> > Вы не могли жить в семье пролетариев в СССР, т.к. не было пролетариев. > Пролетарии были в СССР - так как вопрос эксплуатации никуда не девался. Только, собственность была, в подавляющем числе случаев, не частной, - а коллективной или государственной. > И прибавочный продукт с нее шел не в отдельный карман, а в общественные фонды потребления. > Именно за счет этого социализм прогрессивнее капитализма, в общественном развитии. > А так, работники, в том же подавляющем числе случаев, получали не стоимость своего труда - а некий его эквивалент - зарплату. По тарифу, правда, а не "среднюю по рынку рабочей силы".
Именно. А коммунисты выступают за ликвидацию классов - путем установления коммунистической общественной формации.
При социализме классы таки никуда не деваются - просто устанавливается подлинная демократия: когда власть действует в интересах большинства (пролетариев) членов общества, а не жирующих за счет их эксплуатации (и сверхэксплуатации) кучки буржуев - то есть, малой части этого общества.
Камрад, мне это объяснять не надо.
Я в подобных темах в основном стебусь :)
Свою точку зрения уже давно высказал. Марксизм как политэкономия есть обязательный элемент обучения у всех этих гарвардов с йеллями и прочими хогвардсами. Мелкой это постоянно напоминаю, например.
Шоб когда ей скажут, что у неё папа всяких нехороших взглядов, она вотт это предъявит.
Такая вотт я паскуда и сволочь :)
Пусть и на это сошлется - когда ей какой-нибудь "нищеброд" с доходом меньше лимона зелени в год станет рассказывать, что "классовой борьбы уже нет - за отсутствием классов".
Вот и я о том.
Когда её попрекнут взглядами, она ёбнет вот этим вот всем элитным. Это же сейчас модно. И крыть всяким нечем будет, ибо это базис )
Надеюсь, до тех пор поймёт уже умом.
> В СССР до 1961-го года официально, на уровне Конституции СССР, декларировалась диктатура пролетариата. > > Диктатура кого, если его нет???
Взять, например, рабочий класс СССР. Его часто называют по старой памяти пролетариатом. Но что такое пролетариат? Пролетариат есть класс, лишенный орудий и средств производства при системе хозяйства, когда орудия и средства производства принадлежат капиталистам и когда класс капиталистов эксплуатирует пролетариат. Пролетариат — это класс, эксплуатируемый капиталистами. Но у нас класс капиталистов, как известно, уже ликвидирован, орудия и средства производства отобраны у капиталистов и переданы государству, руководящей силой которого является рабочий класс. Стало быть, нет больше класса капиталистов, который мог бы эксплуатировать рабочий класс. Стало быть, наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом. А раз он ими владеет, а класс капиталистов ликвидирован, исключена всякая возможность эксплуатации рабочего класса. Можно ли после этого назвать наш рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя. Маркс говорил: для того, чтобы пролетариат освободил себя, он должен разгромить класс капиталистов, отобрать у капиталистов орудия и средства производства и уничтожить те условия производства, которые порождают пролетариат. Можно ли сказать, что рабочий класс СССР уже осуществил эти условия своего освобождения? Безусловно можно и должно. А что это значит? Это значит, что пролетариат СССР превратился в совершенно новый класс, в рабочий класс СССР, уничтоживший капиталистическую систему хозяйства, утвердивший социалистическую собственность на орудия и средства производства и направляющий советское общество по пути коммунизма.
Как видите, рабочий класс СССР — это совершенно новый, освобожденный от эксплуатации, рабочий класс, подобного которому не знала еще история человечества.
— И. В. Сталин «О проекте конституции Союза ССР» (25 ноября 1936 г.)
Я считаю, что тут Иосиф Виссарионович поторопился.
Кстати, это была задача, в том числе, Советского Союза - научно описать то, что происходит с классами при следующей, после капитализма, общественной формации - промежуточной фазе коммунизма - социализме.
Описать не предвзято - не так, как это делали и делают буржуазные исследователи, в том смысле, что они свои выводы "сверяют" со своими буржуазными идеологическими установками.
И эту задачу, скажем прямо, СССР провалил. Так как, уже после Сталина отменили декларацию на диктатуру пролетариата, а дальше - ты знаешь сам.
Перерождение коммунистической партии это напрямую показало.
> Стало быть, наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом. А раз он ими владеет, а класс капиталистов ликвидирован, исключена всякая возможность эксплуатации рабочего класса. Можно ли после этого назвать наш рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя.
> Затаившиися на время после 1937 года недоразгромленные троцкисты взяли реванш и победили во внутрипартийной борьбе марксистов-ленинцев-сталинцев.
Насчет этой ревизионистской чуши Балаева я в курсе, спасибо.
Рекомендую тебе, как относительно вменяемому балаевцу, ознакомиться непосредственно с первоисточниками - трудами Троцкого:
Ну, там, особенно, где он пишет по поводу переродившегося партийного аппарата - бюрократии.
Ну, ты, думаю в курсе, как это все вылилось в ту же Prestroika: glastnost, nomenklatura и прочее.
То есть, он как минимум угадал, а как максимум - не ошибся и указал верно, на формирование нового класса уже в советском обществе - бюрократии.
Который, в конце-концов, на излете СССР осознал себя как класс в себе и для себя. В противовес отсутствующему, на тот момент, классу пролетариата - которого не было!!! Но который продолжал трудиться за среднюю з.п. в 150 рублей.
Ну, он реально ревизионист. Тут ничего не поделаешь.
Вот, я тебе конкретно писал: сложившийся враг советского, народного, государства указывал на конкретные факты перерождения. Просто, в угоду его риторике - оно уже, по его мнению, на тот момент произошло. Хотя это - далеко не факт, более того - скорее всего не факт.
Но перерождение, как вы, балаевцы, сами утверждаете - произошло. Ты не видишь тут логического противоречия? И то, что приписывать это перерождение троцкистам - чушь?
> Это Хрущев с подельниками - бюрократия? Или Брежнев
Странный вопрос. А вот Путин - олигархия? Или иначе: а Ленин - пролетариат?
Ты видишь разницу между "частью чего-то" и "представителем/выразителем (интересов) чего-то"?
Разумеется, Хрущев на 20-м (и 22-м) съезде партии выступил, как выразитель интересов бюрократического аппарата - физически сняв с него изрядную долю ответственности за свою деятельности.
Разумеется, Брежнев "отодвинув" Хрущева от власти - выступил ровно тем же самым выразителем: прекратив хрущевский волюнтаризм (кстати, реальный) в том же партийном аппарате.
> Я считаю, что тут Иосиф Виссарионович поторопился.
Почему?
Каким образом при Сталине граждан эксплуатировали?
Ну и это, в Конституции 1936-го никто граждан СССР не называет пролетариатом и власть согласно этой же конституции принадлежит рабочим, а не пролетариату.
> В СССР до 1961-го года официально, на уровне Конституции СССР, декларировалась диктатура пролетариата. > Диктатура кого, если его нет??? > Пролетарии были в СССР - так как вопрос эксплуатации никуда не девался. Только, собственность была, в подавляющем числе случаев, не частной, - а коллективной или государственной. > И прибавочный продукт с нее шел не в отдельный карман, а в общественные фонды потребления.
Выплатить все 100% заработанного - невозможно. Для того, чтобы не было никакого прибавочного продукта, а следовательно эксплуатации.
И дело не в том даже, что придется работнику самостоятельно платить кучу налогов. Вопрос в том как будут складываться отношения в обществе.
Предположим, что на одном заводе делают лопаты из титана, а на другом заводе условные лопатки для двигателей из титана. И хотелось бы понять - а каким образом будет распределяться титан? На любой из этих заводов сколько титана не поставь - все переработают, хоть в две-три смены будут трудиться.
И работники любого из заводов не отходя от кассы могут на своем заводе купить копеечные лопаты/лопатки и толкнуть за границу.
Так-то слитки титана находятся совсем у других людей и м.б. им самим надо купить за копейки слитки титана и продать за границу? Зачем себя обкрадывать и поставлять на завод/заводы титановые слитки?
О пролетариях следует говорить когда речь идет об организации при капитализме. При социализме это уже система. Которая строится в интересах работников - кагбэ диктатура работников.
> Именно за счет этого социализм прогрессивнее капитализма, в общественном развитии. > А так, работники, в том же подавляющем числе случаев, получали не стоимость своего труда - а некий его эквивалент - зарплату. По тарифу, правда, а не "среднюю по рынку рабочей силы".
Я с этим не спорю.
Просто несмотря на формальные признаки эксплуатации - люди не являлись пролетариями, которым ничего не принадлежит - а собственность коллективная или государственная.
Т.е. люди являлись работниками, а не пролетариями.
> > Выплатить все 100% заработанного - невозможно. Для того, чтобы не было никакого прибавочного продукта, а следовательно эксплуатации. > Нет связи между невозможностью всё полностью выплатить и наличием эксплуатации. > Первое не подразумевает обязательное наличие второго. > Впрочем, как и наличие прибавочного продукта, его можно направить как в карман себе лично, так и на интересы всего общества.
Было бы величайшей ошибкой думать (с)
Какой смысл вырывать 1-2 предложения из одной мысли на 4 абзаца?
Чтобы не было никакого прибавочного продукта, а следовательно эксплуатации, а следовательно челочек звался бы не пролетарием, а работником - мы ему выплачиваем все 100%: а на интересы всего общества человек налоги пусть платит со своей зарплаты.
> Чтобы не было никакого прибавочного продукта, а следовательно эксплуатации, а следовательно челочек звался бы не пролетарием, а работником - мы ему выплачиваем все 100%: а на интересы всего общества человек налоги пусть платит со своей зарплаты.
Это бред.
Наличие прибавочного продукта не подразумевает обязательное наличие эксплуатации.
Наличие или отсутствие эксплуатации подразумевает наличие того, кто его присваивает.
Ну и то, что человек будет сам себе налоговый агент никак не меняет ничего.
> > Чтобы не было никакого прибавочного продукта, а следовательно эксплуатации, а следовательно челочек звался бы не пролетарием, а работником - мы ему выплачиваем все 100%: а на интересы всего общества человек налоги пусть платит со своей зарплаты. > Это бред. > Наличие прибавочного продукта не подразумевает обязательное наличие эксплуатации. > Ну и то, что человек будет сам себе налоговый агент никак не меняет ничего.
+1.
Мы с Вами имеем одну и ту же точку зрения. И я пытаюсь камраду Лепанто донести ту же точку зрения, что и Вы. Просто раз цитата Сталина не убедила, это новая попытка подать эту точку зрения.
И при капитализме, и при социализме, если у «предприятия», на котором работает трудящийся формируется прибыль (или «прибыль»), значит трудящемуся недоплачивают.
Если эта изымаемая из кармана трудящегося прибыль идёт в карман капиталисту на блядей и яхты, или партноменклатуре на помощь капиталистическому Египту, то такого трудящегося эксплуатируют, поэтому он пролетарий.
Если эта изымаемая из кармана трудящегося «прибыль» идёт в карман коллективному трудящемуся (социалистическому государству) на общественные фонды потребления и развития трудящихся и его самого, то такого трудящегося не эксплуатируют, поэтому он не пролетарий.
> Изначально я написал: «стравить нацистскую Германию с Советским Союзом». Ты мне принялся рассказывать про то, что при капитализме государства — это ширмы. Ну вот у меня и возник вопрос, какое отношение это имеет к СССР, в котором капитализма тогда не было.
Напомни, кто на кого напал. Напала Германия на СССР. Не наоборот. Т.е. государство Германия, которым рулили не в интересах народа, а в интересах узкой группы олигархов, причем не только своих.
Собственно если подумать зря я лишние сущности пложу, все в общем виде описывается - государство, а следовательно и все люди в нем, вольно или невольно работают на те цели которые ставит руководство страны. В СССР руководство страны принимало решения в интересах большинства граждан. В Германии и кап странах, руководство страны принимает решения в пользу тех, кто их выдвигает на руководящие посты.
> Он с Украины. > Ты это пишешь человеку, который 5 лет назад писал по разным ресурсам "слава Украине - героям слава".
Меня такие граждане прикалывают. Сначала со всем убеждением помогали(в виде медиа-картинки) разваливать Украину, а как их мечта реализовалась, съебались туда где жопе теплее и теперь учат жизни оттуда. По типу, смотрите как в Израиле по моим убеждениям все устроили, галантерейщик и кардинал сила.
> Напомни, кто на кого напал. Напала Германия на СССР. Не наоборот. Т.е. государство Германия, которым рулили не в интересах народа, а в интересах узкой группы олигархов, причем не только своих. > Собственно если подумать зря я лишние сущности пложу, все в общем виде описывается - государство, а следовательно и все люди в нем, вольно или невольно работают на те цели которые ставит руководство страны. В СССР руководство страны принимало решения в интересах большинства граждан. В Германии и кап странах, руководство страны принимает решения в пользу тех, кто их выдвигает на руководящие посты.
Большое спасибо за подробное и развёрнутое объяснение, с которым я согласен и давным-давно знаком. Единственное, что мне непонятно — как оно опровергает мой исходный тезис о том, что Великобритания и США стравили Германию и СССР с целью поживиться результатом войны?
Что же касается твоего тезиса о том, что «Это ты рассматриваешь государства, а при капитализме, внезапно, государства лишь инструмент и ширма», могу тебе сообщить только, что, несмотря на его правильность, ошибкой было бы отождествлять государство с капиталистами, которые пользуются им, как инструментом. На мой взгляд, это то же самое, что отождествлять грузовик с его водителем. Несмотря на то, что грузовик послушно едет туда, куда рулит водитель, это, несомненно, совершенно разные сущности.
Еще раз: им не выплачивалась полная стоимость их труда - за исключением артелей и колхозов. На предприятиях и различных конторах - они продолжали получать эквивалент их труда, в виде зарплаты по определенному тарифному плану, а не доли продукта или денежного эквивалента произведенного ими продукта.
> Еще раз: им не выплачивалась полная стоимость их труда
Это не подразумевает наличие эксплуатации.
> На предприятиях и различных конторах - они продолжали получать эквивалент их труда, в виде зарплаты по определенному тарифному плану, а не доли продукта или денежного эквивалента произведенного ими продукта.
Да вообще плевать как зарплату платят.
Выплата зарплаты к эксплуатации отношения не имеет.
Колхоз, артель.
> Для того, чтобы не было никакого прибавочного продукта
Прибавочный продукт - продукт произведенный сверх необходимого для воспроизводства процесса производства. При социализме, в СССР, прибавочный продукт никуда не исчез. Не исчезнет он и при коммунизме.
> Предположим, что на одном заводе делают лопаты из титана, а на другом заводе условные лопатки для двигателей из титана. И хотелось бы понять - а каким образом будет распределяться титан?
Ты в курсе, что такое деньги, верно? Деньги - это универсальный меновой эквивалент, товар обладающий универсальной стоимостью. При социализме, в СССР, куда-то подевалась эта самая стоимость?
Сейчас, сейчас
Он - гуманитарий. Ему - можно!!!