с безграмотными экспертными мнениями.
> Тебе расскажут, что это определение пролетариата в самом широком смысле. А, вот, мол, в узком смысле, пролетарий - фабричный, промышленный, заводской, городской рабочий.
И в чём здесь ошибка?
Новые модные тренды и открытия неугомонных московских марксистов уже вычеркнули означенных рабочих из пролетариев?
> Адепты Попова вам возразят, сказав, что услуга - это не товар. Правда потом оговорятся, что при капитализме - товаром является все, но по форме, а не по содержимому.
Адепты Сёмина крайне изумятся впервые открыв "Капитал" и обнаружив на первой же странице определение товара как вещь, внешний предмет.
>Какая в хуй разница, для того, кто за этот товар недополучает оплату, где там форма, а где содержания - им похуй, главное, что все по Марксу (который, кстати, сферу услуг по объективным причинам подробно не изучал и сознательно этот вопрос проигнорировал, о чем прямо написал).
Для пролетария похуй, для тех, кто собирается заниматься организационной и партийной деятельность указание на какие категории пролетариев направить свою деятельность, не распыляя своих незначительных сил.
> Теоретически, да, и директор завода может быть пролетарием.
Я про то и говорю, что определение слишком широкое.
>Если его зарплата такова, что владелец предприятия извлекает из его труда прибавочную стоимость. >Если же мы возьмём в качестве примера менеджера известных топ-менеджеров, то их доходы говорят о том, что они живут не за счёт продажи своего труда, а за счёт эксплуатации рабочих.
Именно поэтому Ленин ввёл такой признак класса как роль в общественной организации труда и способ получения и размер доли общественного богатства, которой они располагают.
Потому что под него попадает наёмный директор. Ты же сам выше это признал.
> Ещё раз: тот, кто живёт за счёт продажи своего труда - пролетарий. И похуй, как называется его должность.
Директор продаёт свой труд владельцу.
>Тот, кто за счёт эксплуатации (извлечения из труда трудящихся прибавочной стоимости) - эксплуататор.
То есть ты добавляешь ленинский признак о способе получения и размере доли общественного богатства.
>Это только в твоей башке марксизм это та хуерга, которую ты несёшь. >Да, блядь, директор/управляющий, как и инженер, вполне могут быть сегодня, в отличии от 19 века эксплуатируемыми. Т.е. пролетариями. >Если какие-то долбоёбы зависли в 19-м веке, это не моя проблема. И не проблема марксизма.
Ну полай, раз по-человечески разговаривать не умеешь.
>Камрад, ты дебила из себя изображает зачем? >Что непонятного в сказанном выше?
Мне сложно понять твой горячечный бред. Видимо, моё не понимание твоей странной картины разрушает твой психический комфорт, отчего у тебя проявляется такая эмоциональная реакция.
> Что сложного в понимании того, что одни директора могут быть эксплуатируемыми,
Крестьяне тоже могут быть эксплуатируемыми, становятся они от этого пролетариями?
> сельский пролетариат который нанимался на работы к помещику
Если при этом крестьянин сам работает на рынок. Например, при издольщине.
> услуга по сути является товаром.
Я не достаточно компетентен в данном вопросе. Логика моего утверждения такая:
1. Товар - это продукт, поступивший в употребление через обмен
2. Продукт - материальный результат труда человека.[censored]
Это противоречит определению мелкого буржуа, который выступает на капиталистическом рынке не как продавец своей рабочей силы, а как продавец произведённых им товаров и услуг. [censored]
>он либо хочет стать буржуем большим, либо стремительно пролетаризируется.
Именно так. Оставаясь при этом, пока не произошли означенные изменения мелкой буржуазии. То есть наличие эксплуатации не является характерным только для пролетариата признаком.
> для пролетариата является характерным что ему не принадлежат средства производства и он продает рабочую силу
Наёмное руководство частного предприятия имеет те же признаки.
>чтобы производить прибавочную стоимость
Прибавочная стоимость появляется после присвоения прибавочного продукта капиталистом, сам рабочий не выходит со своим продуктом на рынок, где появляется стоимость.
> не, рна появляется по факту выполненого труда, а реализуется уже на рынке. иначе у тебя получается что капиталист производит ПС.
Прибавочная стоимость - это продукт, произведённый пролетариатом и присвоенный капиталистом. Продукт - это материальная вещь, а стоимость - категория из области общественных отношений, объективно возникающих при обмене товаров. Поэтому капиталист ничего не производит.
> смотря какое. если просто наемное - то да.
Если предположить, что наёмное за зарплату руководство является пролетариатом, то возникает вопрос откуда неизбежный антагонизм между руководством и остальными пролетариями. Откуда усиление эксплуатации, осуществляемое руководством и выражающееся в интенсификации труда, снижении зарплат и ухудшении условий труда. Объясняется это просто: этот антагонизм возникает вследствие принадлежности руководства к прослойки служащих и интеллигенции, которая всегда обслуживает господствующий класс, интересом которого при капитализме является присвоение прибавочной стоимости.
> руководство живёт на процент с прибыли. И потому, чем выше эксплуатация, тем больше оно, это руководство, должно получать
То есть заинтересовано в увеличении доли неоплаченного труда (увеличении размера прибавочной стоимости) пролетариев, что совпадет с интересами капиталистов. Таким образом определение пролетариата как немеющего в собственности средств производства и продающего свою рабочую силу включает в пролетариат элементы, интересы которого противоречат интересам пролетариата и вносит раскол в понимание классового интереса пролетариев.
> В пролетариат следует включать только отдельных людей и только по признаку отсутствия у них любых других доходов кроме продажи своего труда за фиксированную плату.
> Что, от этого все "настоящие пролетарии" станут носителями коммунистической идеи, и не будет среди них тех, кто будет осуществлять деятельность в интересах буржуев?
Эти пролетарии непосредственно создают экономическую базу капитализма, следовательно их действия быстрее приведут к изменениям в этой базе.
> > Допустим у тебя пролетарии - это только фабрично-заводские.
Допустим у тебя руководство - это пролетарии. В итоге у тебя лозунг: наши пролетарские директора имеют такие же интересы, что и рабочие, поэтому надо сплотиться.
> Эти пролетарии непосредственно создают экономическую базу капитализма, следовательно их действия быстрее приведут к изменениям в этой базе. > Где тут про невозможность других рабочих привести к смене формации?
> Йогурт постоял три дня на складе и испортился - там стоимости нет никакой больше.
Таким образом по твоему определению пролетария, который продает рабочую силу чтобы производить прибавочную стоимость, пролетарий, производящий товар, который не обращается, перестаёт быть пролетарием.
> Это единственное логическое объяснение их оппортунистической позиции, да.
Это единственно верная позиция без всяких примесей оппортунизма типа призывов сплотится со своим начальством, которые тут в обилии были высказаны посредством малограмотной интерпретации определения понятия пролетариата.
> Ну, есть еще и упомянутое мной второе: они коты, они вынуждены пристально следить за человеком - когда он наконец-то проснется и даст им еды!
> > производящий товар, который не обращается, перестаёт быть пролетарием. > > Проблема распределения производимого пролетарием - разве находится в его ведении? > > Это ж, блять, краеугольный камень марксизма: неравенство между производимым и распределяемым, при капитализме! > > Пиздец, я с тебя еще больше охуел: хотя казалось бы - куда уж больше!
Ты бы ещё больше охуел, если бы у тебя возможность понять, что это определение пролетариата дают твои малограмотные единомышленники.
> Я не знаю, кто является единомышленником Лепанто, но вообще-то твои оппоненты ничего подобного не говорили.
[censored]
> Всем адекватным людям достаточно простого определения:"существующий за счёт продажи своего труда".
Все адекватные люди не будут приписывать руководство к пролетариату.
> Я не вчитывался в вашу беседу про товар-стоимость-распределение, но ничего общего с определением пролетариата она не имеет.
Не читал, но мнение имеешь.
>На всякий случай (вдруг, ты не в курсе) : экономическую базу капитализма создают абсолютно все работники. Независимо от должности и рода деятельности.
В общем-то, ч.т.д.
> Но есть один нюанс. Если эта зарплата достаточно большая, чтобы от неё что-то оставалось после удовлетворения текущих потребностей, то из оставшихся излишков вполне можно, сюрприз, сюрприз, сколотить капитал и, тем самым, перестать быть пролетарием.
У представителя любого класса есть такая возможность.
> пролетарий остается пролетарием ибо производит прибавочную стоимость в сфере производства. то что она не реализована, это не делает оного не пролетарием.
Что противоречит твоему же описанию пролетария : ему не принадлежат средства производства и он продает рабочую силу чтобы производить прибавочную стоимость. Прибавочная стоимость появляется только при обмене товаров.
> > Допустим у тебя руководство - это пролетарии. В итоге у тебя лозунг: наши пролетарские директора имеют такие же интересы, что и рабочие, поэтому надо сплотиться. > > Это твой лозунг из головы.
Почему это тебя смущает? Ты же позволяешь себе приписывать содержимое своей головы оппонентам.
>прибавочная стоимость создается трудом пролетария и реализуется при обмене. сходи первый том капитала прочитай.
Я разбираю конкретное твоё личное утверждение. При чём тут "Капитал"?
>пролетарий остается пролетарием ибо производит прибавочную стоимость в сфере производства. то что она не реализована, это не делает оного не пролетарием
Это твоё утверждение противоречит твоему же определению пролетариата, по которому пролетариат -это тот, кто производит прибавочную стоимость.
Продукт не поступивший в потребление не имеет стоимости.
>Руководство - это не только топ-менеджмент газпрома.
Этот факт никак не влияет на то обстоятельство, что по твоему определению наёмный менеджмент газпрома является пролетариатом.
> Что, плять?! ты как эту хрень выдумал? > Стоимость имеется у товара до обмена его на что-либо. > Она имеется по факту его производства. Практически, все виды стоимости. И прибавочная, в том числе. > > У гайки нет стоимости пока её не продали?! > Да ты бредишь!
А ты эксперт!
При социализме в плановом производстве у гайки есть стоимость?
> ты где-нибудь видел капиталистическое общество в котором продукт не поступает в потребление?
Регулярно, в кризисы перепроизводства.
> отличительная черта дурачка - это цепляться за слова без всякой способности самостоятельно подумать.
Отличительна черта дурачка - это выдумать дурацкие определения и объявлять менеджеров пролетариями.
> но малолетние не могут в диалектику, мир для них черно-белый без всяких переходов))
У малолетних вместо аргументов оскорбления. Диалектика в классовых различиях проявляется в наличие прослоек (например интеллигенции и служащих) с различными классовыми тенденциями.
Знаю. А ты?
>Но ты вбил себе в голову хуергу про то, что пролетариат определяется принадлежностью к определённой профессии.
Определяется не профессией, а тем, что непосредственно заняты производительным трудом.
>Работник, прессующий мусор на свалке, тоже участвует в процессе производства. И является эксплуатируемым пролетарием. Несмотря на то, что то, что он "производит" то, что ни на что не будет обменяно.
Он выполняет услугу, поскольку в ходе его труда потребительская стоимость не создаётся.
> И токарь, и инженер, и водитель автобуса, и парикмахер, и бухгалтер, и управленец (не люблю тупое слово менеджер), и учитель, и геолог, бродящий по лесам, и даже работник мусорной свалки.
> > Он выполняет услугу, поскольку в ходе его труда потребительская стоимость не создаётся. > > потребительная стоимость - это полезный эффект. если от уборки мусора есть польза, то и потребительная стоиомсть создается. данная потребительная стоимость называется например - "чистое от мусора место".
"Чистое от мусора место" не может быть потребительской стоимостью поскольку потребительская стоимость - соединение вещества природы и труда.
>угадай с одной попытки почему эти кризисы называются кризисами! и почему пролетариат в периоды кризисов теряет работу!
Производитель просроченного йогурта (твой пример выше) не теряет работы. Перестает ли он быть пролетарием?
> не подтасовывай. речь шла о том что в просроченном йогурте стоимость изчезла
Вещь не может быть стоимостью не будучи предметом потребления. Если вещь бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и поэтому не образует никакой стоимости.
При социализме стоимость есть или исчезла?
>то время, когда продукт/товар целиком изготавливался одним человеком арктически безвозвратно ушло.
Все сложные продукты состоят из простых, которые изготавливаются каким либо конкретным человеком. Продукт на разных фазах изготовления всё равно остаётся результатом труда конкретного человека. Ты путаешь понятие продукт с товаром.
> > То есть при СССР стоимость в плановом производстве была? > > а хз. может быть в той мере в которой оставался абстрактный труд и производство ради обмена.
Какой может быть в плановом производстве обмен продукта, если он находится в общественной собственности, то есть принадлежит всем и распределяется планово.
Сейчас, сейчас
> Вот что говорят нам на этот счет Маркс и Энгельс. По сути, разбирая ошибки Смита, Рикардо и меркантилистов, они отвечают всем сегодняшним поповцам:
>
> "Потребительная стоимость рабочей силы для капиталиста как такового состоит не в ее действительной потребительной стоимости, не в полезности данного вида конкретного труда, не в том, что это труд прядильщика, ткача и т. д., — совершенно так же, как не интересует капиталиста потребительная стоимость продукта этого труда как таковая, так как продукт для него является товаром (и притом, до первого своего метаморфоза), а не предметом потребления. Капиталиста интересует в товаре только то, что товар обладает большей меновой стоимостью, чем капиталист за него заплатил, и таким образом потребительная стоимость труда для него состоит в том, что он получает обратно большее количество рабочего времени, чем то, которое он оплатил в форме заработной платы. К числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директором, инженером (в отличие от капиталиста). Поэтому-то и последний английский официальный фабричный отчет «совершенно определенно» зачисляет в категорию наемных работников всех лиц, занятых на фабриках и в фабричных конторах, за исключением самих фабрикантов (см. слова отчета перед заключительной частью этой дряни)."
Начнём с того, что это не определение Маркса или Энгельса, а изложение взглядов Смита. Во-вторых, Смит дал два определения производительного труда. Первое более широкое с точки зрения общественных отношений, в котором производительным является труд производящий прибавочную стоимость. Второе более узкое с точки зрения производства, в котором производительный труд тот, который материализуется в материальном продукте. Кстати, приведённая цитата касается первого определения.
Как ты верно заметил, что Маркс и Энгельс критиковали позиции политэкономов в том числе за слишком широкую трактовку производительного труда:
В общем Смит сводит их производительность к тому, что они приводят в движение производительный труд.) О фермере он говорит: «Никакой капитал той же величины не приводит в движение большего количества производительного труда, чем капитал фермера. Не только его батраки, но также и его рабочий скот являются производительными работниками» там же, том II, стр. 376. Русский перевод, том I, стр. 307.
Стало быть, в конце концов, и бык оказывается производительным работником
А вот замечание самих Маркса и Энгельса о непроизводительном труде:
...косвенно участвующий в производстве труд (а он составляет только часть непроизводительного труда) мы и называем непроизводительным трудом.
С источниками, которые цитируешь надо предварительно знакомиться, прежде чем выступать с экспертным мнением и ответы отвечать.
>Пролетарий - тот, кто основной свой доход получает от продажи своего наемного труда, а не от ренты, получаемой от собственности на средства производства. Простое определение.
Слишком широкое, под него подает и наёмный директор частного предприятия, и, к примеру, депутаты. Именно поэтому Ленин в качестве одного из признаков класса ввёл положение в исторически сложившейся системе общественного производства.
>У меня два маркера и полезность и бесполезность или вредительство: 2) Про капиталистическую vs НЭПмановскую КНР.
Как должен отвечать тру-марксист на этот вопрос, дабы не уронить свою трушность в твоих глазах?
>> или даже нашим, доморощенным? (например, подбросил хрустящих юаней профессору Попову или дядюшке Зю)
>Настоящие коммунисты не то что юаней подкидывать, а даже длинной палкой таких трогать не должны, ибо они помоят коммунизм.
Зюганов-то чем тебе не угодил? Так же живёт на подсосе у буржуазии, получает от них неплохую копейку, для тебя как мелкобуржуазного люмпен-инвестора должен быть классово близок.
Коммунизм позорят безграмотные дилетанты, не желающие изучать и осмысливать первоисточники, а желающие выступать с безграмотными экспертными мнениями.