vott.ru По итогам треда "Хеннеси всё" и дискуссий о плазменном коммунизме с камрадами YP и человечек Серый я пришел к такому выводу.
Даешь отдельный тред про политграмоту!
Ссылка на обсуждение и цитаты в первом комментарии.
> > Чтобы человек в городской квартире не бегал до ветру, как это было, пока он жил в тундре, - его для начала стоит поселить в городскую квартиру. > > Т.е. для наступления коммунизма нужен человек нового типа из коммунизма?
Это издёвка?
Для появления коммунистического человека ("нового типа") нужно этот самый коммунизм построить. В таком порядке, а не как у тебя.
В целом, по итогу обсуждения, понял, что либо на самом деле про коммунизм его приверженцы знают мало и не понимают, как его построение реализовывать, либо просто не хотят на эту тему общаться, потому как понимают всю тщетность своей позиции.
> потому как понимают всю тщетность своей позиции.
Правильно. В других тредах воттовская плазма кричат про 95% (тупых), про повальное воровство, коррупцию, мракобесие, засилье всего плохого, неспособность угнаться за Китаем, США, Израилем и тд, а тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95% должны построить некий гигантский коммунистический инкубатор, где будут вылупляться коммунистические человеки, которых надо будет ещё волшебным образом коммунистически вырастить и коммунистически воспитать (видимо разрешать слушать только песни группы Джанни Родари).
Чтобы во всё это верить надо быть шизоидом, простите, конечно.
> Правильно. В других тредах воттовская плазма кричат про 95% (тупых), про повальное воровство, коррупцию, мракобесие, засилье всего плохого, неспособность угнаться за Китаем, США, Израилем и тд, а тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95% должны построить некий гигантский коммунистический инкубатор, где будут вылупляться коммунистические человеки, которых надо будет ещё волшебным образом коммунистически вырастить и коммунистически воспитать (видимо разрешать слушать только песни группы Джанни Родари). > Чтобы во всё это верить надо быть шизоидом, простите, конечно.
Вы просто непонимаете, человек должен костями лечь, чтобы будущие поколения имели возможность не работать, в понимании нынешней плазмы труд маркса именно про это, а не про то что для развития человеку нужно общество которое не будет ставить его на грань выживания в краткосрочной перспективе.
Я поражен вашей революционной несознательности, уверен, что вы так же не готовы применить ЯО по мировому капиталу!!!!!
коммунистическое общество должно будет породить человека, который будет жить при коммунизме и составлять коммунистическое общество
здесь нет противоречия
а сейчас нам нужны люди готовые идти к коммунизму, это несколько другая задача и она сейчас, а не потом
дураки и подлецы подменяют одно другим в так называемых дискуссиях
> Правильно. В других тредах воттовская плазма кричат про 95% (тупых), про повальное воровство, коррупцию, мракобесие, засилье всего плохого, неспособность угнаться за Китаем, США, Израилем и тд, а тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95% должны построить некий гигантский коммунистический инкубатор, где будут вылупляться коммунистические человеки, которых надо будет ещё волшебным образом коммунистически вырастить и коммунистически воспитать (видимо разрешать слушать только песни группы Джанни Родари). > Чтобы во всё это верить надо быть шизоидом, простите, конечно.
ой, бози мой, какое милое Imago натянулося
[зевая]
вас там реально в одном инкубаторе выращивают штоле?
Я сейчас кратенько напомню о существующей реальности.
Открываем Конституцию РФ и еще даже минуту ее не читаем как встречаем строки: [censored]
Как нетрудно заметить - на референдумы нас не приглашают, чтобы не дай боженька, не начали управлять собственной страной. Хотя в той же Швейцарии граждане могут ходить на референдумы по 4 раза в год. На пути референдума стоит нехилой такой барьер - емнеип, нужно собрать 2 млн. подписей. Причем столько-то подписей нужно собрать с одном регионе, столько-то во второй, столько-то в третьей и понеслось. Поэтому референдумов у нас нет, а есть только выборы - которые давно в прекратились в фарс.
Есть такое понятие как электронная демократия - («э-демократия», «виртуальная демократия») — форма демократии, характеризующаяся использованием информационно-коммуникационных технологий (ИКТ) как основного средства для коллективных мыслительных (краудсорсинг) и административных процессов (информирования, принятия совместных решений — электронное голосование, контролирование исполнения решений и т. д.) на всех уровнях — начиная с уровня местного самоуправления и заканчивая международным.
И я напомню что в определении про коммунизм писал: "Государство при коммунизме должно быть заменено самоуправлением граждан ("свободное развитие каждого является условием свободного развития всех")."
Так вот, при клятом коммунизме граждане могут решать свои проблемы самостоятельно, а не смотреть на них бессильно, как это делаем мы.
Поэтому помолясь, и отдавая должное интеллекту, способностям и умению моделировать - я прокомментирую слова уважаемого господина YP:
> Человек склонен к увеличению количества и качества потребления (причём любого, не только материальных благ). Также человек, в обществе, где его основные потребности удовлетворены, стремится к атомизации через принадлежность к любой группе. Некоторые говорят, что это наш мозг так устроен для более эффективного доминирования и дальнейшего выбора партнера.
Ну, предположим, что есть такой лозунг: "От каждого по способностям, каждому по потребностям".
Так вот, тут не написано: "Каждому нахаляву, каждому по потребностям".
Не понятно, что должно мешать обществу принять законы о командировках выдающихся потребителей на фабрики, заводы, в деревню культивировать разные полезные культуры и все такое. И все такое.
Понимаете, у людей может открыться такая способность: уехать на пять лет - хлопок выращивать?
> Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле.
Херня. Не все являются альфа-самцами. Опять же - есть проблема, так ее можно решить.
> Если принять, что наши ресурсы конечны, то получится, что всего на всех по потребностям не хватит при современном отношении к потреблению. Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.
Так это прекрасно! Чем больше потребности, тем больше способных людей выращивать всякие культуры, выпускать автомобили, строить энергостанции и все такое.
> Есть ещё одна проблема, как раз связанная с человеческим отношением к работе. Никто не хочет заниматься тяжелым трудом или рутиной. В детстве никто не мечтал стать дворником или ассенизатором. Как решать эту проблему в рамках коммунизма, я не могу понять. Можно предположить, что НТП дойдет до того, что вкалывать будут роботы, а человек нежиться на солнышке. Но тогда каким то образом придётся бороться с неизбежной деградацией населения.
А вот это прекрасно - доминант-деградант, да?
Уважаемый аналитик пишет: > Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле. > Можно предположить, что НТП дойдет до того, что вкалывать будут роботы, а человек нежиться на солнышке. Но тогда каким то образом придётся бороться с неизбежной деградацией населения.
Есть проблема с желающими работать дворниками и ассенизаторами? Ну так это можно решить командировками других людей на эти места.
Хотя уже сейчас есть возможность ммеханизировать труд дворника, я вот набрал в яндексе:[censored]
Например: [censored]
> Третья проблема это человеческий индивидуализм, который обязательно выскочит даже в самом благополучном обществе. Как все люди сплотятся вокруг одной идеи коммунизма без полного их подчинения, если даже сами коммунисты не могут договориться о направлении деятельности? Что должно произойти с человеческим сознанием?
Слона можно есть по кусочкам. Обозначали проблему. Кто-то предложил решение. Подумали, взвесили за и против - высказались ха и против - приняли решение.
В Швейцарии уже, емнеип, уже больше 100 лет так делают на референдумах.
> Проблема коммунизма прежде всего в том, что ему нужен человек нового типа.
Неа, проблема коммунизма только в том, что у его хейтеров маленький кругозор.
Когда хейтер коммунизма пишет: > Если принять, что наши ресурсы конечны, то получится, что всего на всех по потребностям не хватит при современном отношении к потреблению. Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.
То знает ли он такое понятие как[censored] Знает ли хейтер, что изучаются и описываются алгоритмы рационального общественного управления общими ресурсами? И все такое?
Когда хейтер пишет: > > что ты понимаешь под коммунизмом > Строй в котором преобладает гос управление. Основная собственность, производственная, недвижимая, принадлежит государству. > Общее преобладает над частным. Опирается на идеи Маркса и последователей.
Понимает ли хейтер, что это не так?
С самого начала говорилось: "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим, власть - Советам!" Не говорили: Землю - государству, фабрики - государству, власть - Государству!"
Государство - это всего лишь временная прокладка, потому что не было возможностей для прямой демократии, а сейчас они есть.
Сейчас могли бы рудить своей страной сами, но вместо этого - мы делегируем свои права на упражнение депутатам и президенту. А они нашу собстенность отдают в частные руки - прямо или косвенно. Прямо - путем приватизации, а косвенно - это когда структура кагбэ все еще народная (государственная) а рулят в ней так, словно она уже частная.
Например, Пенсионный Фонд - он по факту частный, а не наш. А эльфы смотрят на ПФ и говорят: "Нахуй он такой нужен? Нужно всё отдать частникам и тогда заживём! Либертарианство! Минархизм! Дааааааа!!!"
> Правильно. В других тредах воттовская плазма кричат про 95% (тупых), про повальное воровство, коррупцию, мракобесие, засилье всего плохого, неспособность угнаться за Китаем, США, Израилем и тд, а тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95% должны построить некий гигантский коммунистический инкубатор, где будут вылупляться коммунистические человеки, которых надо будет ещё волшебным образом коммунистически вырастить и коммунистически воспитать (видимо разрешать слушать только песни группы Джанни Родари). > Чтобы во всё это верить надо быть шизоидом, простите, конечно.
А сейчас что мы можем сделать? Да ничего.
Насколько я слышал - первое место среди работающих у нас занимают продавцы. Второе место - водители.
Я как-то не нашел в себе желания перепроверить все это и посмотреть в статистике, так что все желающие могут это сделать, а потом меня потыкать лицом в реальность.[censored]
Так вот, куда угонится государство продавцов и водителей? За каким-таким Китаем и США?
Нужно ли высшее образование всем этим людям? Ваще-то нет они могут быть успешными и без него. Высшее образование можно сократить покастрировать - никто и не заметит! Трудно ли поддерживать такую стабильность? Я так не думаю.
А вот тем временем Дмитрий Анатольевич стал полковником. Кто хочет служить с таким полковником в одном и тем полке?
***
А теперь давайте представим что у нас было бы такое государство в котором общество могли приказать полковнику Медведеву пройти публичную переаттестацию.
И тогда существует две интересных возможности:
1. Дмитрий Анатольевич на самом деле умнейший человек, просто нихуя не хочет делать и троллит народ - и реально полковник.
А теперь давайте в нашем государстве будет публичная аттестация всех желающих умнейших людей быть полковниками?
2. И еще одна возможность - полковник Д.А. Медведев - это близко к тому, чтобы быть совой на глобусе. И тогда разжаловать до самых рядовых. А всех причастных к такому возвышению также разжаловать до самых рядовых и даже наверно имущество отобрать. И такие проверки одна за другой. А м.б. в нашем государстве будет публичная аттестация всех желающих умнейших людей быть полковниками?
> тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95%
Смогут ли эти тупые и мракобесные 95% выбирать одну из двух альтернатив, ну прям как на референдуме в Швейцарии? А умнейшие 5% граждан могут генерировать эти альтернативы, если на них не способны другие граждане.
Захотят ли эти вороватые 95% терпеть во власти воров или хотя бы чисто из зависти выпиздить из власти и посадить воров?
Просто мы бы сами управляли своей страной. Решали бы маленькие и большие проблемы.
И вот тогда бы угнались бы за Израилем, США и Китаем, и ЕС?
Смогли бы построить коммунистический "инкубатор"?
Могли ли мы, лет эдак 15 назад, представить, например тащемта, что из какого-то инкубатора появятся люди, которые будут притормаживать перед пешеходными переходами?
> коммунистическое общество должно будет породить человека, который будет жить при коммунизме и составлять коммунистическое общество > здесь нет противоречия
Правда?
А как получить коммунистическое общество без человека коммунистического?
> А как получить коммунистическое общество без человека коммунистического?
Недавно камрад Punk_Undead здесь написал:
> коммунистическое общество должно будет породить человека, который будет жить при коммунизме и составлять коммунистическое общество > здесь нет противоречия > > а сейчас нам нужны люди готовые идти к коммунизму, это несколько другая задача и она сейчас, а не потом
Собственно, дискуссия с людьми вашего пошиба очень напоминает старый анекдот "сынок, это море! - иде, па?"
Если заметить, то ему вопрос и был адресован.
> Собственно, дискуссия с людьми вашего пошиба очень напоминает старый анекдот "сынок, это море! - иде, па?"
Вашего пошиба? Разверни.
Ты можешь пояснить этот момент, про коммунистическое общество породит человека нового типа или нет?
Ну вот таких - "я либертарианец", " то есть чтобы получить сепульку, нужно освоить сепуление, а для сепуления нужна сепулька"?
> Ты можешь пояснить этот момент, про коммунистическое общество породит человека нового типа или нет?
Могу.
Деревенский житель, строивший город и осевший в нем, через какое-то время становится горожанином. Его дети и, в особенности, внуки, считают себя коренными горожанами - людьми, по образу жизни, отношению к жизни, склонностям отличными от деревенских.
Французский рантье 19 в. - человек немного иного типа по повадкам и пр., чем, допустим, его предок-крестьянин, переселившийся за 300 лет до того в город и ставший свободным (вернее, ставший частью коллективного феодала).
> Аналогии тут малоприменимы, потому как нужен новый социум, состоящий из людей альтруистичных. А пока этого нет, хуй там плавал!
Социум даже сейчас состоит, в том числе, из альтруистичных людей.
Вон, граждане занимаются приютами для людей и пр. Только благодаря "я-либертарианцам", это всё вытесняется в область частной инициативы.
>> "я либертарианец"
> Тебя это расстраивает?
Ну, как. Смешанные чувства. Когда человек не просто подчеркивает, что "человек человеку волк", а что он всячески за такой порядок вещей и считает его единственно верным для человека, - это вызывает оторопь.
> Социум даже сейчас состоит, в том числе, из альтруистичных людей.
Их процент должен быть гораздо большим для обеспечения хотя бы первых шагов в направлении коммунизма.
> Вон, граждане занимаются приютами для людей и пр.
Занимаются. И у каждого своя причина. Кто то и приютами для животных занимается.
> Только благодаря "я-либертарианцам", это всё вытесняется в область частной инициативы.
О как!
Разверни, если не трудно.
> Когда человек не просто подчеркивает, что "человек человеку волк", а что он всячески за такой порядок вещей и считает его единственно верным для человека, - это вызывает оторопь.
Видимо ты не совсем верно понимаешь принципы, которые мне близки в либертарианстве. Но это уже отдельная тема для обсуждения.
Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
****
Я уже говорил. Некоторые оглядывают себя от ног и до самых кончиков острых ушей и говорят что-то типа: "А как получить коммунистическое общество без человека коммунистического?"
> Ты можешь пояснить этот момент, про коммунистическое общество породит человека нового типа или нет?
По закону диалектики - перехода количества в качество. Затем и нужен переходный период - социализм, в ходе которого коммунистическое бытие в виде диктатуры пролетариата определит коммунистическое сознание человека.
> По закону диалектики - перехода количества в качество. Затем и нужен переходный период - социализм, в ходе которого коммунистическое бытие в виде диктатуры пролетариата определит коммунистическое сознание человека.
> Человек склонен к увеличению количества и качества потребления (причём любого, не только материальных благ).
Спорное, неоднозначное утверждение. Современная концепция самоутверждения через потребление - это "заслуга" маркетологов и результат беспрецедентного по масштабам и длительности промывания мозгов.
А как обстояло дело со склонностью к увеличению количества и качества потребления практически всё время существования человечества, можно посмотреть на примере экваториальных стран и земель:
[censored]
> Также человек, в обществе, где его основные потребности удовлетворены, стремится к атомизации через принадлежность к любой группе. Некоторые говорят, что это наш мозг так устроен для более эффективного доминирования и дальнейшего выбора партнера.
Принимается.
> Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле.
Не согласен категорически. Вон выше я упоминал родоплеменной строй. Эксплуатации нет, а доминирование и ранги есть, в полный рост. Это не говоря о том, что доминирование существовало не то что до изобретения эксплуатации человека человеком, но и до изобретения самого человека :)
> Если принять, что наши ресурсы конечны, то получится, что всего на всех по потребностям не хватит при современном отношении к потреблению. Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.
Так это проблема капитализма в первую очередь, она им порождена, причём относительно недавно. И в рамках капитализма и свободного рынка решить её невозможно - любые ограничения потребления ведут к снижению прибыли, а извлечение максимальной прибыли - краеугольный камень капитализма.
И к слову об ограниченности ресурсов - человеческие ресурсы в масштабах общества при капитализме используются крайне неэффективно, когда собственно производством материальных благ занимается всё уменьшающаяся по мере НТП кучка людей, а остальные живут с перераспределения прибавочной стоимости - см. спекулянты, ростовщики, продавцы и т.п.
> Есть ещё одна проблема, как раз связанная с человеческим отношением к работе. Никто не хочет заниматься тяжелым трудом или рутиной.
Категоричное и неверное утверждение. Тяжёлый труд для себя, с ощутимым результатом приносит радость и удовлетворение. Посмотри на множество садовых участков, в которых с удовольствием ковыряется великое множество людей - тяжёлый труд, рутина, а они от этого получают удовольствие.
Никто не хочет горбатиться за копейки на дядю - это да. Я краем уха слышал, что у Маркса есть рассуждения про отчуждение труда - вот это оно, тоже суть капитализма, что люди работают из-под палки (под страхом нищеты, голода и т.п.), лишены смысла существования и потому несчастны.
> В детстве никто не мечтал стать дворником или ассенизатором. Как решать эту проблему в рамках коммунизма, я не могу понять.
В детстве мечтают о том, что заливается детям в головы. Полвека назад мечтали стать космонавтами, сейчас - супергероями. Это продукт воспитания. Ну и детство заканчивается, происходит взросление и переоценка детской картины мира. В СССР с гарантированным отсутствием безработицы и изобилием вакансий по множеству специальностей кто-то ведь работал и дворниками, и ассенизаторами - и не из-под палки, не под страхом голода и нищеты, имея возможность сменить специальность. Впрочем, каким образом предполагается организовать распределение труда при коммунизме, с помощью каких механизмов, я и сам не знаю.
> Третья проблема это человеческий индивидуализм, который обязательно выскочит даже в самом благополучном обществе. Как все люди сплотятся вокруг одной идеи коммунизма без полного их подчинения
Соглашусь с оговорками - речь не про индивидуализм в целом и размытую идею коммунизма, а про разное отношение разных людей к предельно конкретному вопросу: можно ли жить за счёт эксплуатации других людей. Стремление части людей жить за счёт другой части и есть основная опасность для социализма/коммунизма, источник их нестабильности, на мой взгляд.
Тут про это писал:[censored][censored]
Основное оттуда:
"Капитализм и коммунизм - принципиально разные системы в плане самоорганизации и самовоспроизводства; коммунизм менее устойчив и меньше защищён от предательства, нежели капитализм.
Рабовладение, феодализм, капитализм - прекрасно, органично сочетаются со стратегией "личное благо в первую очередь, общественное - во вторую" и отличаются, по сути, только механизмом передачи благ от угнетённых к угнетателям (условным "ястребам" в моём примере). Стремление отдельных индивидуумов к установлению порядка "они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать" и борьба между ними за самое высокое место не только не является опасностью для этих формаций, а наоборот - эти формации основаны на этих стремлениях.
А коммунизм, напротив, основан на сговоре индивидуумов, использующих стратегию "личное благо только через общественное благо", отрицающих эксплуатацию и угнетение. Для этой формации "ястребиные" устремления гибельны, они её разрушают - и в этом отношении она объективно менее стабильна, чем вышеприведённые, её нужно стабилизировать искусственно и постоянно, не впадая в иллюзии типа "социализм построен, классовая борьба закончилась" - никогда она не закончится. Ну или как минимум - не закончится до всеобщего торжества коммунизма."
> Современная концепция самоутверждения через потребление - это "заслуга" маркетологов и результат беспрецедентного по масштабам и длительности промывания мозгов.
Скажем так, как массовое явление после 1950-го.
А как предмет фаллометрии среди разнообразных вельмож, ажно с 4-го века до н.э., если не раньше.
Это касается как гробниц, так и полцарства за коня. Можно сравнить богатство доспехов или размер гарема.
Так что эти ваши племена говорят лишь о том, что они просто застряли в развитии.
> А как обстояло дело со склонностью к увеличению количества и качества потребления практически всё время существования человечества, можно посмотреть на примере экваториальных стран и земель:
А почему не на Европу или Азию?
> Вон выше я упоминал родоплеменной строй. Эксплуатации нет, а доминирование и ранги есть, в полный рост.
Тогда стоит понять, что именно ты считаешь под эксплуатацией.
> Так это проблема капитализма в первую очередь, она им порождена, причём относительно недавно.
А как же принцип "Каждому по потребностям!"?
> Тяжёлый труд для себя, с ощутимым результатом приносит радость и удовлетворение.
А вот мы и пришли к проблеме. Для себя и для общества это два разных случая. Я писал про труд общественный.
> Я краем уха слышал, что у Маркса есть рассуждения про отчуждение труда - вот это оно, тоже суть капитализма, что люди работают из-под палки (под страхом нищеты, голода и т.п.), лишены смысла существования и потому несчастны.
Заметь, что в переходном периоде (социализме) ровно та же система. Даже статья была за тунеядство.
> и не из-под палки, не под страхом голода и нищеты
Статья за тунеядство. По поводу не из под палки, можно посмотреть Афоню или Служебный роман.
>
> И как его получить массово?
Для начала - изменением базиса. А потом уже будет воспитание.
Чтобы человек в городской квартире не бегал до ветру, как это было, пока он жил в тундре, - его для начала стоит поселить в городскую квартиру.