youtu.be — Кто сегодня пролетариат? Что такое диктатура пролетариата? Кто будет её осуществлять? Про это и иное мы поговорили с блогером и публицистом Реми Майснером.
> А как вообще непричастному понять что там в Китае на самом деле происходит?
Очень сложно. А гарантированно понять невозможно.
Поэтому разумно считать: "Время покажет. Может быть как то, так и то."
В настоящий момент мы можем только оценивать (приблизительно, в общих чертах) признаки и развитие событий. В ретроспективе и перспективе. И на этом основании делать выводы о предположительности (только предположительности) того или иного процесса.
Если же человек (на основе недостаточных данных) уверен в том, что в КНР капитализм, а не НЭП, это говорит о его зашоренности и нежелании понимать чужую точку зрения. Что он исключает все возможные подходы к вопросу строительства социализма/коммунизма кроме какой-то нелепой псевдоидеальной картинки в его голове.
> Мне кажется что идёт экономический подъём,
Тебе не кажется.
> но вот его суть, его продолжительность и дальнейшая судьба мне, например, не понятны.
> А если китаец живущий в Китае на основе данных утверждает что там капитализм?
То он высказывает своё личное мнение.
Одни китайцы имеют одно мнение, другие - другое.
Это так странно?
Про происходящее в России у русских, живущих в России тоже абсолютно разное мнение. И что теперь?
> Он тоже зашорен?
Ты про кого из китайцев? Я его знаю? Если нет, то что я могу о нём сказать?
> Идеализм это утверждать что в Китае может быть НЭП лет 50.
Ну, в общем-то, именно о подобных утверждениях я выше и говорил.
А почему не может? Это ты так решил?
А ты, собственно, кто? (это риторический вопрос. На самом деле, мне насрать)
При чём здесь идеализм? Тебя кичрот покусал что-ли?
> При том что там идет по нарастающей эксплуатация рабочего класса
Как ты определил, нарастает эксплуатация или нет? Каков был уровень эксплуатации 5 лет назад и каков сейчас? Методику расчёта, плз, озвучь, чтобы было понятно, о чём ты.
Иначе это просто выдуманное тобой бла-бла-бла.
Ещё раз (для безграмотных): В СССР во время НЭП тоже была эксплуатация. И в какой-то момент она росла, а в какой-то - нет.
Это значит по-твоему, что в СССР во время НЭП был не НЭП? Абсурд.
> с постепенным сворачиванием завоеваний социализма
Какие именно завоевания социализма сворачиваются?
Уменьшается количество грамотных и уровень образования?
Уровень всеобщего здравоохранения снижается? Уровень жизни? Что именно?
И как это связано с возможной (предельной по твоему мнению) продолжительностью НЭП?
Сколько по твоему, сверхгениальному мнению должен длиться НЭП в Китае? Как ты определил приемлемую продолжительность?
> к тому времени как Китай вышел на 2 место в мире все что можно уже было достигнуто.
Это по твоему (ничем не обоснованному) личному мнению. Твоё (как и моё) мнение в данном вопросе не имеет никакого значения.
> Сворачивают в Китае например выдачу квартир бесплатную
Ок. Тезис принимается к обсуждению.
Сколько бесплатного жилья было выдано в Китае в разные годы?
Ну. вот, я сходу беру данные (именно по бесплатному социальному жилью) по 3-м годам:
2009 - 3670 тыс. квартир ( 203 млн. кв. м.)
2010 - 6250 тыс. квартир ( 357 млн. кв. м.)
2011 - 6060 тыс. квартир ( 348 млн. кв. м.)
И за 2012-2015 - 36 миллионов квартир.
Где здесь сворачивание?
Итак, с тезисом о сворачивании достижений социализма ты наебался. Он абсолютно недостоверен.
Хотя, ты, возможно, его сейчас защитишь, назвав количество социального жилья, выдававшегося при Мао?
Удиви меня.
Что-нибудь?!
"А давайте, в 20.00 все выключим свет" (с)
Подойдёт?
> организуйте партию
Партий у нас дохуя. Только толку нихуя. Зачем ещё одна-две-десять? Каков смысл партии при отсутствии рев. ситуации? Чтобы подставить всех, кто в неё вступит?
> начните поднимать народ
Куда поднимать?!
Ты. камрад, в своём уме?
И кто-то здесь ещё называл Сёмина Гапоном.
> осуществляйте уже социалистичечкую революцию!
Камрад, если ты думаешь, что основной причиной революций (успешных) является то, что "кто-то решил её осуществить", то ты просто безграмотен. Какой-то хуйне вас Попов учит.
> Вписывать в пролетариат лишних людей - такая же нелепость, как и вычеркивать из пролетариата нужных людей.
Не очень понятно, что за "лишние люди". У нас такие есть? Перечень можешь предоставить, чтобы мы на них забили?
Что за "нужные" люди?
"Завсклад, товаровед" (с) ?
По какому критерию ты делишь людей на нужных и ненужных?
> Студия нанимает режиссера, тот снимает говнофильм. Он пролетарий? Конечно же нет, его кагбэ труд не нужен обществу.
Хм. А если не говнофильм, то пролетарий?
А если он делает говногайку на говнозаводе?
То есть, по твоей версии пролетарий этот тот, кто производит хорошие вещи, а кто плохие - не пролетарий?
А если у повара суп невкусный, он тоже не пролетарий?
Что за идиотский критерий? зачем он? Откуда такое в голову пришло?
> Проститутка не производит труд нужный обществу, а значит она не пролетарий.
Это откуда такое определение пролетариата? О нужности труда. Что такое вообще "нужность"? Это абстрактное субъективное понятие.
Общество это самые разнообразные индивидуумы. Одним нужно одно, другим - другое.
Кто определяет "нужность для общества"? Ты?
> Если доходы от сдачи в квартиры - 10% от его общих доходов, а доходы от работы по найму - 90% от его общих доходов, то на 90% он пролетарий, а на 10% - мелкий буржуа-рантье. И далее по аналогии.
Можно даже без всякого подсчёта процентов. Существует ли он на ренту? Или она является незначительной частью дохода? Не позволяющей существовать без продажи труда.
> >Пролетарий - тот, кто основной свой доход получает от продажи своего наемного труда, а не от ренты, получаемой от собственности на средства производства. Простое определение. > > Слишком широкое, под него подает и наёмный директор частного предприятия, и, к примеру, депутаты.
Теоретически, да, и директор завода может быть пролетарием. Если его зарплата такова, что владелец предприятия извлекает из его труда прибавочную стоимость.
Если же мы возьмём в качестве примера менеджера известных топ-менеджеров, то их доходы говорят о том, что они живут не за счёт продажи своего труда, а за счёт эксплуатации рабочих.
Т.е. пролетариями не являются.
Ну, и татупеды, соответственно.
Никакой свой труд они не продают. Они - помощники эксплуататоров. Их доходы абсолютно не соответствуют стоимости их труда.
Поэтому они живут за счёт эксплуатации, а не продажи своего труда.
Да, в случае с директором вопрос именно в этом: сколько ему платят. Так же, как рабочим или кратно выше.
Я не исключаю, что некоторые директора предприятий могут быть такими же эксплуатируемыми.
Принципиально, это можно даже посчитать. Определить степень эксплуатации на поедприятии и будет ясно, за счёт продажи своего труда живёт директор или за счёт эксплуатации.
> Я про то и говорю, что определение слишком широкое.
Да почему же оно слишком широкое?
Ещё раз: тот, кто живёт за счёт продажи своего труда - пролетарий. И похуй, как называется его должность. Тот, кто за счёт эксплуатации (извлечения из труда трудящихся прибавочной стоимости) - эксплуататор.
Первый - жертва эксплуатации (пролетарий).
Второй - её сторонник - капиталист или пособник капиталиста.
Всё необходимые критерии в определении присутствуют.
Это необходимый и достаточный признак.
> Потому что под него попадает наёмный директор. Ты же сам выше это признал. >
Ты как читаешь-то? Если директор - эксплуатируемый, то подпадает. И является пролетариев.
Если не эксплуатируемый, то не подпадает.
Вполне достаточный критерий в определении. Живёт за счёт продажи своего труда или нет. Что ещё нужно-то?
Зачем вы городите огород?
> То есть ты добавляешь ленинский признак о способе получения и размере доли общественного богатства.
Его не нужно никуда добавлять. Он содержится в определении. См. выше. Ленин его разъясняет (для дебилов), а не добавляет.
Совсем как я сейчас :)))))))
> Директор продаёт свой труд владельцу.
И если он живёт только за счёт этого, то он - эксплуатируемый. Тот, из чьего труда капиталист извлекает приб. ст. т.е. пролетарий.
Или он сам участвует в извлечении и на эту пс живёт.
Нанятый директор мастерской/магазина/парикмахерской вполне может быть пролетарием.
> Для малого бизнеса это практически всегда так. Наемный управляющий/директор - жестко эксплуатируемый пролетарий.
Именно так.
> отсекают такого союзника по классовой борьбе и превращают его в противника. Натуральное вредительство. >
Согласен. Поэтому я и противник этой хуерги.
Есть вполне достаточное определение, чётко разделяющее на эксплуатируемых и эксплуататоров. По отношению к средствам производства и результатам труда.
Хули ещё выдумывать поебень?
Для чего?
Абсолютно непонятно.
Для чего нам вообще это определение?
Для того, чтобы понимать, кто заинтересован в эксплуатации, а кто её противник.
Эксплуататор заинтересован. Эксплуатируемый - противник эксплуатации (пролетарий).
Что ещё выдумывать?
Любые попытки выяснения, кто трушный пролетарий, а кто - не очень, имеют целью уничтожение всенародного рабочего движения.
Пролетарии всех стран, объединяйтесь (а не разъединяйтесь)
> То есть к пролетариям ещё добавляем топ-менджеров. >
Камрад, ты дебила из себя изображает зачем?
Что непонятного в сказанном выше?
Что сложного в понимании того, что одни директора могут быть эксплуатируемыми, а другие - помощниками эксплуататоров (соэксплуататорами)?
Что ты имел в виду, не имеет никакого значения. Копаться в твоих мыслях нет ни желания, ни способностей.
Обсуждаем херню, которую ты пишешь, а не которую ты имеешь где-то там.
Если ты имел в виду представителя мелкой буржуазии (без разницы, с/х или пром), то он не живёт за счёт продажи своего труда.
Ответ на твой вопрос понятен?
Не знаю кто он такой и не могу по этой причине ответить, пролетарий он в соответствии с данным определением или нет.
Я ничего о нём не знаю.
Сколько у нас в стране николасов кейджи, что ты о них так заботишься?
> Общество это совокупность индивидуумов.
Я в курсе.
Кто тебе сказал, что обществу (совокупности индивидуумов) нужно, а что нет? Или как ты это определяешь?
Назови объективный (то есть, не зависящий от тебя и твоих фантазий) критерий.
> Вот есть круизный лайнер
В следующий раз про лайнер. Сейчас я спрашиваю тебя не про него.
Конкретный вопрос: Каким объективным критерием ты определяешь нужность для общества.
Почему ты считаешь, что твой (т.е. абсолютно субъективный) критерий правилен, а чей-то чужой - неправильный?
> > То есть, по твоей версии пролетарий этот тот, кто производит хорошие вещи, а кто плохие - не пролетарий? > > Именно. >
Ты бредишь, камрад.
Подобной хуерги я ещё не слышал. ты превзошёл всех талпайопаф.
То есть, если тебе гайка М8 не нравится (не нужна, т.е. ты её считаешь бюесполезной для общества), то все её изготавливающие - не пролетарии. Они делают плохую гайку.
А гайка М10, которая тебе лично нужна, изготавливается пролетариями.
>> А если у повара суп невкусный, он тоже не пролетарий?
> Да.
Бесподобно!!! (не подумай, что я всерьёз, на самом деле, это тупая хуйня)
Пролетариями по твоей версии определения являются только повара, которые готовят то, что нравится лично тебе (понятие "вкусно" субъективно и для всех оно - разное).
Ничего. Твой лайнер, ты и спасай.
> А чего ты мне эти вопросы задаешь?
Потому что такой критерий пролетариата, как "нужность" я услышал от тебя. Это ты утверждаешь эту нелепицу.
> А ты заметил что у моих благородных оппонентов определение понятия "пролетарий" не преследует никаких целей и задач?
Кто тебе это сказал?
Я знаю, какая цель данного определения для меня. Догадываюсь, какая у них. Предполагаю, какая у (к примеру) Попова.
То, что ты не знаешь, не предполагаешь и не догадываешься, не значит, что у них нет целей и задач.
Это значит лишь, что ты о них просто не в курсе.
> Я просто смеюсь над тем, что Н. Кейджа записали в пролетарии.
Кто записал? Я? Не было такого. Никого никуда не записывал.
Я не знаю на что живёт Н. Кейдж и мне похуй. Он меня не интересует.
> Американский актер
Апд. Увидел про кого-ты. Да. знакомая рожа. Хороший актёр. О том, пролетарий ли он, мне неизвестно и неинтересно.
> А ты это никак не комментируешь. Даже погуглить лень.
Ну, вот такая я ленивая собака.
> Чего ты такой серьезный?
Устал сегодня.
> Извини, а ты мне сейчас на каких позициях вопросы задаешь?
Вопросы я задаю в позиции "жопа на диване, в руках кружка чая".
> Ты сотоварищи правы, а я нет?
Теряю ход твоих мыслей. Вопросы я задаю, чтобы понять что ты имеешь в виду.
Кто и в чём прав должен быть?
> Ты лучше напиши в следующем коменте как оно все должно быть, а я тут же подпишусь под твоими словами, и мир станет лучше, не так ли?
Нет, не так. если бы таким способом можно было бы изменить мир, всё стало бы намного проще. Или хуже :))))
> И снова подмена понятий. Что-то ты постеснялся писать "невкусный суп для тебя"
Потому что понятие "невкусный" оно исключительно субъективно по своей сути. "Невкусный" по умолчанию подразумевает "для тебя". Не бывает невкусного для всех.
Что одному вкусно, другому невкусно.
> Вот ты ловко подменил понятия и вместо "плохой вещи" заговорил о нужной/ненужной.
О нужности/ненужности, полезности/бесполезности заговорил именно ты.
Цитирую:
> Он пролетарий? Конечно же нет, его кагбэ труд не нужен обществу. > Проститутка не производит труд нужный обществу, а значит она не пролетарий.
Кроме того, и понятия плохая/хорошая вещь неразрывно связаны с понятием нужности/ненужности.
Они точно так же абсолютно субъективны.
Для тебя гайка М10 может быт плохой. А мне - заебись.
> То есть, по твоей версии пролетарий этот тот, кто производит хорошие вещи, а кто плохие - не пролетарий?
Именно.
Это субъективисткий бред. Означающий, что твоё понимание термина пролетарий исключительно субъективно. Оно зависит от твоего отношения к явлению. Нравится тебе человек (делает хорошую/нужную/полезную на твой взгляд гайку) он - пролетарий. Не нравится - не пролетарий.
Это тупая поебень, а не определение.
Ещё раз: Общепринятое определение есть. Он озвучено выше.
Если ты с ним несогласен, это твоё дело, достаточно так и сказать. Если же согласен, то ты намеренно несёшь хуергу, к данному определению не имеющую абсолютно никакого отношения.
Всё. Я спать.
> Ты мне даже на один вопрос не ответил, а мне задаешь кучу своих.
На вопрос про лайнер? При чём здесь лайнер? Абстрактные, не имеющие отношения к предмету загадки мне неинтересно обсуждать.
> АндроидзСав, например тащемта.
Тогда у тебя вопрос к Андроиду. Не ко мне.
> Про нужность обществу, а не лично мне.
Я понял этот тезис. Я задаю просто вопрос: Кто и как определяет нужность обществу?
> Ты вот рубишься за правильность определения пролетарием. А тут рассказываешь что не интересно.
Мне неинтересен Н. Кейдж. Его личная принадлежность к какому-либо классу. Что в этом непонятно?
> Я ничего не говорил про нужность/не нужность конкретно мне
Ещё раз: понятие нужности исключительно субъективно. Оно разное для каждого.
Не существует в природе никакого критерия, однозначно определяющего "нужность для общества".
Одни считают нужным для общества одно, другие - другое. Чьё субъективное мнение ты возьмёшь в качестве критерия? Своё? Моё?
> Я ничего не говорил про нужность/не нужность конкретно мне.
А ты и не можешь говорить о нужности кому-либо кроме тебя. Потому что см. пред. пункт.
> При чем здесь мне, если я писал про общество? >
Я прочитал. Поэтому и спрашиваю: каков критерий нужности для общества? Кто её определяет? Как?
То же самое про хуергу про невкусный суп. Где объективный критерий вкусности, если невкусное одному вкусно другому?
> > Пиздец, я с тебя еще больше охуел: хотя казалось бы - куда уж больше! > > это определение пролетариата дают твои малограмотные единомышленники.
Я не знаю, кто является единомышленником Лепанто, но вообще-то твои оппоненты ничего подобного не говорили.
Всем адекватным людям достаточно простого определения:"существующий за счёт продажи своего труда".
Про то, каков результат труда и прочую хуергу я услышал здесь от полуптица.
Я не вчитывался в вашу беседу про товар-стоимость-распределение, но ничего общего с определением пролетариата она не имеет.
Хорошо тебе. Ты только сейчас перестал понимать :)))
Некоторые слушают эту муть давно.
> , тогда зачем так настойчиво выделять пролетариев?
Зачем-то им это надо. Выделить заводских рабочих из всех прочих. Отделить их от всех остальных категорий наёмных работников.
Может, для того, чтобы обосновать необходимость сохранения капиталистической собственности (этих самых заводов). Типа: давайте бороться за то, чтобы капиталисты не лишились заводов, а то у нас не останется пролетариев.
ХЗ на самом деле, зачем вся эта хрень в поисках "наиболее передовой группы трудящихся".
На мой взгляд, всё кардинально проще: всё эксплуатируемые и есть эта группа.
> Эти пролетарии непосредственно создают экономическую базу капитализма,
На всякий случай (вдруг, ты не в курсе) : экономическую базу капитализма создают абсолютно все работники. Независимо от должности и рода деятельности.
В общем-то, ч.т.д.
> Прибавочная стоимость появляется только при обмене товаров.
Что, плять?! ты как эту хрень выдумал?
Стоимость имеется у товара до обмена его на что-либо.
Она имеется по факту его производства. Практически, все виды стоимости. И прибавочная, в том числе.
У гайки нет стоимости пока её не продали?!
Да ты бредишь!
Не то чтобы эксперт, но бред узнать в состоянии.
> При социализме в плановом производстве у гайки есть стоимость?
Ты и этого не знаешь?
Отвечу вопросом на вопрос: А по-твоему, при социализме всё возникало из воздуха, "по щучьему велению"?
Без затрат труда, материалов, использования ресурсов?
Думай.
> Этот факт никак не влияет на то обстоятельство, что по твоему определению наёмный менеджмент газпрома является пролетариатом.
Это ты придумал. Тебе раза 3-4 сказали (в т.ч. и я) что не все менеджеры являю.тся пролетариатом.
Они могут как ыбть пролетаричями, так и не быть.
Но ты вбил себе в голову хуергу про то, что пролетариат определяется принадлежностью к определённой профессии.
Нет. Никакого отношения к профессии понятие пролетариата не имеет.
Нет в определении ничего про профессию. И быть не может.
А только про отношение к средствам производства и распределению его результатов.
Ты (называющий себя, видимо, марксистом) вообще не понимаешь смысла (хотя зазубрил множество цитат) теории Маркса.
Вы заменили смысл тупым заучиванием "священных" текстов. Именно поэтому вас многие кличут сектантами.
Вы ничем не отличаетесь от религиозных сект вроде ваххабитов. Они говорят примерно то же, что вы: "У Мухаммеда не было магнитофона и в Коране ничего не сказано про магнитофоны, поэтому магнитофоны - харам"
Увы вам.
Ты несёшь лютую хуергу про возникновение стоимости во момент обмена.
Я тебе сейчас пример приведу, который, возможно, вскипятит твои мозги (если ты считаешь, что стоимость возникает только во время обмена товара).
Работник, прессующий мусор на свалке, тоже участвует в процессе производства. И является эксплуатируемым пролетарием. Несмотря на то, что то, что он "производит" то, что ни на что не будет обменяно. Никогда.
> Определяется не профессией, а тем, что непосредственно заняты производительным трудом.
Бля!!!
Откуда вы взяли это "непосредственно"? Что означает "непосредственно"?
Точит гайку своей рукой?
А если не рукой, а с помощью станка?
А если не просто с помощью станка, а с помощью программы?
В сегодняшней системе ВСЕ заняты производительным трудом. Непосредственно или опосредованно.
Потому что если повар не накормит работника, не будет произведено ничего.
Если бухгалтер не посчитает циферки, не будет произведено ничего.
Если программист не напишет программу, не будет произведено ничего.
Если менеджер не организует управление, не будет произведено ничего.
Мы уже ушли из 19-го века, когда для процесса производства достаточно было мужика с напильником.
А вы там зависли, бестолочи.
> Он выполняет услугу, поскольку в ходе его труда потребительская стоимость не создаётся.
Ты тупой, плять.
Каждым ударом пресса, уничтожающего автомобиль, он увеличивает стоимость производимых автомобилей. И много разных других видов стоимости он производит, вкладывая труд. Стоимость его труда входит в стоимость создаваемых продуктов, автомобилей, всей другой хуйни.
Любое вложение труда (оплачиваемое) автоматически создаёт некоторую стоимость.
Даже когда в результате этого ты не видишь возникновения гайки.
Я тебе ещё более охуенный пример приведу:
Из жизни. Была ситуация, когда отснятый мною материал имел стоимость 40 баксов за минуту.
А если я его отсматривал и часть выкидывал, он начинал стоить 100 баксов за минуту.
Вот этот труд по просмотру и выбрасыванию увеличивал стоимость материала в 2.5 раза.
> > Что означает "непосредственно"? > > Создаёт продукт труда.
Все участники процесса создают. И токарь, и инженер, и водитель автобуса, и парикмахер, и бухгалтер, и управленец (не люблю тупое слово менеджер), и учитель, и геолог, бродящий по лесам, и даже работник мусорной свалки. Продукт труда возникает в результате их объединённых усилий. А не просто елозаньем напильником по куску металла.
Они создают стоимость только все вместе. без любого из них никакой стоимости (и никакого товара) не будет.
Да, возможно, для тебя будет открытием, но в капиталистическом обществе в процессе производства участвует и капиталист. Только, он является эксплуататором, а остальные - эксплуатируемыми. Именно это и различает пролетариев и эксплуататоров.
В нормальном (социалистическом) обществе капиталист не нужен (он выкидывается из процесса производства). Поэтому нет эксплуатации.
> пролетарий остается пролетарием ибо производит прибавочную стоимость в сфере производства. то что она не реализована, это не делает оного не пролетарием.
Совершенно верно. Но некоторые камрады настолько тупы, что не понимают простой мысли: У любого товара есть стоимость. Проявлена она в процессе обмена или не проявлена, не имеет никакого значения. Стоимость существует по факту существования товара.
Ещё раз задаю вопрос (на который ты не ответил) Что ты понимаешь под термином "непосредственным"?
Результатом деятельности (не обязательно труда) капиталиста является какой-либо продукт.
Этого достаточно, чтобы считать капиталиста участником производства.
Производство (любое) существует и функционирует только при наличии его владельца.
Владелец СП таким образом участвует в процессе производства.
Предваряя возможный вопрос: В соц. обществе владельцем является народ.
Сейчас, сейчас
Чрезмерно простое для некоторых, видимо.
Надо выебнуться, чтобы окружающие охренели и воскликнули: "Вах, какой он умный!"
Другой причины всего этого словоблудия не вижу.
Если, конечно, не предполагать худшего.