vott.ru По итогам треда "Хеннеси всё" и дискуссий о плазменном коммунизме с камрадами YP и человечек Серый я пришел к такому выводу.
Даешь отдельный тред про политграмоту!
Ссылка на обсуждение и цитаты в первом комментарии.
> Давай мы будем разделять влажные теории про коммунизм и попытки его реализации.
Давайте лучше сосредоточимся на Ваших влажных эльфийских фантазиях - что будет На Самом Деле Хорошее вместо клятого коммунизма.
> > А коммунизм - это когда собственность, производства и недвижимость принадлежат народу. > Как ты себе представляешь на практике?
Электронная демократия. > > При Сталине у нас какой строй был?
Социализм. > > П.С. > Постулировать в положительном ключе можно даже людоедство. Но практика расставит всё на места.
А Вы не думали, что именно этим и занимаетесь? Постулируете в положительном ключе дажелюдоедство?
Этот комент копируется из треда[censored]
> Вы ребята думаете, что ваш вектор верен, но объяснить почему и как не собираетесь.
Да легко можно объяснить. Будете ли Вы при этом слушать?
> А разве капитализм это конечная точка, а не очередная ступень развития? > И почему ты сразу уходишь в противопоставления? Не проще про плюсы коммунизма в деталях рассказать?
Вот Вы сейчас топите за постиндустриализм и цифровой мир - некую надстройку над капитализмом. И, если Вы не возражаете, то давайте звать эту надстройку капитализмом с человеческим лицом в России? Вы никогда не щупали этот капитализм с человеческим лицом в России, никогда не дышали воздухом Свободы и т.д. и т.п. Вы просто моделируете некое будущее, не так ли? Вот просто будут добавляться некие заплатки (патчи) и так, шаг за шагом будет изменен капитализм, как негодная система, на годную - капитализм с человеческим лицом в России, не так ли?
Вот так я расписал Вашу мысль: > > - капитализм > Как экономическая система изживает себя. Надеюсь, что постиндустриализм и цифровой мир смогут побороть негативные проявления.
В чем-то ошибся?
А теперь внимание - следите внимательно за руками.
Коммунизм - он тоже никогда не существовал, как и капитализм с человеческим лицом в России.
Так что все Ваши заявления типа тех, что будут ниже - гроша ломаного не стоят:
> > - коммунизм > Нежизнеспособная система, ибо человеческое общество постоянно атомизируется при общей глобализации. Но социализм, как побочка от попыток построить коммунизм, во многом благо. > Коммунизм как практическое явление побеждён, ибо корявое его исполнение, вкупе с нереальностью практического применения, не дали шансов. Но побочки вполне себе положительно подействовали на весь мир.
Вкратце всё можно подать так: капитализм + (некий пакет надстроек) = капитализм с человеческим лицом в России
социализм + (некий пакет надстроек) = коммунизм.
Вот Вы живёте при капитализме большую часть жизни и, по идее, должны были бы уже научиться делать выбор из продуктов.
И вашему вниманию предлагается выбор из двух продуктов: "коммунизм" и "капитализм с человеческим лицом в России". И перед каждым стоит этот выбор, и передо мной тоже.
И все вроде бы все должно быть предельно просто и понятно - если коммунизм лучше капитализма с человеческим лицом в России, то и мне и Вам и любому толковому человеку нужно выбирать коммунизм. А если наоборот, капитализм с человечким лицом в России лучше коммунизма, то и мне и Вам, и любому толковому человеку нужно выбирать капитализм с человеческим лицом.
И вот, на мой взгляд, демонизировать какой-нибудь из вариантов - это как обокрасть себя, да еще и выстрелить себе в ногу, как грабителю и всё такое.
Нужно всего лишь культурно составить две картины мира будущего, сравнить и выбрать наилучшую. Вроде бы простая вещь.
Но когда на это дело нанимаются идиоты и эльфы - тут-то всё и начинается.
> В Китае, например, пений нет, а у нас пенсионный фонд тупо разворовывают.
Ну вот разворовывают - это не повод для полиции работать лучше, это повод убрать пенсионный фонд?
Ну так есть еще кубышки, где концентрируются деньги граждан - бюджет, банки. Там-то можно воровать? Или их тоже надо упразднить?
> Здравоохранение при минархизме в частных руках как и образование, хорошо это или плохо другой разговор.
А что если частные руки решать, что граждане должны быть идиотами? Ну, чтобы они меньше думали и больше платили - что тогда? Строить новые частные школы? Или кошмарить частный бизнес?
> Лучше бы про коммунизм чего хорошего написал. А то 100 комментариев, а даже предмета беседы не сформировалось.
Да тащемта уже всё написано. Доебаться можно и до столба. Не внося в студию никакой альтернативы - можно легко и непринужденно громить все что угодно. У всего на Земле есть недостатки. У любого телефона на Земле. У любого автомобиля. Везде можно найти недостатки. И у коммунизма тоже можно найти.
Только что Вы не не вносите в студию свой YP-план? (ранее "капитализм с человеческим лицом в России")
> Все остальные, по сути, просто апологеты теорий, реализация которых закончилась криво.
Только в фантазиях эльфа-хейтера коммунизма.
> Отсюда следует закономерный вопрос: "Как развить общество и экономику, чтобы коммунизм заработал на практике?". Твоё мнение интересно.
Шаг за шагом менять реальность за окном, чтобы получить желаемую картину мира.
Да вроде бы уже все сказано, но некоторым хоть ссы в глаза - всё равно божья роса.
Я еще раз говорю, что на свете нет ничего идеального - у всего на свете есть недостатки. Например, у любого телефона на Земле. Или у любого автомобиля. Ничего идеального нет.
А тут просто собрались эльфы, чтобы погыгыкать над коммунизмом. Хотя ни YP-план, ни mxxtg-план и т.п. в студию не внесут, чтобы они составили конкуренцию коммунизму.
> "Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят" (с)
А Вы знаете, вот меня еще в школе учили проверять на глупость решения. Вас видимо нет.
Вы эти вопросы сами себе должны были задать. Но не задали. Вас этому не учили, а теперь больно думать, господин мудрец.
Насчет природы человека. В каких условиях дети растут в семьях? Рабство? Феодализм? Капитализм? Или таки коммунизм?
А то м.б. денежку на школьные завтраки дают в кредит?
Мы все готовы были жить при коммунизме, если бы там, в 20 веке были бы текущие возможности 21 века.
А потом просто произошла подстройка под капитализм. И сейчас господин YP оглядывает себя с ног до самых кончиков острых цшей и делает вывод, что при коммунизме жить никак нельзя, это противоречит природе человека.
А у меня, например, нет медицинского образования. Так вот, среди моих 12 тыс коментов Вы не найдете коменты - как я вбегаю в тред и начинаю, например, задвигать про веганство как источник долголетия и здоровья для детей.
А на все критические замечания от тех, кто таки имеет медицинское образование я бы говорил: "Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят" (с)", "Это демагогия, не люблю я это дело. " и т.п.
А вот экономическое образование у меня есть. Смекаете к чему я это?
лат. - общий) - идеал общества, основанного на всеобщем благополучии, равенстве людей. Согласно марксистской теории, коммунистическая формация имеет в качестве первой стадии социализм, который затем переходит непосредственно в коммунизм: бесклассовое общество с высоким уровнем развития производительных сил, сознания и культуры. Государство при коммунизме должно быть заменено самоуправлением граждан ("свободное развитие каждого является условием свободного развития всех").
Тут с мест слышны вопросы с мест. Спрашивали - отвечаем.
> В том, что с "чужими" у людей работает принцип "ты мне - я тебе", а не "от каждого по способностям, каждому - по потребностям". Соответственно, надо как-то очень-очень сильно (и я не знаю, как) переработать человеческую психологию, чтобы это изменить. > Либо расширить человеку способности считать "своих", либо снизить недоверчивость к "чужим".
Нужно понимать, что мы при коммунизме жить не будем. Даже если вот прям через полчасика Путин начнет строительство социализма.
Все противоречия будут сниматься на стадии социализма.
> Соответственно если рассматривать коммунистический строй как большую-пребольшую семью - плохо, на мой взгляд, получится. Но, возможно, его надо рассматривать не так, но тогда хотелось бы знать - как.
Рассматривать коммунизм как как большую-пребольшую семью нормально. Просто нужно понимать что стать как родным, нахаляву, не прилагая усилий - не получится.
> Я тут склонен согласиться насчет природы. Поищу умную книжку, где вычитал, пока же "требую верить мне на слово". Человеки в социуме живут стереотипами. Один из самых живучих - деление на "свой-чужой". "Своих" при этом может быть очень немного (декларироваться, конечно, может что угодно, а по факту - нет). Ко всем прочим будет в той или иной степени применяться ксенофобская презумпция. Особенно ярко это видно на примере семьи: семья - свои, все прочие - чужие. Даже в присловьях это видно очень четко: "вы ж не чужие!", "ты мне не сват, не брат", "Да как ты с матерью/отцом разговариваешь!"
Смешно просто. Можно подумать что люди на своих родных сестрах женятся, чтобы была "своя". Как нетрудно заметить - можно взять в жены женщину другой национальности, из другого государства и жить душа в душу.
Можно перейти к конкретным примерам.
Вот, например тащемта, был некто Вилиор, кстати где он, с которым всю дорогу тусили в спецтреде. Кто тута хочет быть своим для Вилиора, относится к нему как к родному? И наоборот - гражданин Вилиор, кстати где он, будет относиться как к родным и всё такое?
Ну и возьмем для примера ровесника господина Вилиора - некого Пучкова Дмитрия Юрьевича. Ну и кто бы тут не хотел бы быть своим и родным
для Гоблина и наоборот?
Я сейчас кратенько напомню о существующей реальности.
Открываем Конституцию РФ и еще даже минуту ее не читаем как встречаем строки: [censored]
Как нетрудно заметить - на референдумы нас не приглашают, чтобы не дай боженька, не начали управлять собственной страной. Хотя в той же Швейцарии граждане могут ходить на референдумы по 4 раза в год. На пути референдума стоит нехилой такой барьер - емнеип, нужно собрать 2 млн. подписей. Причем столько-то подписей нужно собрать с одном регионе, столько-то во второй, столько-то в третьей и понеслось. Поэтому референдумов у нас нет, а есть только выборы - которые давно в прекратились в фарс.
Есть такое понятие как электронная демократия - («э-демократия», «виртуальная демократия») — форма демократии, характеризующаяся использованием информационно-коммуникационных технологий (ИКТ) как основного средства для коллективных мыслительных (краудсорсинг) и административных процессов (информирования, принятия совместных решений — электронное голосование, контролирование исполнения решений и т. д.) на всех уровнях — начиная с уровня местного самоуправления и заканчивая международным.
И я напомню что в определении про коммунизм писал: "Государство при коммунизме должно быть заменено самоуправлением граждан ("свободное развитие каждого является условием свободного развития всех")."
Так вот, при клятом коммунизме граждане могут решать свои проблемы самостоятельно, а не смотреть на них бессильно, как это делаем мы.
Поэтому помолясь, и отдавая должное интеллекту, способностям и умению моделировать - я прокомментирую слова уважаемого господина YP:
> Человек склонен к увеличению количества и качества потребления (причём любого, не только материальных благ). Также человек, в обществе, где его основные потребности удовлетворены, стремится к атомизации через принадлежность к любой группе. Некоторые говорят, что это наш мозг так устроен для более эффективного доминирования и дальнейшего выбора партнера.
Ну, предположим, что есть такой лозунг: "От каждого по способностям, каждому по потребностям".
Так вот, тут не написано: "Каждому нахаляву, каждому по потребностям".
Не понятно, что должно мешать обществу принять законы о командировках выдающихся потребителей на фабрики, заводы, в деревню культивировать разные полезные культуры и все такое. И все такое.
Понимаете, у людей может открыться такая способность: уехать на пять лет - хлопок выращивать?
> Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле.
Херня. Не все являются альфа-самцами. Опять же - есть проблема, так ее можно решить.
> Если принять, что наши ресурсы конечны, то получится, что всего на всех по потребностям не хватит при современном отношении к потреблению. Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.
Так это прекрасно! Чем больше потребности, тем больше способных людей выращивать всякие культуры, выпускать автомобили, строить энергостанции и все такое.
> Есть ещё одна проблема, как раз связанная с человеческим отношением к работе. Никто не хочет заниматься тяжелым трудом или рутиной. В детстве никто не мечтал стать дворником или ассенизатором. Как решать эту проблему в рамках коммунизма, я не могу понять. Можно предположить, что НТП дойдет до того, что вкалывать будут роботы, а человек нежиться на солнышке. Но тогда каким то образом придётся бороться с неизбежной деградацией населения.
А вот это прекрасно - доминант-деградант, да?
Уважаемый аналитик пишет: > Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле. > Можно предположить, что НТП дойдет до того, что вкалывать будут роботы, а человек нежиться на солнышке. Но тогда каким то образом придётся бороться с неизбежной деградацией населения.
Есть проблема с желающими работать дворниками и ассенизаторами? Ну так это можно решить командировками других людей на эти места.
Хотя уже сейчас есть возможность ммеханизировать труд дворника, я вот набрал в яндексе:[censored]
Например: [censored]
> Третья проблема это человеческий индивидуализм, который обязательно выскочит даже в самом благополучном обществе. Как все люди сплотятся вокруг одной идеи коммунизма без полного их подчинения, если даже сами коммунисты не могут договориться о направлении деятельности? Что должно произойти с человеческим сознанием?
Слона можно есть по кусочкам. Обозначали проблему. Кто-то предложил решение. Подумали, взвесили за и против - высказались ха и против - приняли решение.
В Швейцарии уже, емнеип, уже больше 100 лет так делают на референдумах.
> Проблема коммунизма прежде всего в том, что ему нужен человек нового типа.
Неа, проблема коммунизма только в том, что у его хейтеров маленький кругозор.
Когда хейтер коммунизма пишет: > Если принять, что наши ресурсы конечны, то получится, что всего на всех по потребностям не хватит при современном отношении к потреблению. Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.
То знает ли он такое понятие как[censored] Знает ли хейтер, что изучаются и описываются алгоритмы рационального общественного управления общими ресурсами? И все такое?
Когда хейтер пишет: > > что ты понимаешь под коммунизмом > Строй в котором преобладает гос управление. Основная собственность, производственная, недвижимая, принадлежит государству. > Общее преобладает над частным. Опирается на идеи Маркса и последователей.
Понимает ли хейтер, что это не так?
С самого начала говорилось: "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим, власть - Советам!" Не говорили: Землю - государству, фабрики - государству, власть - Государству!"
Государство - это всего лишь временная прокладка, потому что не было возможностей для прямой демократии, а сейчас они есть.
Сейчас могли бы рудить своей страной сами, но вместо этого - мы делегируем свои права на упражнение депутатам и президенту. А они нашу собстенность отдают в частные руки - прямо или косвенно. Прямо - путем приватизации, а косвенно - это когда структура кагбэ все еще народная (государственная) а рулят в ней так, словно она уже частная.
Например, Пенсионный Фонд - он по факту частный, а не наш. А эльфы смотрят на ПФ и говорят: "Нахуй он такой нужен? Нужно всё отдать частникам и тогда заживём! Либертарианство! Минархизм! Дааааааа!!!"
> Правильно. В других тредах воттовская плазма кричат про 95% (тупых), про повальное воровство, коррупцию, мракобесие, засилье всего плохого, неспособность угнаться за Китаем, США, Израилем и тд, а тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95% должны построить некий гигантский коммунистический инкубатор, где будут вылупляться коммунистические человеки, которых надо будет ещё волшебным образом коммунистически вырастить и коммунистически воспитать (видимо разрешать слушать только песни группы Джанни Родари). > Чтобы во всё это верить надо быть шизоидом, простите, конечно.
А сейчас что мы можем сделать? Да ничего.
Насколько я слышал - первое место среди работающих у нас занимают продавцы. Второе место - водители.
Я как-то не нашел в себе желания перепроверить все это и посмотреть в статистике, так что все желающие могут это сделать, а потом меня потыкать лицом в реальность.[censored]
Так вот, куда угонится государство продавцов и водителей? За каким-таким Китаем и США?
Нужно ли высшее образование всем этим людям? Ваще-то нет они могут быть успешными и без него. Высшее образование можно сократить покастрировать - никто и не заметит! Трудно ли поддерживать такую стабильность? Я так не думаю.
А вот тем временем Дмитрий Анатольевич стал полковником. Кто хочет служить с таким полковником в одном и тем полке?
***
А теперь давайте представим что у нас было бы такое государство в котором общество могли приказать полковнику Медведеву пройти публичную переаттестацию.
И тогда существует две интересных возможности:
1. Дмитрий Анатольевич на самом деле умнейший человек, просто нихуя не хочет делать и троллит народ - и реально полковник.
А теперь давайте в нашем государстве будет публичная аттестация всех желающих умнейших людей быть полковниками?
2. И еще одна возможность - полковник Д.А. Медведев - это близко к тому, чтобы быть совой на глобусе. И тогда разжаловать до самых рядовых. А всех причастных к такому возвышению также разжаловать до самых рядовых и даже наверно имущество отобрать. И такие проверки одна за другой. А м.б. в нашем государстве будет публичная аттестация всех желающих умнейших людей быть полковниками?
> тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95%
Смогут ли эти тупые и мракобесные 95% выбирать одну из двух альтернатив, ну прям как на референдуме в Швейцарии? А умнейшие 5% граждан могут генерировать эти альтернативы, если на них не способны другие граждане.
Захотят ли эти вороватые 95% терпеть во власти воров или хотя бы чисто из зависти выпиздить из власти и посадить воров?
Просто мы бы сами управляли своей страной. Решали бы маленькие и большие проблемы.
И вот тогда бы угнались бы за Израилем, США и Китаем, и ЕС?
Смогли бы построить коммунистический "инкубатор"?
Могли ли мы, лет эдак 15 назад, представить, например тащемта, что из какого-то инкубатора появятся люди, которые будут притормаживать перед пешеходными переходами?
Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
****
Я уже говорил. Некоторые оглядывают себя от ног и до самых кончиков острых ушей и говорят что-то типа: "А как получить коммунистическое общество без человека коммунистического?"
Вот это прекрасное:
> Вопрос. > Как обычный человек, при построении социализма, видя все соблазны капитализма, ибо маркетинг в нём в разы сильнее, не повернёт в сторону? > Как мотивировать общество на альтруизм ради туманных перспектив?
Давайте все вместе жить как в США, ну или хотя бы как в Германии! Давайте соблазнимся!
Так чего не живем? Где наши триллионы долларов?
З.Ы. Пипец портянки получаются, утомительно и времени жрёт до чёрта.
Доперло ли до господина Ерша, что объяснять можно только портянками? Потому что можно твитнуть что-то типа: "Коммунизм - это лучший выбор", но эльфы будут смотреть на это стеклянными глазами.
Хотел бы спросить - выглядит ли идиотским такой заход: Когда Аляска была с РИ - то это был 19 век, там жили несколько десятков тысяч людей. А когда Аляска с США - то это 21 век, больше 700 тыс. жителей, компьютеры, Интернет, автомобили и т.д. Очевидно что продажа Аляски были неизбежна.
Ну видно же, что идиотский заход. Но стоит только провести косметический ремонт, поменять "Аляску" на "СССР", "продажа" на "развал" и еще пару косметических моментов - и вот уже готово толковое мнение, ага?
Хотелось бы спросить у адептов капитализмуса - а отчего бы не рассматривать социализм в рамках постройки капитализма?
Социализм - это кагбэ територротия компромиссов между идеалом (коммунизмом) и существующей капиталистической реальностью. Хотелось бы понять, почему в социализм нельзя вписать то прекрасное, что досталось нам от капитализма.
При социализме общество больше зарабатывает, чем при капитализме. Рядом лежат Китай и Индия. По идее в Индии лучше должны жить люди, т.е. там капитализм чище, чем в Китае.
А в России тоже капитализм чище, чем в Китае. По идее мы тоже должны жить лучше, чем в Китае.
В обеих же странах благодаря ж предпринимательской активности должны строится производства и мы же ж должны заполнить рынок Китая разнообразными товарами, ну если конечно у китайцев есть деньги. Ага?
Но по факту всё несколько иначе.
***
Мы все могли бы договориться о каких-то правилах - как называлась бы такая формация? Не социализм, нет? Как назвать?
Мы могли спроектировать общество будущего, в котором хотели бы чтобы жили наши потомки. Это не коммунизм, нет? Как назвать?
Смотрим на Китай что-то они пока не торопятся сделать в своей формации более чистый капитализм. Чтобы прям как в России и Индии. Что-то они отрывают у себя от сердца и строят для своих нищих новые дома и новую жизнь.
Давайте лучше сосредоточимся на Ваших влажных эльфийских фантазиях - что будет На Самом Деле Хорошее вместо клятого коммунизма.
> > А коммунизм - это когда собственность, производства и недвижимость принадлежат народу.
> Как ты себе представляешь на практике?
Электронная демократия.
>
> При Сталине у нас какой строй был?
Социализм.
>
> П.С.
> Постулировать в положительном ключе можно даже людоедство. Но практика расставит всё на места.
А Вы не думали, что именно этим и занимаетесь? Постулируете в положительном ключе дажелюдоедство?