Даешь политграмоту!

> > И чтобы было по-другому, должен быть новый человек.
>
> И как его получить массово?

Для начала - изменением базиса. А потом уже будет воспитание.

Чтобы человек в городской квартире не бегал до ветру, как это было, пока он жил в тундре, - его для начала стоит поселить в городскую квартиру.

> > Чтобы человек в городской квартире не бегал до ветру, как это было, пока он жил в тундре, - его для начала стоит поселить в городскую квартиру.
>
> Т.е. для наступления коммунизма нужен человек нового типа из коммунизма?

Это издёвка?

Для появления коммунистического человека ("нового типа") нужно этот самый коммунизм построить. В таком порядке, а не как у тебя.

Для начала - начать строить.

> > Для начала - начать строить.
>
> Начинали.

Это процесс не одномоментный. Но 2 попытки были - сначала меньше 3 месяцев, потом десятилетия.

См. первый мой комментарий в треде.

> потому как понимают всю тщетность своей позиции.

Правильно. В других тредах воттовская плазма кричат про 95% (тупых), про повальное воровство, коррупцию, мракобесие, засилье всего плохого, неспособность угнаться за Китаем, США, Израилем и тд, а тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95% должны построить некий гигантский коммунистический инкубатор, где будут вылупляться коммунистические человеки, которых надо будет ещё волшебным образом коммунистически вырастить и коммунистически воспитать (видимо разрешать слушать только песни группы Джанни Родари).
Чтобы во всё это верить надо быть шизоидом, простите, конечно.

> потому как понимают всю тщетность своей позиции.

Ты не учел, что весь цымес еще и в раскрытии позиции оппонентов.

> Правильно. В других тредах воттовская плазма кричат про 95% (тупых), про повальное воровство, коррупцию, мракобесие, засилье всего плохого, неспособность угнаться за Китаем, США, Израилем и тд, а тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95% должны построить некий гигантский коммунистический инкубатор, где будут вылупляться коммунистические человеки, которых надо будет ещё волшебным образом коммунистически вырастить и коммунистически воспитать (видимо разрешать слушать только песни группы Джанни Родари).
> Чтобы во всё это верить надо быть шизоидом, простите, конечно.

Вы просто непонимаете, человек должен костями лечь, чтобы будущие поколения имели возможность не работать, в понимании нынешней плазмы труд маркса именно про это, а не про то что для развития человеку нужно общество которое не будет ставить его на грань выживания в краткосрочной перспективе.

Я поражен вашей революционной несознательности, уверен, что вы так же не готовы применить ЯО по мировому капиталу!!!!!

Ай, Ай, Ай!

> > По итогам треда "Хеннеси всё
>
> Бу!

[отпрыгивает]

> Не взлетела твоя инициатива.

[затягивает]
А не спеши ты нас хоронить,
А у нас ещё здесь дела

Я ещё с зари с Закусошной грезил о срач-треде за политику, вдруг здесь срастётся?

>> По итогам треда "Хеннеси всё
>
> Бу!

Ой

коммунистическое общество должно будет породить человека, который будет жить при коммунизме и составлять коммунистическое общество
здесь нет противоречия

а сейчас нам нужны люди готовые идти к коммунизму, это несколько другая задача и она сейчас, а не потом

дураки и подлецы подменяют одно другим в так называемых дискуссиях

> УПД. И это... Камрад Аугусто - это не я. Поверьте.

никому не верю, тебе, пиздаболу развальцованному - верю. как себе.

Поэтому помолясь, и отдавая должное интеллекту, способностям и умению моделировать - я прокомментирую слова уважаемого господина YP:

> Человек склонен к увеличению количества и качества потребления (причём любого, не только материальных благ). Также человек, в обществе, где его основные потребности удовлетворены, стремится к атомизации через принадлежность к любой группе. Некоторые говорят, что это наш мозг так устроен для более эффективного доминирования и дальнейшего выбора партнера.

Ну, предположим, что есть такой лозунг: "От каждого по способностям, каждому по потребностям".
Так вот, тут не написано: "Каждому нахаляву, каждому по потребностям".

Не понятно, что должно мешать обществу принять законы о командировках выдающихся потребителей на фабрики, заводы, в деревню культивировать разные полезные культуры и все такое. И все такое.

Понимаете, у людей может открыться такая способность: уехать на пять лет - хлопок выращивать?

> Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле.

Херня. Не все являются альфа-самцами. Опять же - есть проблема, так ее можно решить.

> Если принять, что наши ресурсы конечны, то получится, что всего на всех по потребностям не хватит при современном отношении к потреблению. Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.

Так это прекрасно! Чем больше потребности, тем больше способных людей выращивать всякие культуры, выпускать автомобили, строить энергостанции и все такое.

> Есть ещё одна проблема, как раз связанная с человеческим отношением к работе. Никто не хочет заниматься тяжелым трудом или рутиной. В детстве никто не мечтал стать дворником или ассенизатором. Как решать эту проблему в рамках коммунизма, я не могу понять. Можно предположить, что НТП дойдет до того, что вкалывать будут роботы, а человек нежиться на солнышке. Но тогда каким то образом придётся бороться с неизбежной деградацией населения.

А вот это прекрасно - доминант-деградант, да?
Уважаемый аналитик пишет:
> Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле.
> Можно предположить, что НТП дойдет до того, что вкалывать будут роботы, а человек нежиться на солнышке. Но тогда каким то образом придётся бороться с неизбежной деградацией населения.

Есть проблема с желающими работать дворниками и ассенизаторами? Ну так это можно решить командировками других людей на эти места.
Хотя уже сейчас есть возможность ммеханизировать труд дворника, я вот набрал в яндексе:[censored]

Например:
[censored]

> Третья проблема это человеческий индивидуализм, который обязательно выскочит даже в самом благополучном обществе. Как все люди сплотятся вокруг одной идеи коммунизма без полного их подчинения, если даже сами коммунисты не могут договориться о направлении деятельности? Что должно произойти с человеческим сознанием?

Слона можно есть по кусочкам. Обозначали проблему. Кто-то предложил решение. Подумали, взвесили за и против - высказались ха и против - приняли решение.
В Швейцарии уже, емнеип, уже больше 100 лет так делают на референдумах.

> Правильно. В других тредах воттовская плазма кричат про 95% (тупых), про повальное воровство, коррупцию, мракобесие, засилье всего плохого, неспособность угнаться за Китаем, США, Израилем и тд, а тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95% должны построить некий гигантский коммунистический инкубатор, где будут вылупляться коммунистические человеки, которых надо будет ещё волшебным образом коммунистически вырастить и коммунистически воспитать (видимо разрешать слушать только песни группы Джанни Родари).
> Чтобы во всё это верить надо быть шизоидом, простите, конечно.

А сейчас что мы можем сделать? Да ничего.

Насколько я слышал - первое место среди работающих у нас занимают продавцы. Второе место - водители.
Я как-то не нашел в себе желания перепроверить все это и посмотреть в статистике, так что все желающие могут это сделать, а потом меня потыкать лицом в реальность.[censored]

Так вот, куда угонится государство продавцов и водителей? За каким-таким Китаем и США?
Нужно ли высшее образование всем этим людям? Ваще-то нет они могут быть успешными и без него. Высшее образование можно сократить покастрировать - никто и не заметит! Трудно ли поддерживать такую стабильность? Я так не думаю.

А вот тем временем Дмитрий Анатольевич стал полковником. Кто хочет служить с таким полковником в одном и тем полке?

***

А теперь давайте представим что у нас было бы такое государство в котором общество могли приказать полковнику Медведеву пройти публичную переаттестацию.

И тогда существует две интересных возможности:
1. Дмитрий Анатольевич на самом деле умнейший человек, просто нихуя не хочет делать и троллит народ - и реально полковник.
А теперь давайте в нашем государстве будет публичная аттестация всех желающих умнейших людей быть полковниками?

2. И еще одна возможность - полковник Д.А. Медведев - это близко к тому, чтобы быть совой на глобусе. И тогда разжаловать до самых рядовых. А всех причастных к такому возвышению также разжаловать до самых рядовых и даже наверно имущество отобрать. И такие проверки одна за другой. А м.б. в нашем государстве будет публичная аттестация всех желающих умнейших людей быть полковниками?

> тут вдруг эти тупые, вороватые, мракобесные 95%

Смогут ли эти тупые и мракобесные 95% выбирать одну из двух альтернатив, ну прям как на референдуме в Швейцарии? А умнейшие 5% граждан могут генерировать эти альтернативы, если на них не способны другие граждане.
Захотят ли эти вороватые 95% терпеть во власти воров или хотя бы чисто из зависти выпиздить из власти и посадить воров?

Просто мы бы сами управляли своей страной. Решали бы маленькие и большие проблемы.
И вот тогда бы угнались бы за Израилем, США и Китаем, и ЕС?
Смогли бы построить коммунистический "инкубатор"?

Могли ли мы, лет эдак 15 назад, представить, например тащемта, что из какого-то инкубатора появятся люди, которые будут притормаживать перед пешеходными переходами?

> Ты не учел, что весь цымес еще и в раскрытии позиции оппонентов.

[censored]

> А как получить коммунистическое общество без человека коммунистического?

Недавно камрад Punk_Undead здесь написал:

> коммунистическое общество должно будет породить человека, который будет жить при коммунизме и составлять коммунистическое общество
> здесь нет противоречия
>
> а сейчас нам нужны люди готовые идти к коммунизму, это несколько другая задача и она сейчас, а не потом

Собственно, дискуссия с людьми вашего пошиба очень напоминает старый анекдот "сынок, это море! - иде, па?"

> Вашего пошиба? Разверни.

Ну вот таких - "я либертарианец", " то есть чтобы получить сепульку, нужно освоить сепуление, а для сепуления нужна сепулька"?

> Ты можешь пояснить этот момент, про коммунистическое общество породит человека нового типа или нет?

Могу.

Деревенский житель, строивший город и осевший в нем, через какое-то время становится горожанином. Его дети и, в особенности, внуки, считают себя коренными горожанами - людьми, по образу жизни, отношению к жизни, склонностям отличными от деревенских.

Французский рантье 19 в. - человек немного иного типа по повадкам и пр., чем, допустим, его предок-крестьянин, переселившийся за 300 лет до того в город и ставший свободным (вернее, ставший частью коллективного феодала).

То же самое и здесь.

> Ну вот таких - "я либертарианец"

Тебя это расстраивает?

> Социум даже сейчас состоит, в том числе, из альтруистичных людей.

Их процент должен быть гораздо большим для обеспечения хотя бы первых шагов в направлении коммунизма.

> Вон, граждане занимаются приютами для людей и пр.

Занимаются. И у каждого своя причина. Кто то и приютами для животных занимается.

> Только благодаря "я-либертарианцам", это всё вытесняется в область частной инициативы.

О как!
Разверни, если не трудно.

> Когда человек не просто подчеркивает, что "человек человеку волк", а что он всячески за такой порядок вещей и считает его единственно верным для человека, - это вызывает оторопь.

Видимо ты не совсем верно понимаешь принципы, которые мне близки в либертарианстве. Но это уже отдельная тема для обсуждения.

Текст «Морального кодекса строителя коммунизма»:

Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

****

Я уже говорил. Некоторые оглядывают себя от ног и до самых кончиков острых ушей и говорят что-то типа: "А как получить коммунистическое общество без человека коммунистического?"

Да вот так.

> Я ничего не забыл?

Ты выбрал постулаты анархо-капитализма.

> То есть это невозможно. А ведь ты как-то по- другому писал недавно? "Уже строили".

Невозможно. Поэтому и не построили.

> То есть их уже было достаточно для начала строительства.

Нет.

> Человек склонен к увеличению количества и качества потребления (причём любого, не только материальных благ).

Спорное, неоднозначное утверждение. Современная концепция самоутверждения через потребление - это "заслуга" маркетологов и результат беспрецедентного по масштабам и длительности промывания мозгов.

А как обстояло дело со склонностью к увеличению количества и качества потребления практически всё время существования человечества, можно посмотреть на примере экваториальных стран и земель:

[censored]

> Также человек, в обществе, где его основные потребности удовлетворены, стремится к атомизации через принадлежность к любой группе. Некоторые говорят, что это наш мозг так устроен для более эффективного доминирования и дальнейшего выбора партнера.

Принимается.

> Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле.

Не согласен категорически. Вон выше я упоминал родоплеменной строй. Эксплуатации нет, а доминирование и ранги есть, в полный рост. Это не говоря о том, что доминирование существовало не то что до изобретения эксплуатации человека человеком, но и до изобретения самого человека :)

> Если принять, что наши ресурсы конечны, то получится, что всего на всех по потребностям не хватит при современном отношении к потреблению. Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.

Так это проблема капитализма в первую очередь, она им порождена, причём относительно недавно. И в рамках капитализма и свободного рынка решить её невозможно - любые ограничения потребления ведут к снижению прибыли, а извлечение максимальной прибыли - краеугольный камень капитализма.

И к слову об ограниченности ресурсов - человеческие ресурсы в масштабах общества при капитализме используются крайне неэффективно, когда собственно производством материальных благ занимается всё уменьшающаяся по мере НТП кучка людей, а остальные живут с перераспределения прибавочной стоимости - см. спекулянты, ростовщики, продавцы и т.п.

> Есть ещё одна проблема, как раз связанная с человеческим отношением к работе. Никто не хочет заниматься тяжелым трудом или рутиной.

Категоричное и неверное утверждение. Тяжёлый труд для себя, с ощутимым результатом приносит радость и удовлетворение. Посмотри на множество садовых участков, в которых с удовольствием ковыряется великое множество людей - тяжёлый труд, рутина, а они от этого получают удовольствие.

Никто не хочет горбатиться за копейки на дядю - это да. Я краем уха слышал, что у Маркса есть рассуждения про отчуждение труда - вот это оно, тоже суть капитализма, что люди работают из-под палки (под страхом нищеты, голода и т.п.), лишены смысла существования и потому несчастны.

> В детстве никто не мечтал стать дворником или ассенизатором. Как решать эту проблему в рамках коммунизма, я не могу понять.

В детстве мечтают о том, что заливается детям в головы. Полвека назад мечтали стать космонавтами, сейчас - супергероями. Это продукт воспитания. Ну и детство заканчивается, происходит взросление и переоценка детской картины мира. В СССР с гарантированным отсутствием безработицы и изобилием вакансий по множеству специальностей кто-то ведь работал и дворниками, и ассенизаторами - и не из-под палки, не под страхом голода и нищеты, имея возможность сменить специальность. Впрочем, каким образом предполагается организовать распределение труда при коммунизме, с помощью каких механизмов, я и сам не знаю.

> Третья проблема это человеческий индивидуализм, который обязательно выскочит даже в самом благополучном обществе. Как все люди сплотятся вокруг одной идеи коммунизма без полного их подчинения

Соглашусь с оговорками - речь не про индивидуализм в целом и размытую идею коммунизма, а про разное отношение разных людей к предельно конкретному вопросу: можно ли жить за счёт эксплуатации других людей. Стремление части людей жить за счёт другой части и есть основная опасность для социализма/коммунизма, источник их нестабильности, на мой взгляд.

Тут про это писал:[censored][censored]

Основное оттуда:

"Капитализм и коммунизм - принципиально разные системы в плане самоорганизации и самовоспроизводства; коммунизм менее устойчив и меньше защищён от предательства, нежели капитализм.

Рабовладение, феодализм, капитализм - прекрасно, органично сочетаются со стратегией "личное благо в первую очередь, общественное - во вторую" и отличаются, по сути, только механизмом передачи благ от угнетённых к угнетателям (условным "ястребам" в моём примере). Стремление отдельных индивидуумов к установлению порядка "они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать" и борьба между ними за самое высокое место не только не является опасностью для этих формаций, а наоборот - эти формации основаны на этих стремлениях.

А коммунизм, напротив, основан на сговоре индивидуумов, использующих стратегию "личное благо только через общественное благо", отрицающих эксплуатацию и угнетение. Для этой формации "ястребиные" устремления гибельны, они её разрушают - и в этом отношении она объективно менее стабильна, чем вышеприведённые, её нужно стабилизировать искусственно и постоянно, не впадая в иллюзии типа "социализм построен, классовая борьба закончилась" - никогда она не закончится. Ну или как минимум - не закончится до всеобщего торжества коммунизма."

> Невозможно. Поэтому и не построили.

Стоп! Ты же недавно писал, что невозможно начать строить. А теперь - что невозможно построить.

Ты уж разберись там среди себя.

> У меня противоречия среди себя нет.

Это печально.