> Могу дать показания из капиталистической страны Израиль, в каковой проживаю уже 20 лет. > Подавляющее большинство населения составляет средний класс (привет социализму).
Привет. А при социализме большинство населения какой класс составляет?
> Скажите, я таки стану коммунистом при таких условиях?
> > А при социализме большинство населения какой класс составляет? > Согласно Марксу есть класс трудящихся и есть класс капиталистов, есть ещё класс буржуа, но он при малейшей нестабильности становится трудящимся. > Теория и история нам говорит, что при социализме класс-гегемон это трудящиеся.
Ну если речь идет про средний класс, то есть еще богачи и есть нищие. Юрий сказал, что подавляющее большинство населения составляет средний класс в Израиле и передал привет социализму. Надо понимать что при социализме большинство нищие что ле?
Вы хотели показать, что сегодняшний капитализм вокруг Вас будет получше социализма тридцатилетней давности?
А в голову не приходит, что если социализму дали бы те же 30 лет жизни, то Вы бы сейчас нервно курили в сторонке?
Ну, понятно что бывает капитализм с человеческим лицом.
Понятно что заботятся о бедных и больных, инвалидах и пенсионерах.
Вы думаете, что я поддерживаю руководство? Таки нет, не поддерживаю. Я за Путина не голосовал и пруфы есть.
А что капитализм с человеческим лицом делает для Вас?
> До сих пор впечатляют пирамиды Гизы, такие красивые и монументальные замки в Европе, шок и трепет.
Преступно в этом списке не упоминать Николая Второго, который м.б. величайший человек тысячелетия. Мы только недавно, спустя сто лет, смогли построить предвосхищенный им Крымский мост. И мы еще много может сделать во славу Императора!
> На данный момент капитализм весьма неплохо обеспечивает меня пожарной, медицинской и полицейской службой. Самому прибегать к их услугам не приходилось, слава яхве, но по сообщениям центральной прессы данные службы работают весьма хорошо. > Иззлишки денег сую в траст - не умею в биржу, пусть они там сами.
Ну вот видите, капитализм с человеческим лицом ничего волшебного лично для Вас не сделал - просто не отравляет конкретно Вашу среду.
А Вы тут уже заделались миссионером и решили помочь с капитализмом братьям Вашим меньшим, не так ли?
Вы вообще берете во внимание тот факт, что Израиль - один из важнейших союзников США, германии и т.д. ? А РФ они в союзники не взяли, как руководство страны перед ними не стелилось. Хотелось бы понять по какой причине Вы незаметили, что нас назначили в противники США сотоварищи.
Я начинаю сомневаться в Вашей компетентности.
Не скажете ли нам на кого нам надо поменять наше руководство, чтобы мы попали в те же условия, что и Израиль и тоже были бы союзниками США, пусть и не на первых ролях?
Как Вы думаете - если мы все же сменим руководство на названную Вами фигуру и начнем, благодаря Вам же, строить тут капитализм с человеческим лицом, то не отсыпят ли нам наши западные партнеры вдоволь провокаций?
Выбирают евреи нового ребе. Встаёт Абрам:
— Мы все давно знаем Рабиновича как честного человека, предлагаю выбрать его!
Евреи (хором):
— Да, давайте выберем Рабиновича!
Встаёт Ицхак:
— Вот вы хотите Рабиновича выбрать ребе, а, между прочим, у него дочь — проститутка! Нехорошо как–то!
Евреи (хором):
— Нехорошо!
Встаёт Рабинович:
— Ну как же так! Вы же все меня знаете с самого детства! Я всю жизнь прожил в общине! И у меня три сына и никогда не было дочери!
Евреи (хором):
— Действительно, как же так?!
Ицхак (пожимая плечами):
— Я своё мнение высказал, а вы решайте...
Ой, а Вы чтоле думаете своей головой? Я вот своей головой думаю, а не первым каналом. А Вы? Вы, очевидно, ограниченный обыватель.
Вы слыхали, что есть такое понятие, как "человеческий капитал"? Я смотрю на Вас и хочется обнять и плакать.[censored]
Разъясните свой полет мыслм - каким образом разговор за Россию, первый канал, руководство страны и все такое - "Нужен ли социализм/коммунизм?" А?
> Это что за консерва у нас тут нарисовалась? Чего вы с трольчатиной полемику ведете? Утопили пост нахер и все.
Злой ты, не ценишь красоты момента. Человек врывается на Вотт сияя как начищенный пятак, зная Страшную правду.
Как можно было пройти мимо паладина, который нес нам свет Капитализма с Человеческим Лицом - решительно непонятно. Он не троллил, он реально так думал.
> > Вы не могли жить в семье пролетариев в СССР, т.к. не было пролетариев. > Пролетарии были в СССР - так как вопрос эксплуатации никуда не девался. Только, собственность была, в подавляющем числе случаев, не частной, - а коллективной или государственной. > И прибавочный продукт с нее шел не в отдельный карман, а в общественные фонды потребления. > Именно за счет этого социализм прогрессивнее капитализма, в общественном развитии. > А так, работники, в том же подавляющем числе случаев, получали не стоимость своего труда - а некий его эквивалент - зарплату. По тарифу, правда, а не "среднюю по рынку рабочей силы".
> В СССР до 1961-го года официально, на уровне Конституции СССР, декларировалась диктатура пролетариата. > Диктатура кого, если его нет??? > Пролетарии были в СССР - так как вопрос эксплуатации никуда не девался. Только, собственность была, в подавляющем числе случаев, не частной, - а коллективной или государственной. > И прибавочный продукт с нее шел не в отдельный карман, а в общественные фонды потребления.
Выплатить все 100% заработанного - невозможно. Для того, чтобы не было никакого прибавочного продукта, а следовательно эксплуатации.
И дело не в том даже, что придется работнику самостоятельно платить кучу налогов. Вопрос в том как будут складываться отношения в обществе.
Предположим, что на одном заводе делают лопаты из титана, а на другом заводе условные лопатки для двигателей из титана. И хотелось бы понять - а каким образом будет распределяться титан? На любой из этих заводов сколько титана не поставь - все переработают, хоть в две-три смены будут трудиться.
И работники любого из заводов не отходя от кассы могут на своем заводе купить копеечные лопаты/лопатки и толкнуть за границу.
Так-то слитки титана находятся совсем у других людей и м.б. им самим надо купить за копейки слитки титана и продать за границу? Зачем себя обкрадывать и поставлять на завод/заводы титановые слитки?
О пролетариях следует говорить когда речь идет об организации при капитализме. При социализме это уже система. Которая строится в интересах работников - кагбэ диктатура работников.
> Именно за счет этого социализм прогрессивнее капитализма, в общественном развитии. > А так, работники, в том же подавляющем числе случаев, получали не стоимость своего труда - а некий его эквивалент - зарплату. По тарифу, правда, а не "среднюю по рынку рабочей силы".
Я с этим не спорю.
Просто несмотря на формальные признаки эксплуатации - люди не являлись пролетариями, которым ничего не принадлежит - а собственность коллективная или государственная.
Т.е. люди являлись работниками, а не пролетариями.
> > Выплатить все 100% заработанного - невозможно. Для того, чтобы не было никакого прибавочного продукта, а следовательно эксплуатации. > Нет связи между невозможностью всё полностью выплатить и наличием эксплуатации. > Первое не подразумевает обязательное наличие второго. > Впрочем, как и наличие прибавочного продукта, его можно направить как в карман себе лично, так и на интересы всего общества.
Было бы величайшей ошибкой думать (с)
Какой смысл вырывать 1-2 предложения из одной мысли на 4 абзаца?
Чтобы не было никакого прибавочного продукта, а следовательно эксплуатации, а следовательно челочек звался бы не пролетарием, а работником - мы ему выплачиваем все 100%: а на интересы всего общества человек налоги пусть платит со своей зарплаты.
> > Чтобы не было никакого прибавочного продукта, а следовательно эксплуатации, а следовательно челочек звался бы не пролетарием, а работником - мы ему выплачиваем все 100%: а на интересы всего общества человек налоги пусть платит со своей зарплаты. > Это бред. > Наличие прибавочного продукта не подразумевает обязательное наличие эксплуатации. > Ну и то, что человек будет сам себе налоговый агент никак не меняет ничего.
+1.
Мы с Вами имеем одну и ту же точку зрения. И я пытаюсь камраду Лепанто донести ту же точку зрения, что и Вы. Просто раз цитата Сталина не убедила, это новая попытка подать эту точку зрения.
Эта былая единая мысль на 4 абзаца. Не надо ее дробить на предложения, а то получится классическое "Было бы величайшей ошибкой думать".
Планета большая, ситуации могут быть всякие. > > > Для того, чтобы не было никакого прибавочного продукта > Прибавочный продукт - продукт произведенный сверх необходимого для воспроизводства процесса производства. При социализме, в СССР, прибавочный продукт никуда не исчез. Не исчезнет он и при коммунизме.
Давай пользоваться едиными определениями. Откуда ты это взял?
Откуда ты знаешь как будет про коммунизме? А если будут роботы вкалывать? > > > Предположим, что на одном заводе делают лопаты из титана, а на другом заводе условные лопатки для двигателей из титана. И хотелось бы понять - а каким образом будет распределяться титан? > Ты в курсе, что такое деньги, верно? Деньги - это универсальный меновой эквивалент, товар обладающий универсальной стоимостью. При социализме, в СССР, куда-то подевалась эта самая стоимость?
Знаю, что такое деньги.
А вот эти слова мои не надо прнимать во внимание? "Так-то слитки титана находятся совсем у других людей и м.б. им самим надо купить за копейки слитки титана и продать за границу? Зачем себя обкрадывать и поставлять на завод/заводы титановые слитки? "
> Прибавочный продукт - продукт произведенный сверх необходимого для воспроизводства процесса производства. При социализме, в СССР, прибавочный продукт никуда не исчез. Не исчезнет он и при коммунизме. > > Откуда ты знаешь как будет про коммунизме? А если будут роботы вкалывать? > Отсюда: > Часть общественного продукта, создаваемая непосредственными производителями в сфере материального производства сверх необходимого > продукта. > > Роботы будут производить прибавочный продукт.
Не будут. Прибавочный продукт производят люди. > > > А вот эти слова мои не надо прнимать во внимание?
> Прибавочный продукт - продукт произведенный сверх необходимого для воспроизводства процесса производства. При социализме, в СССР, прибавочный продукт никуда не исчез. Не исчезнет он и при коммунизме. > > Я не совсем понял - при чем тут эксплуатация.
Давай начнем с того, что "прибавочный продукт" не определяется одним-единственным предложениям.
Там про П.п. написано:
"При социализме, в условиях господства общественной собственности и планомерной организации производства в масштабах народного хозяйства, 'прибавочный продукт идет не классу собственников, а всем трудящимся и только им' (Ленин В. И., Ленинский сборник, т. XI, 1929, с. 382). Качественно меняется социально-экономическое содержание П. п. и уничтожается антагонистический характер деления общественного продукта на необходимый и прибавочный. П. п. выступает в форме продукта, удовлетворяющего общественные потребности ассоциированных производителей. Он служит источником социалистического накопления, укрепления обороноспособности страны, содержания государственного аппарата и непроизводственной сферы. Частично за счёт П. п. происходит формирование общественных фондов потребления . производство и использование П. п. подчинены цели социалистического производства, поэтому в его создании заинтересованы все трудящиеся. В процессе распределения П. п. часть его остаётся в государственных и кооперативно-колхозных предприятиях и составляет соответственно прибыль или чистый доход их. Другая часть поступает в распоряжение общества и образует централизованный чистый доход общества "
И я тебе этот момент начал разъяснять на примере заводов, первый из которых выпускает титановые лопаты, втротой титановые лопатки. И есть добытчики титана, у которых на руках уже слитки.
Я переформулирую еще раз.
Исключим из примера прибавочный продукт - в первый месяц всем выдали все деньги за труд: и на заводе титановых лопат (ЗТЛ), и на заводе титновых лопаток (ЗТЛок) и всем добытчиком титана. (Ну и конечно всем остальным работникам страны: и колхозникам и артельщикам, и другим рабочим, и всем-всем-всем. Просто это за скобками остается).
Рабочие ЗТЛ тут же скупили за копейки все лопаты и продали их в США. Рабочие ЗТЛок тут же скупили за копейки лопатки и тоже продали их в США. Потому что США доллары печатает и платит больше.
И давай нарисуем такую среду, от которой либертарианцы умрут от множественных оргазмов: налоги платить не надо. Просто отправим символическую одну копеечку для государства - чтобы там законы принимали, единые правила игры. Т.е. налог в одну копеечку.
Т.е. рабочие получили все-все деньги за труд. Заработали еще на продаже титановых штучек в США. Да еще и налоги платить не надо. Только одну копеечку отправили для государства.
И что ждет рабочих во второй месяц? Очевидно что школы станут платными или все учителя разбегутся (а также младший обслуживающий персонал). Больницы станут платными, или весь медперсонал (и МОП) разбежится. Тоже самое со всякими пожарными, милицией и т.д.
И армию придется кормить свою. Или чужую.
И начнутся переводы денег во все стороны. Также придется давать денег заводу на покупку титановых слитков, электричества всякого и других ресурсов, чтобы их не продали за границу. Все подорожает внезапно. И бензин тоже будет внезапно дорожать.
И вроде бы второй месяц социализма, а от капитализма уже не так просто отличить. И это еще фонды новые: всякие там машины, станки, здания - им месяц только. Конечно на счет завода все еще перечисляются деньги за амортизацию, но они начинают съедаться появляющейся инфляцией. Потому что нельзя сказать: "Цены стойте, ать-два!"
И кто будет тогда оплачивать в будущем ремонт больниц, школ, покупку новых станков и все такое? Очевидно же что рабочие и будут оплачивать.
Соответственно, чтобы всего этого геморроя не было - на предприятии остается да денежка, которая выглядит как прибавочный продукт.
Т.е. т.н. прибавочный продукт при социализме - та часть статьи, которую ты не цитируешь и не рассматриваешь, я ее процитировал курисовом.
Т.е. нету никакой эксплуатации, рабочие бы эти деньги так или иначе бы потратили туда куда их должно потратить государство. Просто этот фонд выглядит как прибавочный продукт.
При капитализме человек получает зарплату. И все равно ему надо покупать с зарплаты учебники, шторы всякие, на условный ремонт, и существенные подарки для классной в государственной школе. Докторам денежку в ладошку сунуть. И т.д.
А при социализме в школе выдадут бесплатно учебники, шторы уже висят, ремонт произведен, у учителей нормальные зарплаты и классной руководительнице достаточно цветов. К докторов тоже нормальные зарплаты и им не нужно сувать в ладошку денежку. И т.д.
И ты рассказываешь при всем при этом: "Прибавочный продукт - продукт произведенный сверх необходимого для воспроизводства процесса производства. При социализме, в СССР, прибавочный продукт никуда не исчез. Не исчезнет он и при коммунизме."
> > Прибавочный продукт производят люди. > Прибавочную стоимость. Она извлекается из прибавочного продукта.
В чем смысл этих слов? Прибавочная стоимость и прибавочный продукт - это те же яйца, только вид сбоку. Еще можно сказать что есть "прибавочное время":
[censored]
> А продукт - это сверх необходимого для воспроизводства: > Два мешка зерна с урожая: один посадить, второй съесть - это необходимый продукт. > Три мешка урожая: один посадить, второй съесть, третий продать/обменять/пустить на спирт/нужное вписать - это необходимый плюс прибавочный продукт.
Правильнее было бы говорить что не три мешка, а три части урожая. В дальнейшем я буду говоришь про части урожая, а не про мешки, если ты не возражаешь.
Да, вот на картинке две части обозначены красным, третья - зеленым. Третью часть мы отнимаем у человека, чтобы ее продать/обменять/пустить на спирт/нужное вписать. (Первая часть остается на посадку, а вторую часть человек забирает в виде зарплаты.)
Третья часть - это и есть эксплуатация человека. Человек имеет полное право бодаться с нами в третьей части урожая: чтобы не просто выживать, а нормально жить и развиваться.
[censored] > > Робот не сможет посадить третий мешок, или что?
О какой посадке третьего мешка идет речь? Мы же говорим про три мешка урожая? Ну или правильнее говорить про три части урожая?
И робот не закапывает в твоем примере третий мешок, а наоборот его получает, не так ли?
Итак, да - робот может получить третью часть урожая (в твоем примере это третий мешок).
Но несподиванка в том, что модель нужно снова осмысливать после того, как мы поменяли человека на робота.
Первый часть на посадку. Вторую часть (условный мешок в твоем примере) кто его съест? Ну ладно, предположим, что мы им кормим робота. И да, третью часть продать/обменять/пустить на спирт/нужное вписать. Но с какой стати третья часть (условный третий мешок) становится прибавочным продуктом?
Робот не имеет никакого права на третью часть урожая. Да, ему можно подкинуть картофелин на программу "двухсотлетний человек", но у робота нет режима выживания и режима нормальной жизни - робот должен функционировать, и это обеспечивается второй частью урожая (ну или условным вторым мешком из твоего примера). > > > И я тебе этот момент начал разъяснять на примере заводов, первый из которых выпускает титановые лопаты, второй титановые лопатки. И есть добытчики титана, у которых на руках уже слитки. > Открываем первый томик устаревшего и читаем про понятие "стоимости". Которая выражается через универсальный товар - деньги. Я уже об этом писал тебе, камрад.
Поясни свою мысль на пальцах, я не понимаю что ты хочешь сказать. > > > Исключим из примера прибавочный продукт > Это как? Вот выше - два мешка: один сожрали, другой посадили и? Для другой деятельности - нужно минимум три.
Условно говоря, третий мешок тоже отдали человеку, чтобы никакой тут эксплуатации. > > > И что ждет рабочих во второй месяц? > Ты весьма путано мне тут решил пояснить за вопрос распределение общественного прибавочного продукта? Поздравляю: тебе это удалось.
Нет. Просто ты меня не слышишь. Если наоборот ты опишешь понятную тебе модель, то я могу потыкать пальцем в те место, где ты ошибаешься.
В моем примере ты игнорируешь среду за пределами условного участка для посадка картофеля.
Т.е. второй мешок картошки можно проесть - и обходить вопрос покупки разных услуг, лекарств, одежды и т.д.
Работник при капитализме называется пролтарием, потому что у него хуй, да нихуя. Ему зарплату выдали и крутись как хочешь. И это в лучшем случае.
А так-то заплату могут не выдавать месяцами, принуждать к труду, не выполнять условия трудового договора и т.д. Также за пределами работы могут ожидать всякие напряги - разгул преступности, вседозволенность уважаемых людей, болезнь близкого родственника, несправедливость, дети, которым на лечение деньги смс-ками собирают и т.д.
При социализме человек лишен подобных приключений, он вовсю пользуются благами, которые оплачены из условного третьего мешка в твоем примере - всю дорогу сыт, весел и пьян. Но раз эти деньги на руки не дали, то эксплутация детектед, не так ли?
> Но, еще раз - при чем тут эксплуатация?
Так вот, весь смысл в том, чтобы отдать третий мешок тому же человеку и показать что никакой эксплуатации нет. И правильно будет говорить что в СССР были работники, а не пролетарии.
> > Прибавочная стоимость и прибавочный продукт - это те же яйца, только вид сбоку. > ЫЫЫ!!!! > Прибавочная стоимость - прибыль!
Да, а разве с этим где-то спорил?
А ты с чем споришь? Можно пройти на тот же сайт, на который ты давал ссылку и прочитать:[censored]
Слово "прибыль" появилось до Маркса, или уже после? А то м.б. Маркс знал что такое прибыль и прибавочную стоимость и другие понятия ввел для разъяснения эксплуатации рабочих? Или бред какой-то?
> > В чем смысл этих слов? > Роботы не создают прибавочную стоимость - она создается неоплаченным трудом человека, а не робота. Роботы могут создавать, как и люди, прибавочный продукт. > Прибавочный продукт на основе автоматизации (труда роботов) - экономическая базис будущего коммунизма.
И понятие "прибавочный продукт" создано тоже в рамках той же теории, которая объясняет эксплуатации человека. Ну и потом рассказывается о классовой борьбе.
Так вот, роботы не являются наемными работниками, не являются пролетариями, не участвуют в классовой борьбе. Все это не про них написано.
Т.е. в твоем примере с картошкой, если человек сажал, ухаживал и собрал картошку, то условный третий мешок - это прибавочный продукт/прибавочная стоимость, которая перетекает в прибыль.
А если картошку сажает, ухаживает за ней и собирает ее робот, то третий мешок сразу прибыль.
***
А теперь давай вернемся к эксплуатации рабочих, если она есть.
Прибыль предприятия , она же в девичестве прибавочная стоимость, она же в детстве прибавочный продукт - перечисляют в некий общественный фонд. Рабочие на полную катушку используют ништяки оплаченные этим фондом, но т.к. им не дали денег на руки - значит эксплуатируют, не так ли?
И следовательно люди-то не работники, а пролетарии, верно?
Ну а зачем этот спор был вообще? Чтобы ты мне сказал что я неправ, и примеры у меня унылые или как-то так, да и вообще говорю какие-то вещи, после которых хочется сказать: "ЫЫЫ!!!!" и сообщить Страшную Правду? И все в таком духе?
За этим спором следили люди, и что они теперь должны думать?
> > За этим спором следили люди, и что они теперь должны думать? > У меня просто нет никого желания отвечать полуторакилометровыми портянками текста в ответ на твою километровую портянку. А я знаю: ты в них умеешь!!
А я умею, да, писать полуторакилометровые портянки - нас этому в школе учили и в ВУЗах - а ты почему не умеешь?
Не надо отвечать полуторакилометровыми портянками. Достаточно приходить спорить допуская что можешь неправым. И иметь доставточно мужества чтобы признать свою неправоту.
Я три раза написал по сути одну вещь:
1. При капитализме человек получает зарплату. И все равно ему надо покупать с зарплаты учебники, шторы всякие, на условный ремонт, и существенные подарки для классной в государственной школе. Докторам денежку в ладошку сунуть. И т.д.
А при социализме в школе выдадут бесплатно учебники, шторы уже висят, ремонт произведен, у учителей нормальные зарплаты и классной руководительнице достаточно цветов. К докторов тоже нормальные зарплаты и им не нужно сувать в ладошку денежку. И т.д.
2. Работник при капитализме называется пролтарием, потому что у него хуй, да нихуя. Ему зарплату выдали и крутись как хочешь. И это в лучшем случае.
А так-то заплату могут не выдавать месяцами, принуждать к труду, не выполнять условия трудового договора и т.д. Также за пределами работы могут ожидать всякие напряги - разгул преступности, вседозволенность уважаемых людей, болезнь близкого родственника, несправедливость, дети, которым на лечение деньги смс-ками собирают и т.д.
При социализме человек лишен подобных приключений, он вовсю пользуются благами, которые оплачены из условного третьего мешка в твоем примере - всю дорогу сыт, весел и пьян. Но раз эти деньги на руки не дали, то эксплутация детектед, не так ли?
3. А теперь давай вернемся к эксплуатации рабочих, если она есть.
Прибыль предприятия , она же в девичестве прибавочная стоимость, она же в детстве прибавочный продукт - перечисляют в некий общественный фонд. Рабочие на полную катушку используют ништяки оплаченные этим фондом, но т.к. им не дали денег на руки - значит эксплуатируют, не так ли?
И следовательно люди-то не работники, а пролетарии, верно?
И ты ни разу не прокомментировал это и на простые вопросы не ответил. Ты просто в вопросе не разбираешься.
> Уточню - были работниками, а не пролетариями в сталинском СССР с 1936 по 1957 годы. После 1957 превращались из работников в пролетариев - чем дальше, тем больше. Но там уже был и не социализм, а госкапитализм с социальными гарантиями.
Что за уточнение? Не пояснишь ли свою мысль? Как выглядело это превращение из работников в пролетарии?
> > - а ты почему не умеешь? > Теперь, тебе с этим умением бы еще и научиться читать чужой текст: я нигде не писал про наличие/отсутствие такого умения у меня - речь шла строго про желание.
Ну сделал я ошибку - чего здесь такого? Все ошибаются. Засыпал уже - написал комент и лег спать.
А ты по своим собственным стандартам умеешь читать ли? Не надо поучиться читать чужой текст? Все ли ты прочитаешь правильно на что твой взор падает?
У тебя с умением читать чужой текст лучше чем у меня?
Ты там случайно в жертву логику, всякие выводы и все такое - в жертву не принес?
> Мне - жалко на это своего времени. За которое я не получу даже эквивалента стоимость электричества, потраченного на это.
Ну вообще-то этот спор, переходящий в разговор, можно было бы растянуть на месяц, или два - писать когда появится желание и возможности. Не пытаться превратить коменты в высокочеткую простыню и комментировать предложения, а прочитать мою мысль и написать свою мысль.
Этот спор (и тоже самое касательно разговора) между нами возможно первый на Вотте, ну или однозначно первый за последние несколько лет. И что надо думать - не было спора годами, и еще он на ближайшие несколько лет не нужен?
И еще один момент - времени тебе жалко - а что я получил потратив на тебя свое время? Что ты мне дал? Пакет виртуальных зуботычин?
Если бы ты еще вдобавок и что-то толковое написал - я бы тебе только бы кланялся и пришел бы со своим мнением, а ушел бы с твоим.
Так вот, мы сейчас разговор закончим, и я останусь в смешанных чувствах - а что это было?
Сейчас, сейчас
> Подавляющее большинство населения составляет средний класс (привет социализму).
Привет. А при социализме большинство населения какой класс составляет?
> Скажите, я таки стану коммунистом при таких условиях?
Только если вступите в КПРФ КПИ!