Необходимо для начала понять что является товаром.
Товар:
«внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности»
вещь, обмениваемая на другую вещь,
то есть, как продукт труда, произведённый для продажи.
Возьмем например ПО, произведенное программистом для внутреннего потребления, является ли оно продуктом труда?
Несомненно.
Является ли оно товаром? Нет, если не планируется его продажа или обмен.
> Под трудом понимается труд производительный - создающий материальные блага.
Только ли?
Изобретение, произведение искусства, программа, и т.д. не являются материальным благом, но являются результатами труда.
В современном обществе, понятие труда уходит от прямой связи с материальными благами, товарное производство также перестает быть единственно возможным. При этом рабочи, как и пролетарии никуда не деваются,.
> Вы вообще с логикой дружите? Сначала говорите, что рабочий класс - это не класс, затем приводите циату о пролетариата как класса современных рабочих.
Рабочий класс и пролетариат это разные понятия, местами совпадающие но не полностью.
Вот слесарь на заводе в нашей богоспасаемой России который живет от зарплаты до зарплаты, он и к рабочему классу относится и к пролетариату. А, допустим тот же рабочий, работающий на государственном заводе в ужасном кровавом совке, уже пролетариатом не считается, и относится только к рабочему классу, во первых, потому как, пролетариат может существовать только и исключительно в буржуазном государстве, как класс противоположный классу буржуазии, а во вторых, по причине того, что потеряв работу или способность работать, этот рабочий не загнется от голода в ближайшем будущем. Кстати топ менеджер какого нибудь предприятия, по Марксу, также относится к рабочему классу, но не является пролетариатом, потому как после увольнения, он не зубы на полку положит, а возьмет свой золотой парашют и поедет ебать блядей в Куршавель. вполне себе проживет не опасаясь помереть с голоду.
>Товар - продукт (труда) произведенный для обмена (продажи).
А у меня что написано? Ты оба определения читай.
> И тут какая-то хрень у тебя написана. В реальности - это все блага и есть, если они направлены на удовлетворение потребностей людей.
> т.е. больше никакой разницы между рабочим и топ-менеджером нет? Ни в условиях труда, ни во вредных и опасных факторах.
С точки зрения классов нет.
> Как определить скрыт или нет?
Зарплата, внезапно фиксирорвана, либо зависит от фактически проделанной работы по установленным расценкам. Если зп меняется от прибыли компании это оно.
> Да уж рабочий. Зарплата в разы больше, условия труда в разы лучше, может принимать кадровые решения, исполняет волю хозяев и административное давление и все равно рабочий.
С точки зрения классовой теории да. Читай определения там все есть и не надо выдумывать свои собственные определения и сущности.
>Что за иллюзии вы себе выстроили, сами подумайте.
Ты про какие иллюзии? Если кто то относится к классу рабочих это вовсе не значит, что он автоматически против буржуазии, по уму должен, а по факту оно по разному бывает. Во времена РКМП, те же мастера или высоквалифицированые и оплачиваемые рабочие не в полном составе поддерживали советскую власть, да и революция им не особо что бы в радость была, им и так не плохо жилось.
Принадлежность к тому или иному классу, она не зависит от уровня жизни, политических предпочтений или твоих хотелок, оно зависит только от отношения к средствам производства.
> Принадлежность да, к средствам производства, а только ли к ним.
Ага.
>Определение классов знаете?
Мы, я и мое величество, в курсе.
Социальный класс — общность, выделяемая по отношению к собственности и общественному разделению труда.
>И вообще классы когда появились только при капитализме.
Нет, но как это влияет на то, что классы характерезуются отношением к собственности на средства производства, по факту существуют два больших класса, эксплуататоры и эксплуатируемые, в зависимости от экономической формации кругом они называются по разному и обладают разными правами и возможностями.
> давайте прочитайте определение классов. Ленин " Великий почин", там оно дано.
Мы, я и мое величество, в курсе этого определения, там как раз про то и есть, классы это про отношение к средствам производства и распределение доходов. Про уровень жизни там ничего нет.
> Т.е. человек, который принимает и увольняет рабочих, лишает или назначает им премию и при это сам получает в разы больше тоже рабочий?
С точки зрения классовой теории да.
> И с какой стати то, о какой классовой теории речь вообще? Здорово!
Мы сейчас за марксизм говорим, там оно вот так. Если ты придумал себе свои собственные определения классов, флаг тебе в руки, только марксизм тут не причем.
> А министр или депутат тогда тоже рабочие у нас, они ведь тоже по найму работают и зарплату получают, а судьи, армия, полиция? Они тоже средств производства не имеют и сидят на зарплате.
Интеллигенция и некоторые другие социальные группы рассматривются как промежуточные слои между классами, это вот про них.
> А если зарплата меняется так, что при уменьшении прибыли, она уменьшается у рабочих и увеличивается или остается такой же у менеджмента?
Ты трудовое законодательство знаешь? Заработная плата она от прибыли предприятия не может зависить. От прибыли предприятия в теории может зависеть премия или другие стимулирующие выплаты.
Ну так вот, если работник получает дивиденды от прибыли предприятия и это записано в его трудовом договоре то он буржуй, а если он работает за фиксированный оклад или там на сдельщине, от количества выполненных работ, он рабочий, директор предприятия, внезапно тоже рабочий, если не имеет долю прибыли и не важно какой у него размер зарплаты.
А что это?
>Но даже здесь указано разделение труда. Разделение труда между рабочим и топ-менеджером видим или нет? Разделение труда между управляющими и управляемыми, между умственным и физическим трудом видим или нет?))
Это не про то, между литейщиком и токарем тоже разделение труда, но они таки к одному классу относятся.
> Министр и депутат - это интеллигенция,
Это госчиновник, интеллигенция это например учитель или врач в госбольнице или госшколе. А например учитель или врач в частном учреждении, уже скорее рабочий.
>а директор завода или главный инженер - нет?
Потому как они участвуют в производственной цепочке материальных благ.
> Причем тут трудовое законодательство?
При всем. Оно определяет принцип формирования оплаты труда наемных рабочих.
> Это буржуазное право. Там вообще зарплата определена как вознаграждение за труд. Если у топ-менеджера зарплата выше в разы среднего рабочего на предприятии, то это часть прибавочной стоимости, присваиваемая им из неоплаченного труда рабочих. Дивиденды он получает или скрытую прибавочную стоимость под видом зарплаты, тут уже не имеет значение.
Еще раз, рабочий продает свой труд за столько за сколько его покупают из доходов, труд слесаря покупают за 30к, труд менеджера покупают за 300 к, потом считают расходы, а разницу присваивают. Если предприятия сработает в ноль, зп не изменится, даже если прибавочной присвоить не получится.
> И что? А класс мелкой буржуазии, он что эксплуататор или эксплуатируемый? У него средства производства свои есть с одной стороны и сам он трудится с другой.
Буржуазия это эксплуататорский класс. А если ты говоришь про ремесленника ну тот кто сам на себя вкалывает, это как раз межклассовая прослойка.
Сейчас, сейчас
Необходимо для начала понять что является товаром.
Товар:
«внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности»
вещь, обмениваемая на другую вещь,
то есть, как продукт труда, произведённый для продажи.
Возьмем например ПО, произведенное программистом для внутреннего потребления, является ли оно продуктом труда?
Несомненно.
Является ли оно товаром? Нет, если не планируется его продажа или обмен.
> Под трудом понимается труд производительный - создающий материальные блага.
Только ли?
Изобретение, произведение искусства, программа, и т.д. не являются материальным благом, но являются результатами труда.
В современном обществе, понятие труда уходит от прямой связи с материальными благами, товарное производство также перестает быть единственно возможным. При этом рабочи, как и пролетарии никуда не деваются,.