youtu.be — Кто сегодня пролетариат? Что такое диктатура пролетариата? Кто будет её осуществлять? Про это и иное мы поговорили с блогером и публицистом Реми Майснером.
> пролетарий остается пролетарием ибо производит прибавочную стоимость в сфере производства. то что она не реализована, это не делает оного не пролетарием.
Что противоречит твоему же описанию пролетария : ему не принадлежат средства производства и он продает рабочую силу чтобы производить прибавочную стоимость. Прибавочная стоимость появляется только при обмене товаров.
> У представителя любого класса есть такая возможность.
Теоретически она, конечно, есть, но чтобы перестать быть пролетарием, конкретному представителю пролетариата надо ещё умудриться воспользоваться этой возможностью практически.
> Я же говорю: Вы зависли в 19-м веке, когда любой техник/инженер был элитой и имел особое положение или сам являлся капиталистом
Буржуем, я настаиваю. С моей точки зрения, чтобы быть капиталистом, надо иметь в загашнике пару-тройку заводов, фабрик и, как минимум, один банк. Ну и разорять при этом буржуев.
> Прибавочная стоимость появляется только при обмене товаров.
Что, плять?! ты как эту хрень выдумал?
Стоимость имеется у товара до обмена его на что-либо.
Она имеется по факту его производства. Практически, все виды стоимости. И прибавочная, в том числе.
У гайки нет стоимости пока её не продали?!
Да ты бредишь!
> > Ты мне даже на один вопрос не ответил, а мне задаешь кучу своих. > На вопрос про лайнер? При чём здесь лайнер? Абстрактные, не имеющие отношения к предмету загадки мне неинтересно обсуждать.
Хотелось бы понять, как Вы с таким отношением рветесь в камрады и собеседники, если в любой момент можете заявить что Вам нечто не интересно, да и не очень-то и хотелось бы. > > > Ты вот рубишься за правильность определения пролетарием. А тут рассказываешь что не интересно. > Мне неинтересен Н. Кейдж. Его личная принадлежность к какому-либо классу. Что в этом непонятно? > > АндроидзСав, например тащемта. > Тогда у тебя вопрос к Андроиду. Не ко мне.
Это вопрос ко всем. Достаточно всего одному человеку рассказать почему Н. Кейдж не является пролетарием и все будут знать.
А то так хуйня в голове и останется. > > > Про нужность обществу, а не лично мне. > Я понял этот тезис. Я задаю просто вопрос: Кто и как определяет нужность обществу?
Не понятно, Вы также пропустили существование сайтов типа роттен томатос, имдб.ком, кинопоиска и т.п.?
И м.б. Вы не заметили, но прямо тут на Вотте есть возможность проголосовать за комент, нажав плюсик или минус.
Если дать возможность обществу проголосовать, то оно проголосует. Вы уже догадались, что общество путем голосование и определит нужность обществу, или мне это надо сказать?
> > Я ничего не говорил про нужность/не нужность конкретно мне > Ещё раз: понятие нужности исключительно субъективно. Оно разное для каждого. > Не существует в природе никакого критерия, однозначно определяющего "нужность для общества". > Одни считают нужным для общества одно, другие - другое. Чьё субъективное мнение ты возьмёшь в качестве критерия? Своё? Моё?
Меня поражает то, что после того я написал вопрос: "Не видел что ли что многие тысячи людей приходят на какой-то сайт и выставляют оценки фильму?", Вы продолжаете спрашивать: "Папа, где море?" и чье субъективное мнение я возьму в качестве критерия?
Может быть Вы просто глупы?
Вот Вы сейчас что считаете - дал я ответ на Ваш вопрос, или ушел от ответа?
Вот Вы очень мудро и дальновидно пропускаете всякие там неинтеренсные и неотносящиеся к делу вопросы, а потом - хуяк! - продолжаете тококовать как тететерев о своем.
Хотелось бы понять чем Вы вообще от сектанта-то отличаетесь.
> > Я ничего не говорил про нужность/не нужность конкретно мне. > А ты и не можешь говорить о нужности кому-либо кроме тебя. Потому что см. пред. пункт.
Ебаный насос. Это прям пиздец какой-то.
Вот Вы сейчас дичайшую хуйню тут порите. Стоил ли вопрос такого самораскрытия?
Ну давайте представим, что революционная тройка во главе с Вами выносит приговор: "исключит полуптицу полубога из рядо пролетариата".
И я тут же начинаю выть раненой белугой: "Нет! Неееет! Nooooooooo!"
Хули страшного-то произошло? > > > При чем здесь мне, если я писал про общество? > Я прочитал. Поэтому и спрашиваю: каков критерий нужности для общества? Кто её определяет? Как? > То же самое про хуергу про невкусный суп. Где объективный критерий вкусности, если невкусное одному вкусно другому?
Наверно про звезды Мишлен Вы тоже не слышали? Или просто не состоянии подтягивать факты в разговор со своим участием?
> > Допустим у тебя руководство - это пролетарии. В итоге у тебя лозунг: наши пролетарские директора имеют такие же интересы, что и рабочие, поэтому надо сплотиться. > > Это твой лозунг из головы.
Почему это тебя смущает? Ты же позволяешь себе приписывать содержимое своей головы оппонентам.
>прибавочная стоимость создается трудом пролетария и реализуется при обмене. сходи первый том капитала прочитай.
Я разбираю конкретное твоё личное утверждение. При чём тут "Капитал"?
>пролетарий остается пролетарием ибо производит прибавочную стоимость в сфере производства. то что она не реализована, это не делает оного не пролетарием
Это твоё утверждение противоречит твоему же определению пролетариата, по которому пролетариат -это тот, кто производит прибавочную стоимость.
Продукт не поступивший в потребление не имеет стоимости.
>Руководство - это не только топ-менеджмент газпрома.
Этот факт никак не влияет на то обстоятельство, что по твоему определению наёмный менеджмент газпрома является пролетариатом.
> Что, плять?! ты как эту хрень выдумал? > Стоимость имеется у товара до обмена его на что-либо. > Она имеется по факту его производства. Практически, все виды стоимости. И прибавочная, в том числе. > > У гайки нет стоимости пока её не продали?! > Да ты бредишь!
А ты эксперт!
При социализме в плановом производстве у гайки есть стоимость?
> ты где-нибудь видел капиталистическое общество в котором продукт не поступает в потребление?
Регулярно, в кризисы перепроизводства.
> отличительная черта дурачка - это цепляться за слова без всякой способности самостоятельно подумать.
Отличительна черта дурачка - это выдумать дурацкие определения и объявлять менеджеров пролетариями.
> но малолетние не могут в диалектику, мир для них черно-белый без всяких переходов))
У малолетних вместо аргументов оскорбления. Диалектика в классовых различиях проявляется в наличие прослоек (например интеллигенции и служащих) с различными классовыми тенденциями.
Не то чтобы эксперт, но бред узнать в состоянии.
> При социализме в плановом производстве у гайки есть стоимость?
Ты и этого не знаешь?
Отвечу вопросом на вопрос: А по-твоему, при социализме всё возникало из воздуха, "по щучьему велению"?
Без затрат труда, материалов, использования ресурсов?
Думай.
> Этот факт никак не влияет на то обстоятельство, что по твоему определению наёмный менеджмент газпрома является пролетариатом.
Это ты придумал. Тебе раза 3-4 сказали (в т.ч. и я) что не все менеджеры являю.тся пролетариатом.
Они могут как ыбть пролетаричями, так и не быть.
Но ты вбил себе в голову хуергу про то, что пролетариат определяется принадлежностью к определённой профессии.
Нет. Никакого отношения к профессии понятие пролетариата не имеет.
Нет в определении ничего про профессию. И быть не может.
А только про отношение к средствам производства и распределению его результатов.
Ты (называющий себя, видимо, марксистом) вообще не понимаешь смысла (хотя зазубрил множество цитат) теории Маркса.
Вы заменили смысл тупым заучиванием "священных" текстов. Именно поэтому вас многие кличут сектантами.
Вы ничем не отличаетесь от религиозных сект вроде ваххабитов. Они говорят примерно то же, что вы: "У Мухаммеда не было магнитофона и в Коране ничего не сказано про магнитофоны, поэтому магнитофоны - харам"
Увы вам.
Ты несёшь лютую хуергу про возникновение стоимости во момент обмена.
Я тебе сейчас пример приведу, который, возможно, вскипятит твои мозги (если ты считаешь, что стоимость возникает только во время обмена товара).
Работник, прессующий мусор на свалке, тоже участвует в процессе производства. И является эксплуатируемым пролетарием. Несмотря на то, что то, что он "производит" то, что ни на что не будет обменяно. Никогда.
Знаю. А ты?
>Но ты вбил себе в голову хуергу про то, что пролетариат определяется принадлежностью к определённой профессии.
Определяется не профессией, а тем, что непосредственно заняты производительным трудом.
>Работник, прессующий мусор на свалке, тоже участвует в процессе производства. И является эксплуатируемым пролетарием. Несмотря на то, что то, что он "производит" то, что ни на что не будет обменяно.
Он выполняет услугу, поскольку в ходе его труда потребительская стоимость не создаётся.
> Определяется не профессией, а тем, что непосредственно заняты производительным трудом.
Бля!!!
Откуда вы взяли это "непосредственно"? Что означает "непосредственно"?
Точит гайку своей рукой?
А если не рукой, а с помощью станка?
А если не просто с помощью станка, а с помощью программы?
В сегодняшней системе ВСЕ заняты производительным трудом. Непосредственно или опосредованно.
Потому что если повар не накормит работника, не будет произведено ничего.
Если бухгалтер не посчитает циферки, не будет произведено ничего.
Если программист не напишет программу, не будет произведено ничего.
Если менеджер не организует управление, не будет произведено ничего.
Мы уже ушли из 19-го века, когда для процесса производства достаточно было мужика с напильником.
А вы там зависли, бестолочи.
> Он выполняет услугу, поскольку в ходе его труда потребительская стоимость не создаётся.
Ты тупой, плять.
Каждым ударом пресса, уничтожающего автомобиль, он увеличивает стоимость производимых автомобилей. И много разных других видов стоимости он производит, вкладывая труд. Стоимость его труда входит в стоимость создаваемых продуктов, автомобилей, всей другой хуйни.
Любое вложение труда (оплачиваемое) автоматически создаёт некоторую стоимость.
Даже когда в результате этого ты не видишь возникновения гайки.
Я тебе ещё более охуенный пример приведу:
Из жизни. Была ситуация, когда отснятый мною материал имел стоимость 40 баксов за минуту.
А если я его отсматривал и часть выкидывал, он начинал стоить 100 баксов за минуту.
Вот этот труд по просмотру и выбрасыванию увеличивал стоимость материала в 2.5 раза.
> > Что означает "непосредственно"? > > Создаёт продукт труда.
Все участники процесса создают. И токарь, и инженер, и водитель автобуса, и парикмахер, и бухгалтер, и управленец (не люблю тупое слово менеджер), и учитель, и геолог, бродящий по лесам, и даже работник мусорной свалки. Продукт труда возникает в результате их объединённых усилий. А не просто елозаньем напильником по куску металла.
Они создают стоимость только все вместе. без любого из них никакой стоимости (и никакого товара) не будет.
> И токарь, и инженер, и водитель автобуса, и парикмахер, и бухгалтер, и управленец (не люблю тупое слово менеджер), и учитель, и геолог, бродящий по лесам, и даже работник мусорной свалки.
Да, возможно, для тебя будет открытием, но в капиталистическом обществе в процессе производства участвует и капиталист. Только, он является эксплуататором, а остальные - эксплуатируемыми. Именно это и различает пролетариев и эксплуататоров.
В нормальном (социалистическом) обществе капиталист не нужен (он выкидывается из процесса производства). Поэтому нет эксплуатации.
> пролетарий остается пролетарием ибо производит прибавочную стоимость в сфере производства. то что она не реализована, это не делает оного не пролетарием.
Совершенно верно. Но некоторые камрады настолько тупы, что не понимают простой мысли: У любого товара есть стоимость. Проявлена она в процессе обмена или не проявлена, не имеет никакого значения. Стоимость существует по факту существования товара.
> > Он выполняет услугу, поскольку в ходе его труда потребительская стоимость не создаётся. > > потребительная стоимость - это полезный эффект. если от уборки мусора есть польза, то и потребительная стоиомсть создается. данная потребительная стоимость называется например - "чистое от мусора место".
"Чистое от мусора место" не может быть потребительской стоимостью поскольку потребительская стоимость - соединение вещества природы и труда.
>угадай с одной попытки почему эти кризисы называются кризисами! и почему пролетариат в периоды кризисов теряет работу!
Производитель просроченного йогурта (твой пример выше) не теряет работы. Перестает ли он быть пролетарием?
Ещё раз задаю вопрос (на который ты не ответил) Что ты понимаешь под термином "непосредственным"?
Результатом деятельности (не обязательно труда) капиталиста является какой-либо продукт.
Этого достаточно, чтобы считать капиталиста участником производства.
Производство (любое) существует и функционирует только при наличии его владельца.
Владелец СП таким образом участвует в процессе производства.
Предваряя возможный вопрос: В соц. обществе владельцем является народ.
> не подтасовывай. речь шла о том что в просроченном йогурте стоимость изчезла
Вещь не может быть стоимостью не будучи предметом потребления. Если вещь бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и поэтому не образует никакой стоимости.
При социализме стоимость есть или исчезла?
>то время, когда продукт/товар целиком изготавливался одним человеком арктически безвозвратно ушло.
Все сложные продукты состоят из простых, которые изготавливаются каким либо конкретным человеком. Продукт на разных фазах изготовления всё равно остаётся результатом труда конкретного человека. Ты путаешь понятие продукт с товаром.
> Они (талпайопы) категорически не хотят этого понимать.
Не будет учителя - некому будет обучить будущего токаря и продавца.
Не будет токаря - некому будет изготовить гайку.
Не будет продавца - некому будет продать изготовленную гайку.
Все заняты производительным трудом - и учитель, и токарь, и продавец. Все важны и необходимы для производства и обмена.
Но для некоторых эта очевидность - неочевидна и непостижима.
Разоблачили ересь кургинянства, разоблачим и ересь поповства. Вотт разоблачающий.
> Разоблачили ересь кургинянства, разоблачим и ересь поповства.
Поповство мне видится разновидностью меньшевизма.
Те аналогично предлагали рабочим топить за экономические интересы в ущерб политическим, ориентировались на true-пролетариев, а не на народные массы в целом.
Считали, что нужно развивать правильный капитализм, дабы "могильщиков" в синих робах становилось все больше и больше.
А закончилась вся эта идиллия Ижевско-Воткинским мятежом и уютными посиделками в штабе у Колчака.
> > То есть при СССР стоимость в плановом производстве была? > > а хз. может быть в той мере в которой оставался абстрактный труд и производство ради обмена.
Какой может быть в плановом производстве обмен продукта, если он находится в общественной собственности, то есть принадлежит всем и распределяется планово.
>Продукт является результатом труда всех, занятых в процессе производства. >Твоё объяснение вообще ничего не объясняет.
Продукт на разных фазах изготовления является результатом труда конкретного человека, который прилагал к нему свой труд.
>Они (талпайопы) категорически не хотят этого понимать.
Нормальным людям сложно понять ваши (идиотов) фантазии.
> Все заняты производительным трудом - и учитель, и токарь, и продавец >Разоблачили ересь кургинянства, разоблачим и ересь поповства. Вотт разоблачающий.
Сильно сомневаюсь, что твои интеллектуальные способности позволят тебе разоблачить Маркса:
РОССИ (ИГНОРИРОВАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ ФОРМЫ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЯВЛЕНИЙ. ВУЛЬГАРНАЯ КОНЦЕПЦИЯ «СБЕРЕЖЕНИЯ ТРУДА» НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМИ РАБОТНИКАМИ] [413] Р. Rossi. Cours d'economie politique (читан в 1836/37 году), брюссельское издание 1842 года. Вот где мудрость!
...
«Всякий правительственный труд - косвенное средство производства... Тот, кто изготовил эту шляпу, должен признать, что жандарм, прохаживающийся по улице, судья, заседающий в суде, тюремщик, принимающий преступника в тюрьму и содержащий его в заключении, армия, защищающая границу от вторжений неприятеля, - что все они содействуют производству» (стр. 272).
...Но если производство почти невозможно» (без труда государственного чиновника), «то ведь совершенно очевидно, что этот труд содействует производству если и не посредством прямой и материальной помощи, то все же посредством косвенного действия, которое нельзя не принимать в расчет» (цит. соч., стр. 276).
Этот косвенно участвующий в производстве труд (а он составляет только часть непроизводительного труда) мы и называем непроизводительным трудом. Иначе пришлось бы сказать, что так как государственный чиновник абсолютно не может существовать без крестьянина, то крестьянин является «косвенным производителем» юстиции и т. д. Вздор!
> Какой может быть в плановом производстве обмен продукта, если он находится в общественной собственности
То есть, по-твоему, в социалистическом обществе товарно-денежных отношений не было?!
В гранит, плять!
Камрад, чем больше ты пишешь, тем больше я убеждаюсь в твоей невообразимой тупости.
Я просто хуею с твоих текстов.
"Иногда лучше жевать, чем говорить" (с)
Камрад, ты ебашишь бессмысленный набор несвязных слов. Ты этого, действительно, не понимаешь?
Ты реально думаешь, что в сказанной тобой хуерге есть какой-то смысл?!
> Поповство мне видится разновидностью меньшевизма.
А мне сёминцы видятся разновидностью новых левых, современных троцкистов и анархистов, у которых одна задача потрындеть, попеть, поплясать и чтобы никакой реальной работы не было. Очень удобно для власти.
> Считали, что нужно развивать правильный капитализм, дабы "могильщиков" в синих робах становилось все больше и больше.
Сейчас занятых в промышленности в 6 раз больше, чем в 1917-ом. "Могильщиков" достаточно.
> > В чём ошибка? > > Вещь и её стоимость это понятия вообще разных категорий. Они не соотносимы друг с другом. > > Это то же самое, что спрашивать: Является ли тёплое зелёным? > > Я чем больше тебя читаю, тем более задумываюсь: ты не под запрещёнными веществами ли это пишешь?
Поздравляю ты в своём разоблачительном угаре разоблачил Маркса (это была полностью его цитата), уличил его в употреблении веществ и явил во всей красе понимание обсуждаемого предмета.
Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости. [censored]
Может ты уже угомонишься со своим личным фолк-марксизмом и займёшься знакомством с первоисточниками?
> Поздравляю ты в своём разоблачительном угаре разоблачил Маркса
Хм. Камрад, скажи, плз, у тебя в диагнозе написано что: "дебил" или "идиот"?
ты приводишь цитату Маркса, где он пишет: > вещь не может быть стоимостью
И я тебе говорю то же самое: Вещь не может быть стоимостью. Это разные категории. > Вещь и её стоимость это понятия вообще разных категорий. Они не соотносимы друг с другом.
И ты пишешь, что я разоблачил Маркса.
Камрад, ты - реально йопнутый?
Я пишу то же , что Маркс и это означает разоблачение Маркса?! Ты не в себе, камрад. Наркотики - зло.
Ты пробуй вникать в смысл написанного. Ну, хоть иногда.
Попробуй, тебе понравится.
Сейчас, сейчас
Что противоречит твоему же описанию пролетария : ему не принадлежат средства производства и он продает рабочую силу чтобы производить прибавочную стоимость. Прибавочная стоимость появляется только при обмене товаров.