Крымскотатарские националисты пытаются устроить травлю

vott.ru — Андрея #Рудой и его семьи после публикации видео о депортации крымских татар https://vott.ru/entry/569694
Новости, Общество | ArmorDriver 06:43 21.05.2020
17 комментариев | 130 за, 1 против |
#1 | 11:42 21.05.2020 | Кому: ArmorDriver
> После позавчерашнего ролика крымскотатарские националисты пытаются теперь устроить травлю меня и моей семьи.

Некоторые дебилы из разряда отключенных боксеров по переписке, регулярно удивлялись: какого такого хера я отказывался не только куда-то поехать с ними на встречу, но и сообщить им свои контактные данные. И это, после завуалированных угроз в адрес моей, тогда еще, гражданской жены.
#2 | 13:47 21.05.2020 | Кому: Korsar
> 1. Если есть фрилансер, который владеет компьютером, при этом он нанимается на проект за оговоренную заказчиком цену - он "пролетарий", так как он продаёт не только своё рабочее время, но и свои средства производства в аренду - правильно?

ТТ.

> 2. Если есть фрилансер, который владеет компьютером, и написал программу, которую продаёт за деньги (товарное производство) - он "мелкобуржуазный элемент" - правильно? При этом работая за установленную цену на проекте он опять становится "пролетарием"?


ТТ.

> 3. Если парикмахер или ногтевой сервис работает на дому, своими инструментами за свою цену с которой соглашаются клиенты - это "мелкобуржуазный элемент", так это товарное предложение на рынке?


И тут верно.

> 5. Наличие ИП не влияет на определение "пролетария", который продаёт своё рабочее время вместе с арендой своих средств производства, так как ИП становится просто способом передачи денег - правильно?


И это - справедливо.

> 6. Если Петровича с его лопатой наняли выкопать яму за 2 тысячи рублей (цена заказчика) - он "пролетарий", а если Петрович со своей лопатой специализируется на выкопке ям (его продукт на рынке) и сам устанавливает цену в 7 тысяч рублей за яму, типа хочешь соглашайся, не хочешь не соглашайся - он "мелкобуржуазный элемент"?


Верно.

> 7. Камрад Андроид, владея акциями - это "мелкобуржуазный элемент", даже если работает где-то за зарплату?


Зависит, как ты можешь обратить внимание - по своему тексту выше, от его места в производственной цепочке (отношению к средствам производства). Если основной его доход с акций, то да - он рантье и пролетарий на полставки. Если наооборот - то он пролетарий.

К примеру: Сечин получает 240 миллионов рублей в год - он пролетарий (условно). Но при этом, господину Сечину принадлежит определенный процент акций "Роснефти", который принесет ему за тот же год доход на 445 миллионов рублей в год (примерно). А это уже говорит о том, что он уже не является наемным сотрудником, а стал бенефициаром (в его случае: одним из владельцев) "Роснефти".

Плюс, есть серьезные сомнения в том, что в "Роснефти" есть должности, квалификация каковых такова, чтобы иметь оклад хотя бы в два раза меньше, чем 240 миллионов рублей в год.
То есть, подобная зарплата у Сечина - это та же самая рента, которая маскируется под оклад.
#3 | 13:58 21.05.2020 | Кому: Korsar
> На самом деле теперь понятно, почему такая зыбкая граница между "пролетарием" и "мелкобуржуазным элементом", если он конечно не Сечин.

Да, современное производство оставаясь, в целом, в рамках описанных Марксом еще в "Капитале" - изменилось в частностях.
И переход из одного состояния в другое - стал гораздо проще, благодаря развитию производительных сил.

В связи с этим, стало гораздо сложнее: надо теперь искать не только нужную цитату с описанием, но и самостоятельно включать голову. :)

Ну и не надо забывать: в том же 19-м веке все было точно так же непросто - вот такой голожопый крестьянин:

[censored]

Формально тоже - буржуазия. По отношению к средствам производства.
#4 | 14:12 21.05.2020 | Кому: Korsar
> И получается, если фрилансер на сайте фриланса предлагает сделать визитки за 200 рублей и с этого живёт он "мелкобуржуазный элемент", потому что это его товарное предложение на рынке с ценой которого соглашается заказчик, просто он бедный "мелкобуржуазный элемент" и на демпинге.

И как и пролетарий: сосет хер у крупной буржуазии. А поэтому они - прямые союзники.

Но, разумеется, зачастую одурманен мриями стать таки буржуазией крупной. Или хотя бы занять в рядах мелкой буржуазии прочное, достойное место.
#5 | 14:33 21.05.2020 | Кому: Korsar
> Он стал "мелкобуржуазным элементом" - правильно?

Представляя услугу в виде развлекательного контента? Да.

> Допустим этот доход перекрывает просто доход от монетизации, но он всё равно остается "мелкобуржуазным элементом" несмотря на установленную заказчиком цену, ставшую его основным доходом, так как его товар - это рекламная площадка - правильно?


Если он может просуществовать без размещения рекламы у себя на канале - все верно. Это не Галыгин с рекламой "Эльдорадо".

Живет за счет съемках в рекламных роликах и имеет доход за счет размещения у себя рекламы - большая разница.
#6 | 14:33 21.05.2020 | Кому: Ummon
> И где же тут тот самый коренной хуй, который мы, пролетарии, сосём вместе с вами?

Можешь заглянуть в список "Форбс", для примера.
#7 | 14:55 21.05.2020 | Кому: Ummon
> Евреи, педерасты и Билл Гейтс!!

Не в этот. Вот в этот:

[censored]

И еще они у тебя каждый месяц из кошелька вынимают до 40% твоих пролетарских доходов, вроде как - для твоей же "пользы".
#8 | 17:21 21.05.2020 | Кому: Ummon
> Ребят, вам самим кто есть тру выяснять не надоело?

О чем ты? Кто "тру-олигарх", а кто не "тру"? Тогда, тебе к НОДу: мне один пацан оттуда только недавно доказывал: что все олигархи - в Америке, а в России их нет!
#9 | 19:34 21.05.2020 | Кому: Dmitrij
> "Трудящийся" и "капиталист" это не физические лица, а экономические функции.

ТТ.

> зачастую одновременно


Смотри: один человек работает на заводе для подшипников и в свободное время вырезает и продает фигурки из деревяшек. Пребывает ли он одновременно в роли мелкого буржуа и пролетария? Да. Значимы ли эти две его роли в экономике? Нет.

И так у подавляющего большинства.

> Принципиальным "водоразделом" является то, что именно приносит доход, собственно труд или капитал.


Условно - да. А по факту - то, что имеет наибольшее значение в общественном производстве и распределении товаров и услуг.

> Собственно пролетарием является тот, кто продаёт на рынке свой труд, не являясь собственником средств производства.


Способность к труду. Свой труд продает и мелкий буржуй - в товарном выражении. Пролетарий же только продает свое рабочее время.

> Мелкая буржуазия - это очень пёстрый сегмент, в котором оказываются как трудящиеся, обладающие собственными средствами производства, так и мелкие капиталисты.


Думаю, сейчас уже смело можно ее обозначить: как промежуточную фазу между пролетариатом и крупной буржуазией.
Особенно, раз мы живем в эпоху крупного, монополистического капитала.

Это значит, что мелкая буржуазия неизменно стремится либо превратиться в крупную, либо разориться и перейти в класс пролетариев.
Мы же помним: капитал - это самовозрастающая стоимость. Он не может пребывать в "стазисе".

> Парадокс мелкобуржуазной среды в том, что часто являясь по производственной роли трудящимися, причём иногда эксплуатируемыми даже больше, чем "чистые" наёмные пролетарии, по мышлению её представители тяготеют к капиталистам.


ТТ.
#10 | 20:35 21.05.2020 | Кому: Alex100
> Рабочий класс - это не пролетариат.

Третий томик "устаревшего" тебе в помощь:

Глава 51-я - "Отношения распределения и производственные отношения".

> Ты не можешь только на основании того, что человек продает свой труд на фабрике шарикоподшипников называть его пролетарием - пока его интересы не вступают в противоречие с хозяином завода, он - рабочий класс.


Кем является человек - определяется его ролью в производственных отношениях.

То есть, другие классы у тебя в наличии будут при другом, некапиталистическом характере производства. Например: при феодальном.
И это, еще было справедливо относительно 19-го века - когда далеко не все страны прошли через индустриализацию.
В частности, в России были классы помимо капиталистов и пролетариев.

А теперь, оглянись вокруг себя: где ты видишь некапиталистическое и нетоварное, производство, а соответственно не капиталистические производственные отношения?

> Я не собираюсь сейчас разводить спор


Прекрасно. Мне же экономия сил на портянки текста.
#11 | 21:01 21.05.2020 | Кому: Dmitrij
> И для меня важным критерием является именно труд

Какова цель этого труда, как такового?

Грубо говоря, ты можешь таскать ведро воды с места на место весь день, тебе могут даже платить за это деньги - будет ли это трудом?

Нет. Особенно, если этот труд не является звеном в обеспечении иного труда. Так, например, вор карманник, ворующий кошельки в толпе - не трудится.

Под трудом понимается труд производительный - создающий материальные блага.

> В твоём примере рабочий в обоих случаях создаёт ценности своим трудом.


Мы живем в эпоху капиталистического товарного производства и общественного труда. Большая часть материальных благ у нас является трудом одновременно сотен тысяч и миллионов человек.

Ни один кустарь не может соперничать с этой системой, каким бы умелым бы он не был.

Приведу аналогию: идет война и, скажем, 10 заводов непрерывно штампуют ППШ и тут ты такой, внезапно, приравниваешь их труд к труду кустарного мастера, который способен вручную (весьма умело и точно!) рассверлить ствол и таким образом делает карамультуки.

> Принципиальной будет разница, если тот же рабочий, кроме работы на заводе, ещё например сдаёт квартиру.


Принципиальной разница не будет. Вернее, это отношение справедливо точно так же, как и остальные мои примеры.

То есть: если рабочий сдает квартиру в центре Москвы за котлету баксов в месяц и при этом въебывает в Саратове на заводе за 40 к в месяц - он все еще выступает как пролетарий в производственных отношениях, но уже будучи капиталистом, типа рантье.
Ну, как Сечин.

> Возможно, я не прав, но мне кажется, что противопоставление «трудящийся-капиталист» на практике важнее, чем «пролетарий-собственник»


Тебя тоже могу только отослать читать третий томик Устаревшего - про производственные отношения.

> На примере мелкой буржуазии, собственность может приводить к более интенсивной эксплуатации самого собственника.


Еще раз: капитал - самовозрастающая стоимость. Конечное развитие капитала - крупно-товарная монополия.

Если ты будешь пытаться сохранить у себя в экономике капитал неразвитым, в виде мелко-частнической форме, то:

1. Далеко не факт что это у тебя получится. Рано или поздно, например, такой мелкий капиталист договорится с каким-нибудь директором планового завода и организует там подпольный цех, по производству продукции налево. Ну, как это было в СССР.

2. Взращивать только лишь такой хилый, неразвитый капитал сродни попытке сохранить общественную роль ремесленника-кустаря в первой половине 20-го века.

Именно поэтому (вдобавок к стермлению крупного капитала поглотить мелкий), у "малого бизнеса" нет никакого будущего.
#12 | 05:45 22.05.2020 | Кому: Dmitrij
> Не аргумент, так как ничто не мешает директору

Мешает, например, отсутствие легального канала реализации левака.

> Вспоминается сталинский подход к мелким кустарям


Еще раз: сталинский подход - он от сосредоточения советской промышленности на тяжелом машиностроении. Это не универсальный рецепт. Это просто грамотные люди понимали: они не потянут все сразу. Там еще, если ты не в курсе, некий срач шел в 20-е - какую именно надо индустриализацию проводить: "ситцевую" или "чугунную".

Во время Хрущева, в принципе, грамотно полагали: что уже можно от этого отказаться - так как производство уже стало намного эффективнее. Вот только, исполнение этого было через жопу. Например, мелкого кустаря просто запретили, вместо того, чтобы организовать ему конкуренцию с государственными предприятиями.
#13 | 09:17 22.05.2020 | Кому: Dmitrij
> Вот здесь спорный момент, так как при тогдашних инструментах планирования

Был метод их улучшить - ОГАС, но от него отказались. Точнее ввели в таком объеме, в котором он был в целом бесполезен.

Сейчас, "big data" - это стандарт корпоративного планирования.

> Я в принципе не вижу ничего плохого в существовании мелкого трудящегося частник


В третий раз повторю: капитал - самовозрастающая стоимость.
Пока ты не поймешь смысла этой фразы - неизбежно будешь и дальше предлагать скакать по граблям СССР/Китая/Вьетнама/Венгрии/Югославии.

> в естественной для него экономической нише


Ибо "естественная ниша" для него - подразумевает расширение. Ну, а дальше, чай, сам способен сообразить - что получится.

Мелкий частник - сугубо временная мера, как и НЭП. Делать на него ставку на "длинной дистанции" - прямой путь к контрреволюции.
#14 | 11:08 22.05.2020 | Кому: Dmitrij
> При отсутствии возможности использовать наёмный труд кустарь-одиночка за пределами своей узкой ниши неизбежно будет проигрывать чисто экономически.

Сталинские кооперативы допускали наемный труд. Другое дело, такой кооператив заставляет фактического владельца гораздо более честно делиться прибылью с работниками.

Еще раз: хрущевское наступление на кооперативы - это абсолютно здравый и логичный шаг, как и, например, реорганизация сельских МТС, другое дело, что практически все это было сделано через жопу.

> Если вдруг действительно окажется, что централизованная плановая экономика сможет закрыть и этот сектор, частник тупо умрёт сам. Разве нет?


На практике, без конкретного плана экономического развития, любой вменяемый министр экономики будет опираться на то, что имеется в данный момент.

Если не будет конкретного идеологически обоснованного заказа на выдавливание частника - то он в этой нише может существовать относительно долго, пока наконец не преобразует свои горизонтальные экономические связи (расширение кооператива, скажем, из одной мастерской в две) в вертикальные - спайку с городской или районной администрацией.

Может ли это сделать социалистическая плановая экономика? Легко.

Иной интересный вопрос: не делает ли тоже самое сейчас, при монополистическом капитализме, крупный частник? А он как раз делает: целеустремленно душит и выдавливает мелкого частника, ради увеличения нормы прибыли.

Иными словами: какая будет мотивация на выдавливание частника у социалистического хозяйствующего субъекта, если норма прибыли ей абсолютно неважна?

Помимо обеспечения потребности нужд населения - только идеологическая.

> Есть у меня подозрение, что средства индивидуального производства это специфический капитал или вообще не капитал.

> Так?

Странная цитата, ибо упускается мотивация владельца средств производства исходя из его экономического положения. Причем это прям у Маркса в "Капитале" есть.

Основная мотивация капиталиста (а значит и мелкого частника - как мелкого владельца средств производства) это увеличение прибыли. То есть: он пашет, чтобы больше получать за свой труд. Ну, аналогично и у наемного рабочего. Пока нет коммунизма - при социализме (и капитализме) это основной инструмент в удовлетворении своих потребностей.

А значит, это и есть его психологическая (мотивационная) потребность в увеличении капитала. Если же он не один на образовавшемся рынке товаров и услуг, то там уже включаются совершенно обыкновенные капиталистические рыночные законы конкуренции. В рамках которых один капитал обязан поглотить (точнее слиться) с другим. Ибо рынок - а точнее его емкость, штука конечная.
#15 | 11:51 22.05.2020 | Кому: Dmitrij
> Нахрена колхозам своя техника?

Верно. Иное дело, там случилась жопа в самих МТС. Почему конкретно - я сейчас не готов отвечать, предположу, что во многом по причине кадровых потерь из-за войны и восстановления народного хозяйства после нее. В итоге, решили скинуть головняк с техникой непосредственно на колхозы.

> Вот это я и не понимаю, почему уничтожения трудящегося частника - это самоцель


Потому что из мелкого частника он рано или поздно станет крупным.

Капитализм развился не из-за "рыночной конкуренции" - это самый распространенный капиталистический миф. Конкуренция его, капитализм, убивает.

Капитализм развился из-за распространения капиталистических отношений на некапиталистические, а конкретно - феодальные. Исторически. Ничто ему не мешает провернуть подобный трюк и с социализмом - пока социализм находится в стадии становления, а значит слаб. Как это было в СССР.

Другими словами, у тебя будет мелкий частник и перед ним практически безграничные возможности его расширения за счет некапиталистической, социалистической экономики.

Реализовав свои изначальные преимущества, в виде более быстрой реакции на изменяющиеся потребности потребителя, он сперва, к примеру, из одной мастерской сделает две мастерские, а там и практически по экспоненте.

Ну, как любой знакомый капиталистический частник на стремительно развивающемся в 90-е и нулевые интернет рынке, при практически нулевой или очень малой конкуренции и огромной емкости рынка. Типа, все эти истории успеха "мальчиков из колледжей", типа Цукерберга или Дурова.

> А зачем тут нужна какая-то мотивация? Там, где социалистическая экономика справляется с обеспечением потребностей, частник умрёт сам.


Или не умрет, а сделает как в СССР - сольется с местным госаппаратом и пролезет в дополнительные смены, и даже отдельные цеха, на государственных предприятиях.

> Там, где нет - частник нужен, это его ниша.


У меня такое ощущение, что это понятие "ниша" у тебя в виде константы. Вот, возьми банальный пошив одежды, историческая ретроспектива:

Начало 19-го века (и ранее): пошив одежды осуществляется вручную мастерами. Люди, как правило, заказывают один костюм на долгие годы и меняют его в зависимости от его степени износа, изменения своей комплекции и что крайне реже - изменения общей моды.

Середина-конец 19-го века: благодаря развитию уже не мануфактур, а преобразование их в фабрики и заводы, и в связи с военной необходимость одевать многомиллионные армии, возникает такой рыночный сегмент, как пошив готового платья. Мне методы раоты которго берутся из структур, обслуживающих армии, например: стандартизация размеров одежды.

Начало-середина 20-го века: "элитаризация" ранее повсеместной работы мастеров-портных. Постепенно они начинают обслуживать все более узкий сегмент населения с высокими доходами.

Ну, поясни мне: где на этом примере портной "сам по себе" переехал из ниши пошива для всех слоев населения в категорию, что сейчас называется, "модельеров".

В данном случае, "мотивационная составляющая" складывалась из стремления капиталиста-ткацкого мануфактурщика освоить непаханный и огромный рынок готового платья, который обслуживали до этого индивидуальные мастера-кустари и стремление государств как можно быстрее и дешевле одеть свои призывные армии.

> Корректно ли здесь говорить о капитале, если источником дохода является только личный труд?


Личный труд (владельца), создающий прибавочный продукт, на основе частной собственности на средства производства - являет собой капитал, да. Сами средства произвоства в частной собственности это "постоянный капитал" - в марксистской терминологии.

> «Капиталом» станок становится лишь после найма рабочего или сдачи станка в аренду, так как лишь в этой ситуации полученное сверх амортизации разделяется на выплаченную заработную плату и прибыль владельца станка.


А вот здесь автор цитаты которую ты привел из Википедии имеет ввиду "переменный капитал" - который, почему-то, именует "капиталом" как таковым, да. Видимо - от "большой" грамотности.
#16 | 12:06 22.05.2020 | Кому: Dmitrij
> Он будет сам одновременно в двух мастерских работать?

А! Так, ты что - хочешь его в этом ограничить? :)

Ну, ок: добро пожаловать на очередные грабли СССР, теперь пусть в СССР 2.0!!!

Я же тебе уже писал по этому поводу:

> 2. Взращивать только лишь такой хилый, неразвитый капитал сродни попытке сохранить общественную роль ремесленника-кустаря в первой половине 20-го века.


И это, заметь: удачная попытка. А такого тебе никто, кроме дураков (или врагов) типа Горбачева, гарантировать не будет. А про его "нишу" - читай выше мой предыдущий пост. Как оказывается: "само по себе", ну просто "в результате естественных процессов" - ничего не делалось.

> Как я уже говорил, я не считаю индивидуальные средства производства капиталом. Прибыль капиталиста - это удержанная часть труда работника.


Бля... Знаешь, мне вообще похер - что ты там "считаешь". Не сочти за грубость. Если ты так и не возьмешься за ум, а давнном случае - таки не сподобишься изучить хотя бы (хотя бы!) Устаревшего с его тремя томиками, то так и будешь нести какую-то выдуманную (хорошо, если в собственной голове) дичь.

Например, мы уже тут выяснили: понятия "постоянного" и "переменного" капитала тебе не знакомы от слова "совсем".

Заметь: ты их даже не критикуешь, ты тупо о них не знаешь.
#17 | 16:49 23.05.2020 | Кому: Art Zin
> «внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности»

Товар - продукт (труда) произведенный для обмена (продажи).

> Изобретение, произведение искусства, программа, и т.д. не являются материальным благом


И тут какая-то хрень у тебя написана. В реальности - это все блага и есть, если они направлены на удовлетворение потребностей людей.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.