Даешь политграмоту!

[censored]

> :-) Даже не знаю, почему такая ассоциация сразу возникла!

Нечеловеческая интуиция!

ПС Спецтред поддерживаю

> Вы ребята думаете, что ваш вектор верен, но объяснить почему и как не собираетесь.

Для начала нужно, чтобы ты от той эклектики, на которой у тебя строятся представления, решился отойти.

Снять противоречия. Потому что у тебя сейчас они все время. В Гражданскую войну обе стороны не ангелы - но часть страны сдал Ленин. Капитализм отмирает - но решение в постиндустриальном обществе (которое, на секундочку, капиталистическое - просто производства переносятся туда, где готовы пахать за кусок хлеба в день; в старых же промышленных центрах переквалификация в сферу услуг, отток населения, рост преступности - см. лишенные промышленности города СССР, северной Англии, бельгийской Валлонии).

Пока не попытаешься задавать вопросы, в том числе, самому себе, тебе объясняй не объясняй - не услышишь.

> Понятно, объяснений не будет.

Смотри выше.

Вот у тебя в Гражданскую войну обе стороны не ангелы - но при этом ты уверен, что часть страны сдал Ленин.

Коммунизм это утопия, а капитализм отмирает - но спасение ты видишь в постиндустриальном обществе. Получается масло масляное, потому что спасение от капитализма ты видишь в капитализме же. Постиндустриальным называют такой вариант капиталистического общества, при котором производства переносятся туда, где готовы пахать за кусок хлеба в день; тем временем, старые промышленные центры переквалифицируют в сплошную сферу услуг. В старых промышленных районах происходит отток населения, рост преступности - см. лишенные промышленности города СССР, северной Англии, бельгийской Валлонии).

Дальше.

Вот Ленин "замутил революцию".

Революции не мутят, а совершают. Причем тогда, когда возникает такая ситуация, когда низам (то бишь большинству населения) уже до смерти надоел существующий порядок вещей и они уже не хотят жить как прежде (ну, как расстрелянные в Чикаго - в честь которых мы празднуем Первомай - хотели хотя бы десятичасового рабочего дня), а верхи уже не могут управлять по-старому.

У царя проблемы с управлением по-старому стали явными уже в 1905 г. Собственно, в стране вовсю развивался периферийный, компрадорский (см. иностранные концессии, конфигурация железных дорог, облегчающая экспорт на запад), но капитализм. Опора режима - правящий класс, однако в условиях перехода от феодализма к капитализму правящий класс тоже начинает меняться - аристократия потихоньку сдает свои позиции промышленникам и фабрикантам. Вот только ни те, ни другие такой ситуацией недовольны. Первые - тем, что надо делиться, вторые - тем, что их затирают. В результате на кого опереться самодержавию? Да не на кого.

Так что оно держалось до тех пор, пока могло черпать ресурсы из безропотного большинства, верящего в батюшку-царя, "царь хороший, а бояре сволочи" и пр. После 9 января в это верить было уже как-то проблематично.

После 17 октября 1905 г., когда вместо самодержавия у нас получилось что-то вроде ограниченной конституционной монархии, получилась еще более интересная ситуация. Царь, словно не понимая, что он этим выбивает у себя из-под ног последнюю точку опоры, всячески ограничивал полномочия думы и периодически ее разгонял, т.е. пытался действовать по-старому. А это уже не срабатывало. Ну и когда на это наложилась затяжная мировая война, он жестоко поплатился - см. Февральскую революцию. Правящий класс в гробу его видал, так что после его отречения большинство (включая духовенство) только обрадовались и пошли делить власть.

Ну а полгода Временного правительства вкупе с усталостью от мировой войны и началом гражданской (фактически, еще в конце августа 17-го - см. Корниловский мятеж, т.е. неудачная попытка генерала Корнилова захватить власть) сработали как скороварка, так что революционная ситуация к концу октября только усилилась.

А ты говоришь - "замутил революцию".

> Ты мой вопрос помнишь, просветитель?

Да я как раз про это. Ты же не хочешь слушать и понимать, тебе с твоей картиной мира, понадерганной отовсюду, легко и удобно.

> Он прост: Почему ты считаешь коммунизм более перспективной системой чем остальные? Почему вектор коммунистов верен?

Потому что любое стремление к социальной справедливости лучше, чем объявление справедливостью вопиющей несправедливости (рабы - говорящие орудия, крепостные - неполноценные люди, у кого много денег, того бог любит, а кто не вписывается в рынок - туда и дорога).

Потому что капитализм не может существовать сам по себе. Чтобы нормально работать, ему всегда нужны те, кто живет в некапиталистических условиях. В идеале - готовые работать за еду и покупать бусы и зеркала (или нефть в обмен на продовольствие). Поскольку рынки сбыта поделены, а ресурсы ограничены, кого-то в периодически приходится сталкивать в феодализм или рабовладение - например, с помощью локальных войн. Рано или поздно этого окажется мало, и для временного разрешения противоречий потребуется мировая война.

Потому что благодаря этому вектору произошли те социальные преобразования, которые сейчас мы принимаем как должное - восьмичасовой рабочий день, оплачиваемый отпуск, антимонопольное законодательство. Обрати внимание, как теперь, когда коммунизм "побежден", социалку в развитых странах постепенно сворачивают.

Кстати, про "побежден". За последние 150 лет его уже два раза объявляли побежденным. Второй раз мы застали, а первый раз был во Франции во время Франко-прусской войны. Республиканское правительство Тьера договорилось со вчерашними врагами и уничтожило Парижскую коммуну. Тьер хвастливо заявлял, что коммунистическому движению нанесен удар такой силы, что оно теперь кануло в Лету.

До 1917 г. оставалось 46 лет.

> Начинать то надо не с того, что вы не правы. А с того, что моя точка зрения вот такая.

Ну вот моя точка зрения такая, что ты не то что неправ, а понадергал отовсюду идей. Например:

> Ещё Руссо топил за свободу, равенство и братство. Чем закончилось известно

Интересно, чем? Ну, кроме Вандеи, Террора и Наполеона?

А вот чем - победным шествием национальных государств, ликвидацией сначала во Франции, а потом и в остальной Европе сословий, законодательно закрепленной свободой вероисповедания и гарантией хоть каких-то, но прав. Потом были еще периоды реакции - реставрация бурбонов, новая бонапартистская Франция. Но "чем закончилось, известно".

Или "чем закончилось" у тебя касается только нехороших последствий? Тогда в чем отличие твоей точки зрения от либерастического "Ну и что, что в космос полетели и в войне победили? Тридцать седьмой, Гражданская война - чем закончилось, известно!!!"

> А разве капитализм - это конечная точка, а не очередная ступень развития?

Очередная. Только у тебя следующая ступень развития - почему-то опять он.

> и мы вроде за коммунизм, а не за социализм говорили.

Социализм - это его первая стадия.

> По поводу сворачивания социалки. Ты про РФ или Европу? Если про Европу, то это не так, а даже наоборот.

Почему-то бастуют. Недовольны чем-то. С жиру бесятся, наверное.

YP:

> Интересно, чем? Ну, кроме Вандеи, Террора и Наполеона?

Я писал про краткосрочную перспективу и то, что те кто решили практически применить постулаты, первые пошли на плаху.

> А вот чем - победным шествием национальных государств, ликвидацией сначала во Франции, а потом и в остальной Европе сословий, законодательно закрепленной свободой вероисповедания и гарантией хоть каких-то, но прав.

До которых реально был ещё век ходьбы.

> Или "чем закончилось" у тебя касается только нехороших последствий?

Краткосрочных перспектив. Ибо революции к сожалению задевает даже непричастных.

> Тогда в чем отличие твоей точки зрения от либерастического "Ну и что, что в космос полетели и в войне победили? Тридцать седьмой, Гражданская война - чем закончилось, известно!!!"

Отличие в том, что я могу разделить позитивные явления от негативных и не мешать всё в кучу.

> Только у тебя следующая ступень развития - почему-то опять он.

Это уже не чистый капитализм, а симбиоз капитализма и социализма. И он тоже не последняя ступень.

> Социализм - это его первая стадия.

И похоже последняя.

Или нет?

> Почему-то бастуют. Недовольны чем-то. С жиру бесятся, наверное.

Потому что процесс далёк от завершения.

П.С.

Ты так и не описал хорошее в коммунизме и как этого достичь.
Пока только про плохое в капитализме.
Может всё таки вернемся от противопоставлений к предмету?

Nord:

> До которых реально был ещё век ходьбы

Нет. Ты ради интереса почитай, что писали про Париж 1820-х европейцы и не только (например, египетский шейх Рифаа Рафи ат-Тахтави, член османской делегации). Там такое охуение от прав и свобод - словами не передать.

> от противопоставлений к предмету?

Это невозможно. От римлян повелось: когда описываешь предмет, сначала выделяешь genus proximum, ближайший род. А потом противопоставляешь другим на основе особых различий, differentia specifica.

Я осмелюсь заметить, мы тут, на вотте, не можем даже договориться до простой идеи - Бессмертный Полк - это хорошо или плохо?
Это поддержание памяти и советском прошлом, или наоборот, её ослабление?

Куда уж нам о более сложных материях договариваться, когда мы не можем решить, какой стороной яйцо разбивать День Победы праздновать?

Если уж политграмоту, то и начинать стоит с того, что вот я за коммунизм и далее почему.

Не стоит, захереет, как спецтред про мощного старика.

> тоже по Фрейду опечаточка?))

Хер это прежде всего буква, а уже потом всё остальное.

> Если уж политграмоту, то и начинать стоит с того, что вот я за коммунизм и далее почему.

А ты сам, за большевиков или коммунистов будешь???

> А ты сам, за большевиков или коммунистов будешь???

Я за либертарианство в какой-то степени выступаю.
За коммунизм не выступаю от слова совсем.

> Я за либертарианство в какой-то степени выступаю.

> За коммунизм не выступаю от слова совсем.

Это понятно. Не мог бы пояснить, что ты понимаешь под коммунизмом и под либертарианством?

> а тебе говорят, что тем самым ты поддерживаешь буржуазию и разрушаешь народную память.
> Вот что в голове у людей?

Святее папы Римского, блин.

Народ живёт в буржуазном обществе.

Уже тридцать лет как, с указа о кооперативах.

А народная память, рефлексия людей о своих предках и их месте в истории - это то, что акцию памяти и скорби, предложенную томскими журналистами, превратило в торжественное шествие.

> Дискуссия в предыдущем треде так и захирела.

Ну да, сложно дискутировать с человеком, для которого есть всего две позиции - его и неправильная.

> Ну да, сложно дискутировать с человеком, для которого есть всего две позиции - его и неправильная.

Там в принципе позиций не было, только взаимные подколки.

> Там в принципе позиций не было, только взаимные подколки.

Так такое и происходит, когда оппонента за дурочка держат. Потом искренне удивляются, а что этот дурачок тут еще хамит кому то.

> Строй в котором преобладает гос управление. Основная собственность, производственная, недвижимая, принадлежит государству.

Это не коммунизм. Это гос. капитализм.

> Общее преобладает над частным.

Это не коммунизм. Это фашизм.

> Опирается на идеи Маркса и последователей.

Это уже ближе.

> Это если совсем вкратце.

Если совсем вкратце, то у тебя каша в голове.

> При коммунизме не так?

При коммунизме не так.

> Ну так поправь меня.

Начни с этого:
[censored]

> Давай сам. Без ссылок.

Чтобы сам надо статью писать. А она уже написана. И ссылка на нее тебе дадена. Это для отправной точки куда копать.

Захочешь - прочитаешь. Не захочешь - как хочешь.

> Это не диалог, а херня какая то получается. Ты бы человека, который спрашивает про коммунизм, сразу бы к трудам Маркса с Лениным послал, чтобы наверняка охоту отбить!

Я тебе дал статью на 10 минут чтения. Если для тебя это непосильно, извините - до свидания.

И, да, твоя охота никого кроме твоих родителей не интересует. Всем прочим на неё как-то с большой колокольни. Мог бы это уже понять.

А что такое "всеобщая частная собственность"?

> что ты понимаешь под коммунизмом

> Строй в котором преобладает гос управление. Основная собственность, производственная, недвижимая, принадлежит государству.

Ебать, как в башке-то насрато!!! Строй, при котором всё принадлежит государству - называется, внезапно, госкапитализм. У нас такой в позднем СССР был.

А коммунизм - это когда собственность, производства и недвижимость принадлежат народу. А государство там вообще отмереть должно, как инструмент реализации диктатуры правящего класса - в связи с исчезновением правящего класса, в связи с исчезновением классов. (Ну, то есть, что-то да наверняка останется, в сильно редуцированном виде - но полагать, что это что-то - будет владельцем заводов, газет, пароходов - это совершенно не понимать, что такое коммунизм)

Блин, если даже такие простые вещи приходится объяснять - это пиздец.

Давай мы будем разделять влажные теории про коммунизм и попытки его реализации.

> А коммунизм - это когда собственность, производства и недвижимость принадлежат народу.

Как ты себе представляешь на практике?

> А государство там вообще отмереть должно, как инструмент реализации диктатуры правящего класса - в связи с исчезновением правящего класса, в связи с исчезновением классов. (Ну, то есть, что-то да наверняка останется, в сильно редуцированном виде - но полагать, что это что-то - будет владельцем заводов, газет, пароходов - это совершенно не понимать, что такое коммунизм)

При Сталине у нас какой строй был?

П.С.

Постулировать в положительном ключе можно даже людоедство. Но практика расставит всё на места.

> Личная - если объект используется для извлечения дохода (например, если авто используется для частного извоза).
>
> Частная - если объект не используется для извлечения дохода (например, ездишь на авто сам и перевозишь близких).

Ты ничего не перепутал?

> Давай мы будем разделять влажные теории про коммунизм и попытки его реализации.

Давай мы не будем забывать и про теории тоже. А то, если забыть, что написано в теории - можно строить-строить коммунизм 70 лет и построить, внезапно, капитализм.

>Как ты себе представляешь на практике?

Артели, например. Цельный завод или институт может принадлежать его рабочим, и - ничего, прекрасно работает, даёт странеугля телевизоры.

>При Сталине у нас какой строй был?

При Сталине у нас был социализм, постепенно развивающийся в коммунизм. А вот уже после Сталина - стал социализм, постепенно развивающийся в госкапитализм, ну а затем - и приставка гос- куда-то почему-то пропала.
Вот что бывает, если строить без чертежа, забывая о теории.