zen.yandex.ru — Вопрос о причинах падения СССР будет актуальным и дискуссионным еще очень долго. Я предложу свои, как обычно, крайне популярные тезисы. Текст (не мой) в первом.
Сохранению СССР.
> Бригадира можно и нахуй послать и решение оспорить. Это выборная должность. А ты мне тут опг описываешь.
Я привел собственный опыт, который получил в начале своей ТД. :)
Кто там и как выбирал бригадира мне не ведомо. Отпахал в этой бригаде 7 месяцев, до поступления в военное училище, получил жизненный опыт и нормальные по тем временам деньги, и сказал до свидания рабочий класс. :)
> Слишком всеобъемлющее понятие. Но даже если и её, то в чём она конфликтует с мещанством? Лично я не вижу конфликта.
Как я думаю, и, как ты справедливо указал, "справедливость", это всеобъемлющее понятие. Но ведь "сверхидея" и должна быть такой. Всеобъемлющей и довлеющей над всеми нижестоящими ценностями.
Ну, так это Вы подняли вопрос принципа оплаты, в связи с реализацией социальной справедливости. :)
А, СССР распался, в конечном счете, именно из-за хреновой реализации принципа социальной справедливости, что привело к существованию массы паразитов в обществе, что привело ... :)
> А, СССР распался, в конечном счете, именно из-за хреновой реализации принципа социальной справедливости, что привело к существованию массы паразитов в обществе,
Ну, во-первых, распался он не из-за этого, а во-вторых, при капитализме паразитов больше, а он никуда не распадается.
Именно из-за этого. :)
> ... при капитализме паразитов больше, а он никуда не распадается ...
Как может паразитическое общество распасться от паразитизма??? :)
Хотя, если бунт паразитоносителя против паразита считать за распад, то капитализм может распасться от паразитизма.
Справедливость - это независимость от привилигированности (от привилегий) в отношении возможностей действий субъекта, и, при необходимости действия, оценка действия вне зависимости от социального статуса и иных возможностей, могущих повлиять на оценку его действий.
> Справедливость - это независимость от привелигорованности (от привилегий) в отношении возможностей действий субъекта, и, при необходимости действия, оценка вне зависимости от социального статуса и иных возможностей, могущих повлиять на оценку его действий.
Это не определение справедливости, а одно из условий соблюдения справедливости.
> > Справедливость - это независимость от привелигорованности (от привилегий) в отношении возможностей действий субъекта, и, при необходимости действия, оценка действия вне зависимости от социального статуса и иных возможностей, могущих повлиять на оценку его действий.
> Это не определение справедливости, а одно из условий соблюдения справедливости.
Или именно определение. Я это рожал минут двадцать, я не философ. :)
> Всем по справедливости? И никто не уйдёт обиженным
Обида к справедливости отношения не имеет.
Справедливость это отрицание паразитизма любого характера и свойства. Естественно, что паразит будет обижаться на справедливость.
> Справедливость - это независимость от привилигированности (от привилегий) в отношении возможностей действий субъекта, и, при необходимости действия, оценка действия вне зависимости от социального статуса и иных возможностей, могущих повлиять на оценку его действий.
справедливость - это сыр, который лиса делит для двух медвежат. Пока сыра много - недовольному можно добавить крошку, чтоб он увидел что всё справедливо. Но сыр в конечном итоге кончается - а с ним исчезает справедливость.
> справедливость - это сыр, который лиса делит для двух медвежат. Пока сыра много - недовольному можно добавить крошку, чтоб он увидел что всё справедливо. Но сыр в конечном итоге кончается - а с ним исчезает справедливость.
> Справедливость - это независимость от привилигированности (от привилегий) в отношении возможностей действий субъекта, и, при необходимости действия, оценка действия вне зависимости от социального статуса и иных возможностей, могущих повлиять на оценку его действий.
Если ты про это, то это попытка юридической формулировки понятия справедливости от дилетанта.
> Пока этот вопрос не будет решен, разложение и падение любого государства, строящего общество социальной справедливости, объективно предопределено.
Это всего лишь одна из "предопределённостей", которую решать надо в том числе воспитательными мерами, одними условиями не обойтись. В Центрах Европ чисто не только потому, что плюнуть негде, но и за счёт воспитания населения, ряда принудительных мер. За несколько поколений можно воспитать критическую массу ответственного населения, которое вкупе с соблюдением условий необходимых для снятия острой нужды в социальном паразитизме может попытаться построить общество социальной справедливости. Где взять столько Антонов М, чтобы на всех хватило, не знаю. Разве что доверить некоторые воспитательные функции машинам.
> В Центрах Европ чисто не только потому, что плюнуть негде, но и за счёт воспитания населения, ряда принудительных мер.
это ошибочное представление об Европе, которое вы сами себе внушили.
Воспитание играет в европейской чистоте последнюю роль - на первых местах отсуствие пыли, более влажный воздух, чаще дожди идут, больше денег на уборку улиц. И воздух не кишит микробами, можно сутки ходить с порезом без повязки - не начнет гнить. Сравни с советским Сочи 70х, когда там ещё убирали на улицах - там невоспитанные туристы из восточных республик (начиная с "чистоплотных" немцев) бросало мусор килограммами - но тёти Мани успевали сметать его обычной метлой.
меньше всего бросают мусор на улицах именно российские туристы - и если на красном светофоре стоят люди, то это россияне - вас так засрали пропагандой о "культурном западе", что даже фильмы про то, как Олейников в Испании квасил не переубеждают.
А плюнуть в Европе уже негде, потому что засранно - воспитанные европейцы смотрят на одного несчастного негра, который с перепугу не донес мусор до урны - и начинают думать, что им тоже надо вести себя так, иначе они показывают своё превосходство над неграми.
> Эксперимент закончился после того, как обнаружилось что новоизбранный начальник спускал с рук подчинённым нахождение на рабочем месте в состоянии алкогольного опьянения.
а он не должен был на этом заканчиваться. Должно было быть невыполнение плана цехом и срезание премий.
> После этого, А.И. выступил с резкой критикой прямой демократии и сосредоточился на "философии ответственности".
Я тебе как человек, прошедший два года срочной службы и начавший, по настоящему, а не "на лето", свою трудовую карьеру в коллективе бригадного типа скажу: балбес, этот твой профессор.
Настоящей, прямой демократии он не видел - а она там есть. Просто, как тебе правильно написали: для начала у рабочих от избрания этого говоруна должны были начаться неприятности - в виде уменьшения их дохода. При этом, что важно - это уменьшение у них должно было ассоциироваться именно с этим выбором негодного кандидата.
Но, твой профессор видимо не захотел устроить это по нормальному: а решил "доказать" что-то себе и бросил, фактически, на полпути.
И вы оба (и ты - раз повторяешь за ним эту чушь), никогда не видели: как нормальный трудовой коллектив воздействует на сачков - которые пытаются работать меньше, а получать столько же, сколько остальные.
В общем, типичная ситуация: когда суровый теоретик сталкивается с практикой - и в этом столкновении терпит сокрушительное поражение.
Как скажешь.
> При этом, что важно - это уменьшение у них должно было ассоциироваться именно с этим выбором негодного кандидата.
Эксперимент был не про это.
> Но, твой профессор видимо не захотел устроить это по нормальному: а решил "доказать" что-то себе и бросил, фактически, на полпути.
Кфн (на тот момент), получил данные за которыми шёл.
> И вы оба (и ты - раз повторяешь за ним эту чушь), никогда не видели: как нормальный трудовой коллектив воздействует на сачков - которые пытаются работать меньше, а получать столько же, сколько остальные.
Повторюсь, эксперимент был не про то как заставить людей работать. На это он переключился позже, на чём сделал себе имя.
> В общем, типичная ситуация: когда суровый теоретик сталкивается с практикой - и в этом столкновении терпит сокрушительное поражение.
*пожимает плечами* тебе виднее.
Посоветовал бы тебе его книгу, но тыж не будешь читать явно.
То ли я неправительно тебя читал, то ли ты неправильно про своего преподавателя писал:
> В общем, он устроил там прямые выборы начальника из состава рабочих, и рабочие выбрали человека, [который пообещал им улучшение условий труда.]
Улучшение труда - всегда начинается с его, труда, правильной организации. Выборы (прямые или опосредованные) тупого мудака и горлопана в качестве руководителя коллектива - не могут привести к этому результату априори.
Прямые выборы руководителя - достигают результата, лишь когда выбирающие сознают всю степень ответственности своего выбора.
Это еще кровавые жидобольшевики называли "сознательностью" и всячески пытались ее повышать.
> После этого, А.И. выступил с резкой критикой прямой демократии и сосредоточился на "философии ответственности".
Лично я, после эксперимента между столконовением кирпича от гопника с черепом подгулявшего гражданина - так вотт, как твой профессор, могу только лишь резко выступить с критикой нестойкости человеческих черепов - от внешнего фактора кинетического воздействия на них.
> Посоветовал бы тебе его книгу, но тыж не будешь читать явно.
Уж наверное. По твоим словам пока выходит, что твой преподаватель устроил эксперимент с сомнительными вводными данными, получил весьма предсказуемые результаты, после чего резко подверг критики не свои вводные данные в эксперименте - а сами результаты эксперимента по применению прямой демократии в коллективе.
В книге доктора философских наук, профессора А.И. Ореховского представлена назревшая в социуме исследовательская область философии – философия ответственности, которая базируется на учете общесоциологического закона соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил общества. В центре системного анализа рассматриваются те существенные ответственные зависимости практики, которые обусловливают позиции свободного ценностного выбора исторического субъекта, реализующего свои интересы в процессе материальной и духовной деятельности. Особое внимание уделяется материалистической диалектике взаимодействия базиса и надстройки, которые стабилизируют развитие государственности на правовой основе в механизме ее руководства, управления и регулирования. Раскрываются противоречивые негативные тенденции становления правового государства и гражданского общества в России, строящегося на принципах рыночной экономики. Книга рассчитана на философов, политиков, юристов, социологов, культурологов, этиков, психологов, а также преподавателей и обучающихся – всех, кто несет ответственность за судьбу и благополучие Отечества.
Выглядит, вроде, здраво: с тезисом о соответствии производственных отношений производительным силам я даже согласен. Но в твоей интерпретации - как-то все это выглядит не очень.
> то ли ты неправильно про своего преподавателя писал:
Скорее всего это.
Поскольку сам не философ и писал в двух словах, получилось не очень.
> Улучшение труда - всегда начинается с его, труда, правильной организации. Выборы (прямые или опосредованные) тупого мудака и горлопана в качестве руководителя коллектива - не могут привести к этому результату априори.
Идея была в том, что бы посмотреть кого выберут и почему именно его.
Отсутствие последствий было условием чистоты эксперимента.
Насколько я понимаю (а я могу не понимать), система должна была быть без обратной связи что бы смоделировать выборы масштабов города/региона. То есть на уровне, когда обратная зависимость между тем кого выбрал/что с этого поимел, более размыта.
> Лично я, после эксперимента между столконовением кирпича от гопника с черепом подгулявшего гражданина - так вотт, как твой профессор, могу только лишь резко выступить с критикой нестойкости человеческих черепов - от внешнего фактора кинетического воздействия на них.
Тут немного про другое, хотя вывод довольно очевидный для нас, поживших при демократии 30 лет.
Если правильно помню, заключения были что:
1. люди (в массе) не имеют достаточной квалификации и мотивации для выборов толкового руководителя, больше ведутся на популизм
2. должны быть строгие механизмы ответственности для каждого человека, пропорционально занимаемой должности/участии в жизни общества
Повторюсь, после 30 лет с развала СССР, это кажется очевидным, но в 1970-80х это было очень свежо и не обычно.
> Уж наверное.
Это не в упрёк, она написана для аспирантов/учёных, вечерком после работы зайдёт так себе.
> По твоим словам пока выходит, что твой преподаватель устроил эксперимент с сомнительными вводными данными, получил весьма предсказуемые результаты, после чего резко подверг критики не свои вводные данные в эксперименте - а сами результаты эксперимента по применению прямой демократии в коллективе.
Из меня объясняльщик не очень просто. Особенно в темах которые выходят за рамки моей компетенции. Особенно в двух словах на форуме.
Человек на этом деле защитил докторскую в 1983м так-то если.
> Но в твоей интерпретации - как-то все это выглядит не очень.
Ключевое.
Надеюсь с третьего раза получилось написать получшее.
> Надеюсь с третьего раза получилось написать получшее.
Да, так - гораздо понятнее. Спасибо за разъяснение.
> Повторюсь, после 30 лет с развала СССР, это кажется очевидным, но в 1970-80х это было очень свежо и не обычно.
Дык, в 70-х уже практически не существовало ключевого элемента советской демократии - самих Советов.
Где все эти контрольные механизмы были включены и прекрасно действовали в режиме "бодрой партийной дискуссии" 20-х и централизации власти Сталиным в 30-50-х.
> люди (в массе) не имеют достаточной квалификации и мотивации для выборов толкового руководителя, больше ведутся на популизм
Не согласен. Частично. Если это происходит в небольшом трудовом коллективе, где все друг друга знают, то выбирают толкового.
Говорю так, потому-что недавно выбирали.
Сейчас, сейчас
троцкист »
Сохранению СССР.
> Бригадира можно и нахуй послать и решение оспорить. Это выборная должность. А ты мне тут опг описываешь.
Я привел собственный опыт, который получил в начале своей ТД. :)
Кто там и как выбирал бригадира мне не ведомо. Отпахал в этой бригаде 7 месяцев, до поступления в военное училище, получил жизненный опыт и нормальные по тем временам деньги, и сказал до свидания рабочий класс. :)