> А как назвать бездоказательное обвинение Рудого в антисталинизме и троцкизме?!
Я ему в комментах это регулярно пишу. Он не отвечает.
> Комплиментом?
Обвинением.
> Кроме того на мой комментарий ты не ответил никак.
Ответил.
А вотт ты про меня понавыдумывал. Я-то с хера ли троцкист? Я цитирую Троцкого? Я лезу во власть? Я участвую в движениях? Насколько я известный пропагандист марксизма? Что обо мне известно? Кто обо мне слышал?
> "Трудящийся" и "капиталист" это не физические лица, а экономические функции.
ТТ.
> зачастую одновременно
Смотри: один человек работает на заводе для подшипников и в свободное время вырезает и продает фигурки из деревяшек. Пребывает ли он одновременно в роли мелкого буржуа и пролетария? Да. Значимы ли эти две его роли в экономике? Нет.
И так у подавляющего большинства.
> Принципиальным "водоразделом" является то, что именно приносит доход, собственно труд или капитал.
Условно - да. А по факту - то, что имеет наибольшее значение в общественном производстве и распределении товаров и услуг.
> Собственно пролетарием является тот, кто продаёт на рынке свой труд, не являясь собственником средств производства.
Способность к труду. Свой труд продает и мелкий буржуй - в товарном выражении. Пролетарий же только продает свое рабочее время.
> Мелкая буржуазия - это очень пёстрый сегмент, в котором оказываются как трудящиеся, обладающие собственными средствами производства, так и мелкие капиталисты.
Думаю, сейчас уже смело можно ее обозначить: как промежуточную фазу между пролетариатом и крупной буржуазией.
Особенно, раз мы живем в эпоху крупного, монополистического капитала.
Это значит, что мелкая буржуазия неизменно стремится либо превратиться в крупную, либо разориться и перейти в класс пролетариев.
Мы же помним: капитал - это самовозрастающая стоимость. Он не может пребывать в "стазисе".
> Парадокс мелкобуржуазной среды в том, что часто являясь по производственной роли трудящимися, причём иногда эксплуатируемыми даже больше, чем "чистые" наёмные пролетарии, по мышлению её представители тяготеют к капиталистам.
> Я всё хочу немного систематизировать тему "современный пролетарий" и про "Петровича и лопату":
>
почитай внимательно "Антидюринга", или "материализм и эмпириокритицизм", В. И. Ленин там как раз критикует плехановцев, пытающихся всё рассматривать через призму "есть только пролетарии и капитализмы, остальных нет" - ссылки на конкретные места давать бесполезно, это сложная тема. Но есть в интернете толковые обьяснения по этим работам.
ошибка в твоих размышлениях в том что ты пытаешься рассматривать через призму "есть всего два класса".
Есть всего два антагонистических класса, пролетариат и капиталисты.
И несколько других, (классы или прослойки, зависит от политической обстановки) - крестьянство, ремесленники, буржуа, рабочие. (Рабочий класс - это не пролетариат. Интеллигенция - это не класс).
Все эти классы могут в зависимости от интересов вступать в противоречие с одним из антагонистических классов, быть с ним в союзе, или же быть нейтральными.
В примерах, которые ты привел, нет пролетариев - есть рабочий класс, ремесленники, камрад Андроид - тоже рабочий класс, но ещё и рантье. Петрович - пока лопата принадлежит ему, он ремесленник, даже если он возьмет помошника. Когда у него отнимут лопату - станет пролетарием и пойдет на баррикады, требовать вернуть лопату.
> Смотри: один человек работает на заводе для подшипников и в свободное время вырезает и продает фигурки из деревяшек. Пребывает ли он одновременно в роли мелкого буржуа и пролетария? Да. Значимы ли эти две его роли в экономике? Нет.
вотт эта мелкая непонятка перечеркивает все твои обьяснения и делает их неверными. Ты не можешь только на основании того, что человек продает свой труд на фабрике шарикоподшипников называть его пролетарием - пока его интересы не вступают в противоречие с хозяином завода, он - рабочий класс.
Рабочий класс - это не пролетариат. Я не собираюсь сейчас разводить спор, ты парень грамотный, сам разберешься.
>Смотри: один человек работает на заводе для подшипников и в свободное время вырезает и продает фигурки из деревяшек. Пребывает ли он одновременно в роли мелкого буржуа и пролетария? Да. Значимы ли эти две его роли в экономике? Нет.
Много таких у кого свободное время есть? Может ему проще пойти на сверхурочные? Или с завода что-нибудь вытащить и толкнуть где-нибудь.
> Рабочий класс - это не пролетариат. Я не собираюсь сейчас разводить спор, ты парень грамотный, сам разберешься.
вот те на! А кто тогда? Капитализм уничтожен уже, можно порадоваться? Насколько мне известно, рабочий класс перестает быть пролетариатом при диктатуре пролетариата, как бы это странно не звучало.
> Смотри: один человек работает на заводе для подшипников и в свободное время вырезает и продает фигурки из деревяшек. Пребывает ли он одновременно в роли мелкого буржуа и пролетария? Да. Значимы ли эти две его роли в экономике? Нет.
Здесь не понял.
И для меня важным критерием является именно труд, как в виде способности к труду, так и в других формах. В твоём примере рабочий в обоих случаях создаёт ценности своим трудом. Принципиальной будет разница, если тот же рабочий, кроме работы на заводе, ещё например сдаёт квартиру. Тогда у него будет доход как от труда, так и от капитала (в форме недвижимости).
Возможно, я не прав, но мне кажется, что противопоставление «трудящийся-капиталист» на практике важнее, чем «пролетарий-собственник». Ибо не всегда собственность на средства производства означает эксплуатацию других лиц. На примере мелкой буржуазии, собственность может приводить к более интенсивной эксплуатации самого собственника.
Глава 51-я - "Отношения распределения и производственные отношения".
> Ты не можешь только на основании того, что человек продает свой труд на фабрике шарикоподшипников называть его пролетарием - пока его интересы не вступают в противоречие с хозяином завода, он - рабочий класс.
Кем является человек - определяется его ролью в производственных отношениях.
То есть, другие классы у тебя в наличии будут при другом, некапиталистическом характере производства. Например: при феодальном.
И это, еще было справедливо относительно 19-го века - когда далеко не все страны прошли через индустриализацию.
В частности, в России были классы помимо капиталистов и пролетариев.
А теперь, оглянись вокруг себя: где ты видишь некапиталистическое и нетоварное, производство, а соответственно не капиталистические производственные отношения?
> Я не собираюсь сейчас разводить спор
Прекрасно. Мне же экономия сил на портянки текста.
> И для меня важным критерием является именно труд
Какова цель этого труда, как такового?
Грубо говоря, ты можешь таскать ведро воды с места на место весь день, тебе могут даже платить за это деньги - будет ли это трудом?
Нет. Особенно, если этот труд не является звеном в обеспечении иного труда. Так, например, вор карманник, ворующий кошельки в толпе - не трудится.
Под трудом понимается труд производительный - создающий материальные блага.
> В твоём примере рабочий в обоих случаях создаёт ценности своим трудом.
Мы живем в эпоху капиталистического товарного производства и общественного труда. Большая часть материальных благ у нас является трудом одновременно сотен тысяч и миллионов человек.
Ни один кустарь не может соперничать с этой системой, каким бы умелым бы он не был.
Приведу аналогию: идет война и, скажем, 10 заводов непрерывно штампуют ППШ и тут ты такой, внезапно, приравниваешь их труд к труду кустарного мастера, который способен вручную (весьма умело и точно!) рассверлить ствол и таким образом делает карамультуки.
> Принципиальной будет разница, если тот же рабочий, кроме работы на заводе, ещё например сдаёт квартиру.
Принципиальной разница не будет. Вернее, это отношение справедливо точно так же, как и остальные мои примеры.
То есть: если рабочий сдает квартиру в центре Москвы за котлету баксов в месяц и при этом въебывает в Саратове на заводе за 40 к в месяц - он все еще выступает как пролетарий в производственных отношениях, но уже будучи капиталистом, типа рантье.
Ну, как Сечин.
> Возможно, я не прав, но мне кажется, что противопоставление «трудящийся-капиталист» на практике важнее, чем «пролетарий-собственник»
Тебя тоже могу только отослать читать третий томик Устаревшего - про производственные отношения.
> На примере мелкой буржуазии, собственность может приводить к более интенсивной эксплуатации самого собственника.
Еще раз: капитал - самовозрастающая стоимость. Конечное развитие капитала - крупно-товарная монополия.
Если ты будешь пытаться сохранить у себя в экономике капитал неразвитым, в виде мелко-частнической форме, то:
1. Далеко не факт что это у тебя получится. Рано или поздно, например, такой мелкий капиталист договорится с каким-нибудь директором планового завода и организует там подпольный цех, по производству продукции налево. Ну, как это было в СССР.
2. Взращивать только лишь такой хилый, неразвитый капитал сродни попытке сохранить общественную роль ремесленника-кустаря в первой половине 20-го века.
Именно поэтому (вдобавок к стермлению крупного капитала поглотить мелкий), у "малого бизнеса" нет никакого будущего.
> Тебя тоже могу только отослать читать третий томик Устаревшего - про производственные отношения.
Ладно. Хотя это как если бы учитель физики, вместо того чтобы объяснить понятно, отсылал бы школьников читать труды сэра Исаака Ньютона в оригинале. :)
> Еще раз: капитал - самовозрастающая стоимость. Конечное развитие капитала - крупно-товарная монополия.
>
> Если ты будешь пытаться сохранить у себя в экономике капитал неразвитым, в виде мелко-частнической форме, то:
>
> 1. Далеко не факт что это у тебя получится. Рано или поздно, например, такой мелкий капиталист договорится с каким-нибудь директором планового завода и организует там подпольный цех, по производству продукции налево. Ну, как это было в СССР.
>
> 2. Взращивать только лишь такой хилый, неразвитый капитал сродни попытке сохранить общественную роль ремесленника-кустаря в первой половине 20-го века.
>
> Именно поэтому (вдобавок к стермлению крупного капитала поглотить мелкий), у "малого бизнеса" нет никакого будущего.
Это понятно. Но:
1) Не аргумент, так как ничто не мешает директору завода замутить такой цех самому, без всяких мелких буржуев. Если есть возможность и целесообразность. Но это так, мелкая придирка.
2) Вспоминается сталинский подход к мелким кустарям, артельщикам и кооператорам, когда ЕМНИП они выдавали жалкие проценты от общего производства, но порядка 80% от ассортимента потребительских товаров. И перекосы, возникшие после уничтожения этой прослойки экономики при Хруще.
Понятно, что становой хребет экономики это крупное производство, неизбежно коллективное. Мелкие кустари окажутся в определённой нише строго в силу экономической логики. Я не предлагаю делать на них упор. Я пытаюсь думать мысль, что источником эксплуатации является частная собственность на коллективные средства производства. И здесь есть некий водораздел между мелким собственником индивидуальных средств производства, который эксплуататором не является, и собственно капиталистом. Не?
Мешает, например, отсутствие легального канала реализации левака.
> Вспоминается сталинский подход к мелким кустарям
Еще раз: сталинский подход - он от сосредоточения советской промышленности на тяжелом машиностроении. Это не универсальный рецепт. Это просто грамотные люди понимали: они не потянут все сразу. Там еще, если ты не в курсе, некий срач шел в 20-е - какую именно надо индустриализацию проводить: "ситцевую" или "чугунную".
Во время Хрущева, в принципе, грамотно полагали: что уже можно от этого отказаться - так как производство уже стало намного эффективнее. Вот только, исполнение этого было через жопу. Например, мелкого кустаря просто запретили, вместо того, чтобы организовать ему конкуренцию с государственными предприятиями.
> Во время Хрущева, в принципе, грамотно полагали: что уже можно от этого отказаться - так как производство уже стало намного эффективнее. Вот только, исполнение этого было через жопу. Например, мелкого кустаря просто запретили, вместо того, чтобы организовать ему конкуренцию с государственными предприятиями.
Вот здесь спорный момент, так как при тогдашних инструментах планирования "главный калибр" хронически не успевал за тенденциями спроса. Что порождало дефицит, теневую экономику и т.д. Насколько это было бы возможно при нынешних инструментах цифровых технологий, вопрос живой и обсуждабельный.
Я в принципе не вижу ничего плохого в существовании мелкого трудящегося частника в естественной для него экономической нише - "ПМК". :) При наличии коллективной основной индустрии в экономике и диктатуры пролетариата в политике.
> Вот здесь спорный момент, так как при тогдашних инструментах планирования
Был метод их улучшить - ОГАС, но от него отказались. Точнее ввели в таком объеме, в котором он был в целом бесполезен.
Сейчас, "big data" - это стандарт корпоративного планирования.
> Я в принципе не вижу ничего плохого в существовании мелкого трудящегося частник
В третий раз повторю: капитал - самовозрастающая стоимость.
Пока ты не поймешь смысла этой фразы - неизбежно будешь и дальше предлагать скакать по граблям СССР/Китая/Вьетнама/Венгрии/Югославии.
> в естественной для него экономической нише
Ибо "естественная ниша" для него - подразумевает расширение. Ну, а дальше, чай, сам способен сообразить - что получится.
Мелкий частник - сугубо временная мера, как и НЭП. Делать на него ставку на "длинной дистанции" - прямой путь к контрреволюции.
> Мелкий частник - сугубо временная мера, как и НЭП. Делать на него ставку на "длинной дистанции" - прямой путь к контрреволюции.
"Делать на него ставку" и "допускать его существование" это несколько не одно и то же.
> Ибо "естественная ниша" для него - подразумевает расширение.
Вот это можешь пояснить на пальцах, без отсылки на "измы"? При отсутствии возможности использовать наёмный труд кустарь-одиночка за пределами своей узкой ниши неизбежно будет проигрывать чисто экономически. Если вдруг действительно окажется, что централизованная плановая экономика сможет закрыть и этот сектор, частник тупо умрёт сам. Разве нет? ИМХО например если бы в 30-х не стояла задача турбоиндустриализации, коллективизация могла бы пройти чисто экономическими рычагами, колхозы выросли бы до агрокомплексов и кулак неизбежно оказался бы в положении бабушки, торгующей яблочками у шоссе.
Есть у меня подозрение, что средства индивидуального производства это специфический капитал или вообще не капитал. Там что-то не так с самовозрастанием. Но тут я блуждаю впотьмах.
Википедия пишет:
> По мнению Маркса, средство труда может стать капиталом (принесёт стоимости больше, чем его собственная стоимость) только тогда, когда его владельцы прямо или косвенно вступят в экономические отношения с владельцами рабочей силы. Например, сам по себе металлорежущий станок не приносит своему владельцу никакой новой стоимости. Использование станка лично владельцем не превращает станок в капитал. Даже если продукцию владелец не потребляет сам, а продаёт, то часть выручки будет амортизацией оборудования, а вторая часть — оплатой труда работавшего хозяина станка, которая не является ни заработной платой, ни прибылью, но объединяет их в себе. «Капиталом» станок становится лишь после найма рабочего или сдачи станка в аренду, так как лишь в этой ситуации полученное сверх амортизации разделяется на выплаченную заработную плату и прибыль владельца станка.
> При отсутствии возможности использовать наёмный труд кустарь-одиночка за пределами своей узкой ниши неизбежно будет проигрывать чисто экономически.
Сталинские кооперативы допускали наемный труд. Другое дело, такой кооператив заставляет фактического владельца гораздо более честно делиться прибылью с работниками.
Еще раз: хрущевское наступление на кооперативы - это абсолютно здравый и логичный шаг, как и, например, реорганизация сельских МТС, другое дело, что практически все это было сделано через жопу.
> Если вдруг действительно окажется, что централизованная плановая экономика сможет закрыть и этот сектор, частник тупо умрёт сам. Разве нет?
На практике, без конкретного плана экономического развития, любой вменяемый министр экономики будет опираться на то, что имеется в данный момент.
Если не будет конкретного идеологически обоснованного заказа на выдавливание частника - то он в этой нише может существовать относительно долго, пока наконец не преобразует свои горизонтальные экономические связи (расширение кооператива, скажем, из одной мастерской в две) в вертикальные - спайку с городской или районной администрацией.
Может ли это сделать социалистическая плановая экономика? Легко.
Иной интересный вопрос: не делает ли тоже самое сейчас, при монополистическом капитализме, крупный частник? А он как раз делает: целеустремленно душит и выдавливает мелкого частника, ради увеличения нормы прибыли.
Иными словами: какая будет мотивация на выдавливание частника у социалистического хозяйствующего субъекта, если норма прибыли ей абсолютно неважна?
Помимо обеспечения потребности нужд населения - только идеологическая.
> Есть у меня подозрение, что средства индивидуального производства это специфический капитал или вообще не капитал.
> Так?
Странная цитата, ибо упускается мотивация владельца средств производства исходя из его экономического положения. Причем это прям у Маркса в "Капитале" есть.
Основная мотивация капиталиста (а значит и мелкого частника - как мелкого владельца средств производства) это увеличение прибыли. То есть: он пашет, чтобы больше получать за свой труд. Ну, аналогично и у наемного рабочего. Пока нет коммунизма - при социализме (и капитализме) это основной инструмент в удовлетворении своих потребностей.
А значит, это и есть его психологическая (мотивационная) потребность в увеличении капитала. Если же он не один на образовавшемся рынке товаров и услуг, то там уже включаются совершенно обыкновенные капиталистические рыночные законы конкуренции. В рамках которых один капитал обязан поглотить (точнее слиться) с другим. Ибо рынок - а точнее его емкость, штука конечная.
> Еще раз: хрущевское наступление на кооперативы - это абсолютно здравый и логичный шаг, как и, например, реорганизация сельских МТС, другое дело, что практически все это было сделано через жопу.
Это отдельная тема, и мне это непонятно совсем. Например те же МТС. Нахрена колхозам своя техника? Я, как мелкий предприниматель, в условиях рыночной экономики с огромным удовольствием арендовал бы вообще всё, если бы меня устраивала цена. А пока мы часть инструмента и автотранспорт вынуждены держать свои. Всё кроме цен меня устраивает, утром взял условную бурилку, вечером сдал, подписал акт и всё, пусть у специалистов дальше голова болит. В моих представлениях это как раз тот случай, когда внутри капитализма рождаются социалистические моменты. Уставной капитал у меня условно три рубля, дивидендов я не получаю, собственности у меня в таком случае как таковой нет. Я директор. В социалистическую артель моя фирма превращается одним росчерком пера.
> Если не будет конкретного идеологически обоснованного заказа на выдавливание частника
Вот это я и не понимаю, почему уничтожение трудящегося частника - это самоцель? Уничтожение эксплуатации - цель. Соответственно собственность является проблемой ровно в той мере, в какой она является инструментом эксплуатации. Собственность, которая не даёт возможности эксплуатировать чужой труд, марксизму должна быть не интересна, не?
> Иными словами: какая будет мотивация на выдавливание частника у социалистического хозяйствующего субъекта, если норма прибыли ей абсолютно неважна? Помимо обеспечения потребности нужд населения - только идеологическая.
А зачем тут нужна какая-то мотивация? Там, где социалистическая экономика справляется с обеспечением потребностей, частник умрёт сам. Там, где нет - частник нужен, это и есть его ниша.
> Основная мотивация капиталиста (а значит и мелкого частника - как мелкого владельца средств производства) это увеличение прибыли. То есть: он пашет, чтобы больше получать за свой труд. Ну, аналогично и у наемного рабочего. Пока нет коммунизма - при социализме (и капитализме) это основной инструмент в удовлетворении своих потребностей. А значит, это и есть его психологическая (мотивационная) потребность в увеличении капитала.
Корректно ли здесь говорить о капитале, если источником дохода является только личный труд?
Верно. Иное дело, там случилась жопа в самих МТС. Почему конкретно - я сейчас не готов отвечать, предположу, что во многом по причине кадровых потерь из-за войны и восстановления народного хозяйства после нее. В итоге, решили скинуть головняк с техникой непосредственно на колхозы.
> Вот это я и не понимаю, почему уничтожения трудящегося частника - это самоцель
Потому что из мелкого частника он рано или поздно станет крупным.
Капитализм развился не из-за "рыночной конкуренции" - это самый распространенный капиталистический миф. Конкуренция его, капитализм, убивает.
Капитализм развился из-за распространения капиталистических отношений на некапиталистические, а конкретно - феодальные. Исторически. Ничто ему не мешает провернуть подобный трюк и с социализмом - пока социализм находится в стадии становления, а значит слаб. Как это было в СССР.
Другими словами, у тебя будет мелкий частник и перед ним практически безграничные возможности его расширения за счет некапиталистической, социалистической экономики.
Реализовав свои изначальные преимущества, в виде более быстрой реакции на изменяющиеся потребности потребителя, он сперва, к примеру, из одной мастерской сделает две мастерские, а там и практически по экспоненте.
Ну, как любой знакомый капиталистический частник на стремительно развивающемся в 90-е и нулевые интернет рынке, при практически нулевой или очень малой конкуренции и огромной емкости рынка. Типа, все эти истории успеха "мальчиков из колледжей", типа Цукерберга или Дурова.
> А зачем тут нужна какая-то мотивация? Там, где социалистическая экономика справляется с обеспечением потребностей, частник умрёт сам.
Или не умрет, а сделает как в СССР - сольется с местным госаппаратом и пролезет в дополнительные смены, и даже отдельные цеха, на государственных предприятиях.
> Там, где нет - частник нужен, это его ниша.
У меня такое ощущение, что это понятие "ниша" у тебя в виде константы. Вот, возьми банальный пошив одежды, историческая ретроспектива:
Начало 19-го века (и ранее): пошив одежды осуществляется вручную мастерами. Люди, как правило, заказывают один костюм на долгие годы и меняют его в зависимости от его степени износа, изменения своей комплекции и что крайне реже - изменения общей моды.
Середина-конец 19-го века: благодаря развитию уже не мануфактур, а преобразование их в фабрики и заводы, и в связи с военной необходимость одевать многомиллионные армии, возникает такой рыночный сегмент, как пошив готового платья. Мне методы раоты которго берутся из структур, обслуживающих армии, например: стандартизация размеров одежды.
Начало-середина 20-го века: "элитаризация" ранее повсеместной работы мастеров-портных. Постепенно они начинают обслуживать все более узкий сегмент населения с высокими доходами.
Ну, поясни мне: где на этом примере портной "сам по себе" переехал из ниши пошива для всех слоев населения в категорию, что сейчас называется, "модельеров".
В данном случае, "мотивационная составляющая" складывалась из стремления капиталиста-ткацкого мануфактурщика освоить непаханный и огромный рынок готового платья, который обслуживали до этого индивидуальные мастера-кустари и стремление государств как можно быстрее и дешевле одеть свои призывные армии.
> Корректно ли здесь говорить о капитале, если источником дохода является только личный труд?
Личный труд (владельца), создающий прибавочный продукт, на основе частной собственности на средства производства - являет собой капитал, да. Сами средства произвоства в частной собственности это "постоянный капитал" - в марксистской терминологии.
> «Капиталом» станок становится лишь после найма рабочего или сдачи станка в аренду, так как лишь в этой ситуации полученное сверх амортизации разделяется на выплаченную заработную плату и прибыль владельца станка.
А вот здесь автор цитаты которую ты привел из Википедии имеет ввиду "переменный капитал" - который, почему-то, именует "капиталом" как таковым, да. Видимо - от "большой" грамотности.
> Реализовав свои изначальные преимущества, в виде более быстрой реакции на изменяющиеся потребности потребителя, он сперва, к примеру, из одной мастерской сделает две мастерские, а там и практически по экспоненте.
Он будет сам одновременно в двух мастерских работать? Я кажется понял, где мы не сходимся. Как я уже говорил, я не считаю индивидуальные средства производства капиталом. Прибыль капиталиста - это удержанная часть труда работника. Без этой прибыли не будет самовозрастания капитала, так? Если у нас не возникает ситуации найма, никакого роста, тем более по экспоненте, не будет.
> Он будет сам одновременно в двух мастерских работать?
А! Так, ты что - хочешь его в этом ограничить? :)
Ну, ок: добро пожаловать на очередные грабли СССР, теперь пусть в СССР 2.0!!!
Я же тебе уже писал по этому поводу:
> 2. Взращивать только лишь такой хилый, неразвитый капитал сродни попытке сохранить общественную роль ремесленника-кустаря в первой половине 20-го века.
И это, заметь: удачная попытка. А такого тебе никто, кроме дураков (или врагов) типа Горбачева, гарантировать не будет. А про его "нишу" - читай выше мой предыдущий пост. Как оказывается: "само по себе", ну просто "в результате естественных процессов" - ничего не делалось.
> Как я уже говорил, я не считаю индивидуальные средства производства капиталом. Прибыль капиталиста - это удержанная часть труда работника.
Бля... Знаешь, мне вообще похер - что ты там "считаешь". Не сочти за грубость. Если ты так и не возьмешься за ум, а давнном случае - таки не сподобишься изучить хотя бы (хотя бы!) Устаревшего с его тремя томиками, то так и будешь нести какую-то выдуманную (хорошо, если в собственной голове) дичь.
Например, мы уже тут выяснили: понятия "постоянного" и "переменного" капитала тебе не знакомы от слова "совсем".
Заметь: ты их даже не критикуешь, ты тупо о них не знаешь.
> А! Так, ты что - хочешь его в этом ограничить? :)
Он тут физической реальностью ограничен, пока не научится находиться в двух местах одновременно.
> 2. Взращивать только лишь такой хилый, неразвитый капитал сродни попытке сохранить общественную роль ремесленника-кустаря в первой половине 20-го века.
Мы опять друг друга не поняли, взращивать никто не предлагал.
> изучить хотя бы (хотя бы!) Устаревшего с его тремя томиками
Знать и понимать - не одно и то же. Отсыпать формулировок из книжки я и сам могу. Но в картину в голове они не складываются.
Ладно, паззл пока не сошёлся, но хотя бы вопросы оформились, а вопрос это уже половина дела.
> Кем является человек - определяется его ролью в производственных отношениях.
вот это главное. Поэтому рабочий - не всегда пролетарий.
В твоём примере с рабочим - всё определяется именно его ролью - пролетарий он, продающий свой труд, или рабочий, который задействован в производстве. Уточню: в каппроизводстве времен Маркса и Энгельса. Да и в современном тоже, которое я вижу вокруг себя.
В примере, приведенном Корсаром - это интеллигенция. Я специально подчеркнул - интеллигенция - не класс.
ты обьясняешь нормально, но именно эта твоя непонятка не дает понять тебя правильно, окей?
> А теперь, оглянись вокруг себя: где ты видишь некапиталистическое и нетоварное, производство, а соответственно не капиталистические производственные отношения?
чисто для прикола:
ADAC.
он негосударственный, неакционерный, у него есть производство, более сорока тысяч рабочих, которые частично являются так же собственниками. Директорат выборный, прибыль отрицательная, но он существует уже более ста десяти лет. Прибавочная стоимость в конце года или пускается в укрупнение производства, или делится между сотрудниками и членами клуба. Государственных дотаций не получает, льгот не имеет, налоги платит, но только с зарплаты рабочих. Отрицательная прибыль компенсируется взносами. Рабочие - наемные. И это - они начали делать маски. Раздают бесплатно.
Автомотоклуб Германии - можешь погуглить. Есть ещё DRK - красный крест, он появился ещё во времена Аахенской Комунны. В истории России тоже должно быть подобное (РПЦ это другое)))))
> > Я не собираюсь сейчас разводить спор
>
> Прекрасно. Мне же экономия сил на портянки текста.
времени на портянки у меня тоже мало, да и забыл я почти всё - забыл даже, что марксизм красный, а не цветной. Бывай здоров.
> вот те на! А кто тогда? Капитализм уничтожен уже, можно порадоваться? Насколько мне известно, рабочий класс перестает быть пролетариатом при диктатуре пролетариата, как бы это странно не звучало.
Нет, это не странно.
Диктатура устанавливается чтобы уничтожить угнетение. И пролетариат, выполнив свою функцию, становится рабочим классом. До победы диктатуры рабочие не класс - но буржуазия уже создала из современных рабочих пролетариат, класс, который будет её могильщиком.
Но одновременно с пролетарскими партиями существуют ещё и рабочие партии - Манифест обьясняет их отличие от пролетарских. Так же как и отличие рабочего класса, или сословия, или прослойки - называй их как политический нюх велит - от пролетариата как класса современных рабочих. Это в разделе два:
> В ролике про Сталина в его выводах в конце - явный антисталинизм.
О каком конкретно ролике "про Сталина" идёт речь?
Сейчас антисталинизм это, в первую очередь, фальсификация истории СССР сталинского периода.
Не видел в его роликах фальсификаций.
> Плюс давно знаком, дружит и состоит в одной организации с троцкисткой группировкой, ярким представителем которой является Дмитрий Кожнев.
Может быть он, как камрад Tegucigalpa, рассуждает про жабу и гадюку с их дружбой?
> Я ему в комментах это регулярно пишу. Он не отвечает.
Я тебе отвечаю.
А ты мне нет.
> Обвинением.
Ебала жаба гадюку это не обвинение, если что.
> Ответил.
"Убедил" - это ответ на 9 вопросов вперемешку с тезисами?
> А вотт ты про меня понавыдумывал.
Я ничего не утверждал.
Всего лишь задавал вопросы, на которые не получил ответы.
Зато получил минус к коммент.
> Я-то с хера ли троцкист?
Не называл я тебя троцкистом.
> Я цитирую Троцкого?
Рудой цитирует?
> Я лезу во власть?
Даже не знаю.
Наверное, нет.
> Я участвую в движениях?
Не знаю.
Участвуешь?
Ну, ты прогрессивная сила, пролетарий.
К тебе должны примазываться хитрые и подлые троцкисты, что бы у тебя отнять власть... в которую ты не лезешь?
> Насколько я известный пропагандист марксизма? Что обо мне известно? Кто обо мне слышал?
Не знаю.
Но мы отвлеклись от основного и начали переходить на взаимные разборы наших личностей.
А ведь на повестке дня - антисталинизм и троцкизм Рудого.
Вотт это бы мне хотелось выяснить.
И вовсе не для того, что бы как-то подловить тебя, камрад, или ещё что-то такое.
Я уже с несколькими гражданами вёл беседы на тему троцкизма Рудого, Садонина, Сёмина, и т.д.
Никаких доказательств предоставлено не было.
Начинался переход на личности и на этом дискуссии затухали сами по себе.
Тебе нужен обстоятельный ответ. Я дать его тебе не могу, потому что мне придётся пересмотреть все ролики Рудого, переписку с Майором, комменты тут и разговоры с Коnanoм. Он, кстати, с тем что Рудой антисталинист не спорит, он спорит с тем, что Рудой шкура.
> Ебала жаба гадюку это не обвинение, если что.
Обвинение в троцкизме.
> "Убедил" - это ответ на 9 вопросов вперемешку с тезисами?
Ты прекрасно понял, что так ты меня не убедишь.
> Я ничего не утверждал.
Ловко.
> Всего лишь задавал вопросы, на которые не получил ответы.
Получил.
> Зато получил минус к коммент.
Потому что ты сделал выводы обо мне. Ложные.
> Рудой цитирует?
Рудой просто троцкист. В рамках нашего с тобой понимания троцкизма. Я с твоим определением полностью согласен.
> Даже не знаю.
А на основании чего ты сделал выводы обо мне?
> Наверное, нет.
Нет. Уверяю.
> Не знаю.
> Участвуешь?
Нет. Не участвую. И не собираюсь.
> Ну, ты прогрессивная сила, пролетарий.
Сознательный пролетарий. Представитель прогрессивного класса.
> К тебе должны примазываться хитрые и подлые троцкисты, что бы у тебя отнять власть... в которую ты не лезешь?
Не у меня, у моего класса. Класса, который когда-то созреет и при усугублении революционной ситуации пойдёт брать власть. Вотт тут-то как раз товарищи троцкисты Рудой, Мухин, Тереза, СайПай, Садонин (этот вряд ли, ибо трусоват) и оседлают подъём ради личных амбиций.
> Но мы отвлеклись от основного и начали переходить на взаимные разборы наших личностей.
Не. Только моей личности.
> А ведь на повестке дня - антисталинизм и троцкизм Рудого.
Нет такой повестки. Это твой интерес.
> Вотт это бы мне хотелось выяснить.
Ты с одинаковой скоростью выяснишь, если будешь смотреть его ролики или ждать, пока я их посмотрю. Даже не так. Ты быстрее выяснишь.
> И вовсе не для того, что бы как-то подловить тебя, камрад, или ещё что-то такое.
Я не из пальца это высосал.
> Я уже с несколькими гражданами вёл беседы на тему троцкизма Рудого, Садонина, Сёмина, и т.д.
Сёмин не с ними.
> Никаких доказательств предоставлено не было.
Я поработаю над этим.
> Начинался переход на личности и на этом дискуссии затухали сами по себе.
У меня к тебе нет претензий. А с Коnanoм мы вообще на прямом контакте. И ничего, не переубивали друг друга.
Необходимо для начала понять что является товаром.
Товар:
«внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности»
вещь, обмениваемая на другую вещь,
то есть, как продукт труда, произведённый для продажи.
Возьмем например ПО, произведенное программистом для внутреннего потребления, является ли оно продуктом труда?
Несомненно.
Является ли оно товаром? Нет, если не планируется его продажа или обмен.
> Под трудом понимается труд производительный - создающий материальные блага.
Только ли?
Изобретение, произведение искусства, программа, и т.д. не являются материальным благом, но являются результатами труда.
В современном обществе, понятие труда уходит от прямой связи с материальными благами, товарное производство также перестает быть единственно возможным. При этом рабочи, как и пролетарии никуда не деваются,.
> До победы диктатуры рабочие не класс - но буржуазия уже создала из современных рабочих пролетариат, класс, который будет её могильщиком.
Если рабочие не класс, тогда мы живем в бесклассовом обществе сейчас?
Вы вообще с логикой дружите? Сначала говорите, что рабочий класс - это не класс, затем приводите циату о пролетариата как класса современных рабочих.
Мысль сформулируйте четко.
> Вы вообще с логикой дружите? Сначала говорите, что рабочий класс - это не класс, затем приводите циату о пролетариата как класса современных рабочих.
Рабочий класс и пролетариат это разные понятия, местами совпадающие но не полностью.
Вот слесарь на заводе в нашей богоспасаемой России который живет от зарплаты до зарплаты, он и к рабочему классу относится и к пролетариату. А, допустим тот же рабочий, работающий на государственном заводе в ужасном кровавом совке, уже пролетариатом не считается, и относится только к рабочему классу, во первых, потому как, пролетариат может существовать только и исключительно в буржуазном государстве, как класс противоположный классу буржуазии, а во вторых, по причине того, что потеряв работу или способность работать, этот рабочий не загнется от голода в ближайшем будущем. Кстати топ менеджер какого нибудь предприятия, по Марксу, также относится к рабочему классу, но не является пролетариатом, потому как после увольнения, он не зубы на полку положит, а возьмет свой золотой парашют и поедет ебать блядей в Куршавель. вполне себе проживет не опасаясь помереть с голоду.
>Товар - продукт (труда) произведенный для обмена (продажи).
А у меня что написано? Ты оба определения читай.
> И тут какая-то хрень у тебя написана. В реальности - это все блага и есть, если они направлены на удовлетворение потребностей людей.
> Сначала говорите, что рабочий класс - это не класс, затем приводите цитату о пролетариата как класса современных рабочих.
свою собственную логику включи, и внимательно посмотри на непонятую тобой фразу. Если не понял - настойчиво советую всё-таки почитать, что пишет Маркс по этому поводу, когда рабочие - это оформившийся политический класс, а когда - обычное сословие, слой общества, класс, прослойка, и т. д. Ссылку я тебе дал, и даже процитировал кое-что оттуда. Это Маркс называет рабочих то классом, то неклассом - мопед не мой.
Остальное тебе доходчиво обьяснил камрад, опередивший меня. Надеюсь, хоть его ты понял?.
> Кстати топ менеджер какого нибудь предприятия, по Марксу, также относится к рабочему классу, но не является пролетариатом
о как! т.е. у нас уже топ менеджеры рабочие? интересно. а не кажется это попыткой выдать желаемое за действительное. с какой стати топ-менеджер получающий прибавочную стоимость стал пролетариатом?
И что за зарплату? А если процент от прибыль скрыт в форме зарплаты? И причем это одно условие только? А что если зарплата у рабочего условно 30 тыс., а топ менеджера 300 тыс. Это что тогда?
т.е. больше никакой разницы между рабочим и топ-менеджером нет? Ни в условиях труда, ни во вредных и опасных факторах.
>Если скрыт то это оно и есть работа за процент от прибыли.
Как определить скрыт или нет?
>Это означает, что он рабочий. Потому как продает свой труд, но не пролетарий, в этом и есть различия между этими классами.
Да уж рабочий. Зарплата в разы больше, условия труда в разы лучше, может принимать кадровые решения, исполняет волю хозяев и административное давление и все равно рабочий. Что за иллюзии вы себе выстроили, сами подумайте.
> Мелкий частник - сугубо временная мера, как и НЭП. Делать на него ставку на "длинной дистанции" - прямой путь к контрреволюции.
Таки да , но хороший нализироввать мелкобуржуазный элемент . Не давая ему поднять голову . Пока не воспитают новые поколения людей мелкобуржуазное мышление не искоренить . Его надо использовать в мирных целях.
> т.е. больше никакой разницы между рабочим и топ-менеджером нет? Ни в условиях труда, ни во вредных и опасных факторах.
С точки зрения классов нет.
> Как определить скрыт или нет?
Зарплата, внезапно фиксирорвана, либо зависит от фактически проделанной работы по установленным расценкам. Если зп меняется от прибыли компании это оно.
> Да уж рабочий. Зарплата в разы больше, условия труда в разы лучше, может принимать кадровые решения, исполняет волю хозяев и административное давление и все равно рабочий.
С точки зрения классовой теории да. Читай определения там все есть и не надо выдумывать свои собственные определения и сущности.
>Что за иллюзии вы себе выстроили, сами подумайте.
Ты про какие иллюзии? Если кто то относится к классу рабочих это вовсе не значит, что он автоматически против буржуазии, по уму должен, а по факту оно по разному бывает. Во времена РКМП, те же мастера или высоквалифицированые и оплачиваемые рабочие не в полном составе поддерживали советскую власть, да и революция им не особо что бы в радость была, им и так не плохо жилось.
Принадлежность к тому или иному классу, она не зависит от уровня жизни, политических предпочтений или твоих хотелок, оно зависит только от отношения к средствам производства.
> Ты про какие иллюзии? Если кто то относится к классу рабочих это вовсе не значит, что он автоматически против буржуазии, по уму должен, а по факту оно по разному бывает. Во времена РКМП, те же мастера или высоквалифицированые и оплачиваемые рабочие не в полном составе поддерживали советскую власть, да и революция им не особо что бы в радость была, им и так не плохо жилось.
> Принадлежность к тому или иному классу, она не зависит от уровня жизни, политических предпочтений или твоих хотелок, оно зависит только от отношения к средствам производства.
Речь вообще сейчас не о том, кто поддерживает или не поддерживает советскую власть. Против нее могли выступать и отдельные рабочие. Принадлежность да, к средствам производства, а только ли к ним. Определение классов знаете? И вообще классы когда появились только при капитализме.
>С точки зрения классовой теории да. Читай определения там все есть и не надо выдумывать свои собственные определения и сущности.
давайте прочитайте определение классов. Ленин " Великий почин", там оно дано.
>С точки зрения классов нет.
Т.е. человек, который принимает и увольняет рабочих, лишает или назначает им премию и при это сам получает в разы больше тоже рабочий? И с какой стати то, о какой классовой теории речь вообще? Здорово! А министр или депутат тогда тоже рабочие у нас, они ведь тоже по найму работают и зарплату получают, а судьи, армия, полиция? Они тоже средств производства не имеют и сидят на зарплате.
>Зарплата, внезапно фиксирорвана, либо зависит от фактически проделанной работы по установленным расценкам. Если зп меняется от прибыли компании это оно.
А если зарплата меняется так, что при уменьшении прибыли, она уменьшается у рабочих и увеличивается или остается такой же у менеджмента?
> Принадлежность да, к средствам производства, а только ли к ним.
Ага.
>Определение классов знаете?
Мы, я и мое величество, в курсе.
Социальный класс — общность, выделяемая по отношению к собственности и общественному разделению труда.
>И вообще классы когда появились только при капитализме.
Нет, но как это влияет на то, что классы характерезуются отношением к собственности на средства производства, по факту существуют два больших класса, эксплуататоры и эксплуатируемые, в зависимости от экономической формации кругом они называются по разному и обладают разными правами и возможностями.
> давайте прочитайте определение классов. Ленин " Великий почин", там оно дано.
Мы, я и мое величество, в курсе этого определения, там как раз про то и есть, классы это про отношение к средствам производства и распределение доходов. Про уровень жизни там ничего нет.
> Т.е. человек, который принимает и увольняет рабочих, лишает или назначает им премию и при это сам получает в разы больше тоже рабочий?
С точки зрения классовой теории да.
> И с какой стати то, о какой классовой теории речь вообще? Здорово!
Мы сейчас за марксизм говорим, там оно вот так. Если ты придумал себе свои собственные определения классов, флаг тебе в руки, только марксизм тут не причем.
> А министр или депутат тогда тоже рабочие у нас, они ведь тоже по найму работают и зарплату получают, а судьи, армия, полиция? Они тоже средств производства не имеют и сидят на зарплате.
Интеллигенция и некоторые другие социальные группы рассматривются как промежуточные слои между классами, это вот про них.
> А если зарплата меняется так, что при уменьшении прибыли, она уменьшается у рабочих и увеличивается или остается такой же у менеджмента?
Ты трудовое законодательство знаешь? Заработная плата она от прибыли предприятия не может зависить. От прибыли предприятия в теории может зависеть премия или другие стимулирующие выплаты.
Ну так вот, если работник получает дивиденды от прибыли предприятия и это записано в его трудовом договоре то он буржуй, а если он работает за фиксированный оклад или там на сдельщине, от количества выполненных работ, он рабочий, директор предприятия, внезапно тоже рабочий, если не имеет долю прибыли и не важно какой у него размер зарплаты.
>Социальный класс — общность, выделяемая по отношению к собственности и общественному разделению труда.>
Хорошо. Но это не определение. Но даже здесь указано разделение труда. Разделение труда между рабочим и топ-менеджером видим или нет? Разделение труда между управляющими и управляемыми, между умственным и физическим трудом видим или нет?))
>Интеллигенция и некоторые другие социальные группы рассматривются как промежуточные слои между классами, это вот про них.
Министр и депутат - это интеллигенция, а директор завода или главный инженер - нет?
>Ты трудовое законодательство знаешь?
Причем тут трудовое законодательство? Это буржуазное право. Там вообще зарплата определена как вознаграждение за труд. Если у топ-менеджера зарплата выше в разы среднего рабочего на предприятии, то это часть прибавочной стоимости, присваиваемая им из неоплаченного труда рабочих. Дивиденды он получает или скрытую прибавочную стоимость под видом зарплаты, тут уже не имеет значение.
>Нет, но как это влияет на то, что классы характерезуются отношением к собственности на средства производства, по факту существуют два больших класса, эксплуататоры и эксплуатируемые, в зависимости от экономической формации кругом они называются по разному и обладают разными правами и возможностями.
И что? А класс мелкой буржуазии, он что эксплуататор или эксплуатируемый? У него средства производства свои есть с одной стороны и сам он трудится с другой.
А что это?
>Но даже здесь указано разделение труда. Разделение труда между рабочим и топ-менеджером видим или нет? Разделение труда между управляющими и управляемыми, между умственным и физическим трудом видим или нет?))
Это не про то, между литейщиком и токарем тоже разделение труда, но они таки к одному классу относятся.
> Министр и депутат - это интеллигенция,
Это госчиновник, интеллигенция это например учитель или врач в госбольнице или госшколе. А например учитель или врач в частном учреждении, уже скорее рабочий.
>а директор завода или главный инженер - нет?
Потому как они участвуют в производственной цепочке материальных благ.
> Причем тут трудовое законодательство?
При всем. Оно определяет принцип формирования оплаты труда наемных рабочих.
> Это буржуазное право. Там вообще зарплата определена как вознаграждение за труд. Если у топ-менеджера зарплата выше в разы среднего рабочего на предприятии, то это часть прибавочной стоимости, присваиваемая им из неоплаченного труда рабочих. Дивиденды он получает или скрытую прибавочную стоимость под видом зарплаты, тут уже не имеет значение.
Еще раз, рабочий продает свой труд за столько за сколько его покупают из доходов, труд слесаря покупают за 30к, труд менеджера покупают за 300 к, потом считают расходы, а разницу присваивают. Если предприятия сработает в ноль, зп не изменится, даже если прибавочной присвоить не получится.
> И что? А класс мелкой буржуазии, он что эксплуататор или эксплуатируемый? У него средства производства свои есть с одной стороны и сам он трудится с другой.
Буржуазия это эксплуататорский класс. А если ты говоришь про ремесленника ну тот кто сам на себя вкалывает, это как раз межклассовая прослойка.
> Это не про то, между литейщиком и токарем тоже разделение труда, но они таки к одному классу относятся.
я спрашивал не про профессиональное разделение труда,а разделение на умственный и физический труд, на управляющих и управляемых.
>Это госчиновник, интеллигенция это например учитель или врач в госбольнице или госшколе. А например учитель или врач в частном учреждении, уже скорее рабочий.
А директор завода, который стал госчиновником сразу становится интеллигенцией? И почему это врач в госбольнице - рабочий, а в частной интеллигентом стал. Т.е. нейрохирург перешел из госбольницы в частную клинику, и сразу стал интеллигентом, а до этого интеллигентом не был. Что у него характер труда меняется из-за этого, его труд из умственного стал физическим? А если рабочий перешел из госпредприятия в частное, тоже интеллигентом становится?
>При всем. Оно определяет принцип формирования оплаты труда наемных рабочих.
с какой это стати? Почему тогда по факту это не так и огромное количество сверхурочных и работ в выходные дни не оплачивается согласно трудовому законодательству? Значит не определяет ни фига.
>Еще раз, рабочий продает свой труд за столько за сколько его покупают из доходов, труд слесаря покупают за 30к, труд менеджера покупают за 300 к, потом считают расходы, а разницу присваивают. Если предприятия сработает в ноль, зп не изменится, даже если прибавочной присвоить не получится.
Из этой смысловой конструкции я понял, что рабочий продает свой ТРУД, по-вашему. Тогда буржуа все справедливо делает. Купил труд, сколько захотел столько и заплатил. А чем определяется стоимость этого труда непонятно. Чистой случайностью, ну тогда можно платить гроши. Формулировка "рабочий продает свой труд" - буржуазная, она даже в трудовом кодексе определена как вознаграждение за труд. Типа это не рабочий вознаградил капиталиста, а капиталист такой добренький вознаградил рабочего за то, что дал ему возможность работать.
>Потому как они участвуют в производственной цепочке материальных благ.
Опять буржуазная концепция. Ну при капитализме и капиталисты участвуют в цепочке материальных благ. Это они же организуют производство. В таком случае без них нельзя получается)).
Сейчас, сейчас
Я ему в комментах это регулярно пишу. Он не отвечает.
> Комплиментом?
Обвинением.
> Кроме того на мой комментарий ты не ответил никак.
Ответил.
А вотт ты про меня понавыдумывал. Я-то с хера ли троцкист? Я цитирую Троцкого? Я лезу во власть? Я участвую в движениях? Насколько я известный пропагандист марксизма? Что обо мне известно? Кто обо мне слышал?