Даешь политграмоту!

vott.ru — По итогам треда "Хеннеси всё" и дискуссий о плазменном коммунизме с камрадами YP и человечек Серый я пришел к такому выводу. Даешь отдельный тред про политграмоту! Ссылка на обсуждение и цитаты в первом комментарии.
Новости, Общество | Nord 08:35 15.05.2018
309 комментариев | 39 за, 3 против |
#251 | 10:16 22.05.2018 | Кому: YP
> Скажем так, как массовое явление после 1950-го.

Да, когда ранее существовавшие потребности были удовлетворены, производители начали формировать новые.

> А как предмет фаллометрии среди разнообразных вельмож, ажно с 4-го века до н.э., если не раньше.

> Это касается как гробниц, так и полцарства за коня. Можно сравнить богатство доспехов или размер гарема.

А в этих случаях потребление - не самоцель, а лишь средство подчеркнуть занимаемое положение в классовом обществе.

> Так что эти ваши племена говорят лишь о том, что они просто застряли в развитии.


Они лишь наглядно демонстрируют различия классового и бесклассового обществ. И тезис "общественное бытие определяет общественное создание". И если смотреть на них в таком разрезе, то оказывается, что к постулируемой тобой "природе человека" нужно добавить важное дополнение: "природа человека, формируемая капиталистическим/феодальным/рабовладельческим бытием".

Вот тогда в твоём тезисе не будет противоречий - коммунизм действительно противоречит природе человека, сформированной капиталистическим бытием.

> А почему не на Европу или Азию?


Потому что классовое общество в них существует лишь незначительное время по сравнению с существованием вида хомо сапиенс. И если уж мы говорим о природе человека, о том, что человек якобы склонен к увеличению количества и качества потребления - нужно смотреть на картину в целом, а не на крохотную выборку в несколько тысяч лет. А то, как устроена жизнь в примитивных племенах - вот примерно так человек и существовал несколько десятков тысячелетий.

> Тогда стоит понять, что именно ты считаешь под эксплуатацией.


Эксплуатацией я считаю присвоение результатов чужого труда.

> А как же принцип "Каждому по потребностям!"?


При капитализме - никак. Идеал капитализма - бесконечная череда всё новых потребностей, из процесса удовлетворения которых можно получать постоянную прибыль неограниченно долгое время.

А при коммунизме идея создания по сути ненужных человеку потребностей для создания рынка сбыта - абсурдна. А удовлетворить реальные потребности при коммунизме реально - см. более эффективное использование человеческих ресурсов.

> А вот мы и пришли к проблеме. Для себя и для общества это два разных случая. Я писал про труд общественный.


Разница "для себя и для общества" - далеко не такая большая, как "для себя и горбатиться за копейки на дядю". Созданный общественный продукт ощутим и доступен для работника, в отличие от набитого кошелька "дяди".

> Заметь, что в переходном периоде (социализме) ровно та же система. Даже статья была за тунеядство.


Знать, что из сформированного тобой прибавочного продукта создаются больницы, школы, жильё, санатории, доступный транспорт и прочие блага, которыми ты можешь пользоваться, и знать, что из него создаются охулиарды бабла в оффшорах - совершенно другая система.

> Статья за тунеядство. По поводу не из под палки, можно посмотреть Афоню или Служебный роман.


Почему ты из цитаты убрал ключевое "имея возможность сменить специальность", ведь об этом изначально шла речь? Таки на должность дворника в СССР попадали потому, что работы нет и надо кормиться хоть с чего-то или по какой-то другой причине?
#252 | 10:29 22.05.2018 | Кому: Nord
> Ну вот можно ли допустить, что это не "плазма" святее папы римского (т.е. левее СВ), а это СВ не вполне левое движение?

Для меня лично ничего не изменится, я изначально не стоял на позициях коммунистов, относился к этому по Путину - красивая, но вредная сказка. Правда никогда и хулителем не был.
Для меня было понятно, что в современном обществе с реальными людьми, коммунизм не возможен. Для этого нужен новый человек. Разговор именно о человеке, начал и продолжает Кургинян и поэтому я с ним. Все остальные талдычат о том в чьей собственности будут средства производства. Мы не левые, не каноничные? Ну пусть будет так (хотя я с этим и не согласен), но этот вопрос меня не особо волнует, так как даже если мне докажут, что СВ не левые - для меня ничего не изменится практически, буду дальше состоять в "не левом" движении.

> Ну, в силу проповеди классового мира, консолидации с хорошими капиталистами ради борьбы с плохими.


Говорится не о консолидации, а о ситуационном союзе. На такой же союз шли большевики в свое время, и с меньшевиками, и с эсерами. По разную сторону баррикад, они встали уже после того как Большевики власть взяли. У вас не то что власти нет, даже партии своей не сформировано, но при этом вы уже готовы буржуев на столбах вешать. Кто вешать то будет?

> Опору на идеализм (в смысле, метафизику) брать не будем, поскольку есть идеалисты, стоящие на левых позициях или являющиеся попутчиками - та же латиноамериканская

> теология освобождения.

Докажи мне без опоры на идеализм, что коммунизм лучше социал-дарвинизма. Подчеркиваю, исключительно в качестве умственного эксперимента, как ты без отсылки к идеальному сможешь доказать прогрессивность коммунистического общества к социал-дарвинисткому?
YP »
#253 | 12:12 22.05.2018 | Кому: Ерш
> Да, когда ранее существовавшие потребности были удовлетворены, производители начали формировать новые.

Есть такое.
Но человеки легко окунулись в это болотце, потому как оно близко по духу.

> А в этих случаях потребление - не самоцель, а лишь средство подчеркнуть занимаемое положение в классовом обществе.


Как и потребление в бесклассовом обществе во многом средство подчеркнуть статус.

> Они лишь наглядно демонстрируют различия классового и бесклассового обществ. И тезис "общественное бытие определяет общественное создание". И если смотреть на них в таком разрезе, то оказывается, что к постулируемой тобой "природе человека" нужно добавить важное дополнение: "природа человека, формируемая капиталистическим/феодальным/рабовладельческим бытием".


Нельзя постулировать это только с такой точки зрения, не рассматривая проблему в комплексе.

> Потому что классовое общество в них существует лишь незначительное время по сравнению с существованием вида хомо сапиенс. И если уж мы говорим о природе человека, о том, что человек якобы склонен к увеличению количества и качества потребления - нужно смотреть на картину в целом, а не на крохотную выборку в несколько тысяч лет.


Которые по сути являются самыми прогрессивными для человеческого вида.

> А то, как устроена жизнь в примитивных племенах - вот примерно так человек и существовал несколько десятков тысячелетий.


Данный опыт неприменим в наше время. Слишком информационное поле разрослось.
Именно по этой же причине и развалился СССР.

> Эксплуатацией я считаю присвоение результатов чужого труда.


Ну вот смотри.
Есть вождь племени, есть шаман.
Они присваивают результаты собирателей и охотников.

> А при коммунизме идея создания по сути ненужных человеку потребностей для создания рынка сбыта - абсурдна. А удовлетворить реальные потребности при коммунизме реально - см. более эффективное использование человеческих ресурсов.


Только когда при коммунизме удовлетворят минимальные потребности, человеку захочется чуть лучшего. А потом ещё. И ещё.

> Разница "для себя и для общества" - далеко не такая большая, как "для себя и горбатиться за копейки на дядю". Созданный общественный продукт ощутим и доступен для работника, в отличие от набитого кошелька "дяди".


Общественный продукт сначала идет в некую систему распределения, так?
Если да, то чем она отличается от нынешних?

> Знать, что из сформированного тобой прибавочного продукта создаются больницы, школы, жильё, санатории, доступный транспорт и прочие блага, которыми ты можешь пользоваться, и знать, что из него создаются охулиарды бабла в оффшорах - совершенно другая система.


Есть такое.
Но как быть с поощрением более нужных работников?

> Почему ты из цитаты убрал ключевое "имея возможность сменить специальность", ведь об этом изначально шла речь?


Не придал ей значение.

> Таки на должность дворника в СССР попадали потому, что работы нет и надо кормиться хоть с чего-то или по какой-то другой причине?


Честно, не очень уверен.
YP »
#254 | 12:14 22.05.2018 | Кому: Ector
> Для этого нужен новый человек.

Вот в этом треде, люди упирают на Маркса. Как построится коммунизм, так сразу появится человек нового типа.
Я лично в этом логики не вижу.
#255 | 14:14 22.05.2018 | Кому: Ector
> Говорится не о консолидации, а о ситуационном союзе. На такой же союз шли большевики в свое время, и с меньшевиками, и с эсерами.

Большевики и меньшевики были фракциями одной партии - социал-демократов.

Эсеры были социалисты.

Через это у них ситуационный союз был основан на близости платформ.

Это ты красиво палишь контору - с ситуационным союзом с правильнымт капиталистами.
#256 | 14:53 22.05.2018 | Кому: YP
> Я лично в этом логики не вижу.

Пишут тебе иное. Логики ты не видишь в своей интерпретации.

Новый человек, как и коммунизм, появится не сразу, а в процессе строительства.
#257 | 16:20 22.05.2018 | Кому: Ector
> Для меня лично ничего не изменится, я изначально не стоял на позициях коммунистов, относился к этому по Путину - красивая, но вредная сказка. Правда никогда и хулителем не был.

Не изменится. Был охранителем и остался.

> Подчеркиваю, исключительно в качестве умственного эксперимента, как ты без отсылки к идеальному сможешь доказать прогрессивность коммунистического общества к социал-дарвинисткому?


Выше был пример - статья "Трагедия общин".

На примере бесконтрольного использования поля для выпаса скота показано: если нет тех, кто ограничивает хотелки (см. Без удержу эксплуатировать небесконечный ресурс и объедать ближнего своего), то плохо придется всем.
#258 | 18:01 22.05.2018 | Кому: Ector
> У вас не то что власти нет, даже партии своей не сформировано

Ситуация как 120 лет назад - когда стадия кружков, но при этом полно всяких мутных организаций типа профсоюзов полицмейстера Зубатова.

Ты, кстати, почитай, чем кончилась зубатовщина.
YP »
#259 | 06:35 23.05.2018 | Кому: sobersober
> Новый человек, как и коммунизм, появится не сразу, а в процессе строительства.

Вопрос.
Как обычный человек, при построении социализма, видя все соблазны капитализма, ибо маркетинг в нём в разы сильнее, не повернёт в сторону?
Как мотивировать общество на альтруизм ради туманных перспектив?
#260 | 07:40 23.05.2018 | Кому: YP
> Как обычный человек, при построении социализма, видя все соблазны капитализма, ибо маркетинг в нём в разы сильнее, не повернёт в сторону?

Во первых речь идет о построении коммунизма, а не социализма. Социализм является переходным периодом.

Во вторых твой вопрос с подвохом. Он содержит утверждение, что при капитализме маркетинг сильнее. Что ты подразумеваешь под маркетингом?

> Как мотивировать общество на альтруизм ради туманных перспектив?


И здесь у тебя подвох. На первых порах речь об альтруизме не идет. Ты вкалываешь и получаешь за это зарплату.

Ты отчего то забываешь, что еще недавно наше общество было совсем другим.
YP »
#261 | 07:50 23.05.2018 | Кому: sobersober
> Во первых речь идет о построении коммунизма, а не социализма. Социализм является переходным периодом.

Это мне уже объяснили.
Но начинаем то мы всё равно с него.

> Он содержит утверждение, что при капитализме маркетинг сильнее. Что ты подразумеваешь под маркетингом?


Реклама потребительского образа жизни. Большее количество товаров, которые могут не только потребности удовлетворить, но и статусность подчеркнуть. Как пример.

> На первых порах речь об альтруизме не идет. Ты вкалываешь и получаешь за это зарплату.


Помню основную проблему СССР в вопросе зарплат, что инженер, у которого большая ответственность, получал не намного больше рабочего. Как быть с этим моментом?

> Ты отчего то забываешь, что еще недавно наше общество было совсем другим.


Ты про СССР?
#262 | 09:03 23.05.2018 | Кому: YP
> Но человеки легко окунулись в это болотце, потому как оно близко по духу.

Человеки отрицают это болотце, потому как оно чуждо им по духу.

Проявлений этого отрицания масса - от подросткового бунтарства до философских измышлений. Я тут недавно удивился, когда вчитался в текст давно понравившейся мне песни и осознал, что даже она, оказывается, несёт в себе протест против общества потребления:

[censored]

> Как и потребление в бесклассовом обществе во многом средство подчеркнуть статус.


Да прям. Мега-охотник, притаскивающий значительную долю жратвы в общую копилку, имеет высокий статус именно из-за того, что он отличный добытчик, а не из-за того, что он много жрёт. Я уже не говорю про "потребление" крутых ритуальных татуировок и шрамов, перьев собственноручно забитого орла или клыков такого же волка или медведя и т.п., которые не имеют самостоятельной ценности, а являются лишь своеобразными орденами и погонами и бесполезны в чужих руках.

Напомню первоначальную мысль, которой я противопоставляю этот пример: о навязанной сейчас модели самоутверждения через потребление.

> > нужно добавить важное дополнение: "природа человека, формируемая капиталистическим/феодальным/рабовладельческим бытием".

> Нельзя постулировать это только с такой точки зрения, не рассматривая проблему в комплексе.

Я и рассматриваю проблему именно в комплексе: человек + формирующее его окружение.

А у тебя рассматривается какой-то сферический общечеловек в вакууме, на образ мыслей которого окружающая среда якобы не влияет.

> > нужно смотреть на картину в целом, а не на крохотную выборку в несколько тысяч лет.

>
> Которые по сути являются самыми прогрессивными для человеческого вида.

Самыми прогрессивными - бесспорно. Исчерпывающими для "рассмотрения проблемы в комплексе" - категорически нет.

> > А то, как устроена жизнь в примитивных племенах - вот примерно так человек и существовал несколько десятков тысячелетий.

> Данный опыт неприменим в наше время. Слишком информационное поле разрослось.
> Именно по этой же причине и развалился СССР.

А человеческая суть осталась ровно той же - что я тебе и пытаюсь показать, демонстрируя, насколько по-разному выглядит "природа человека" в разных условиях. (Ну развал СССР по причине разросшегося информационного поля тут приплетён совершенно бездоказательно - даже комментировать нечего).

> Ну вот смотри.

> Есть вождь племени, есть шаман.
> Они присваивают результаты собирателей и охотников.

Это ты разделение труда и обмен его продуктами выдаёшь за присвоение, плюс ещё неявно постулируешь, что вождь и шаман своими руками ничего не делают, а это в примитивных обществах далеко не так.

> Только когда при коммунизме удовлетворят минимальные потребности, человеку захочется чуть лучшего. А потом ещё. И ещё.


По мере научно-технического прогресса - да, и они должны будут удовлетворяться в разумных пределах (см. необходимое самоограничение, рациональное использование общественных ресурсов). Предвосхищая уточняющий вопрос, уточняю, что критерием разумности лично я полагаю такой: удовлетворение личной потребности не должно вредить общественным потребностям, а способ удовлетворения конкретной потребности должен выбираться такой, чтобы в долговременной перспективе не вредить человечеству.

> Общественный продукт сначала идет в некую систему распределения, так?

> Если да, то чем она отличается от нынешних?

Эффективностью наполнения общественных фондов, конечно. Одно дело, когда общественный продукт ощутим и зрим в доступной медицине, лекарствах, отдыхе, обеспеченной старости, образовании для детей и т.п. и совсем другое, когда пенсионерам - "денег нет, но вы держитесь", учителям - "хотите денег - идите в бизнес", а миллиардерам - полная поддержка и "система, научившаяся прощать".

Даже как-то странно, что это надо объяснять.

> Но как быть с поощрением более нужных работников?


Тут скорее нужен такой вопрос: если труд сделал из обезьяны человека, то не окажется ли так, что в обществе всеобщего благоденствия, в котором нет необходимости трудиться для обеспечения своего выживания, не превратит ли отсутствие труда людей обратно в безмозглых скотов? Не знаю, у меня на него нет ответа.

> > Таки на должность дворника в СССР попадали потому, что работы нет и надо кормиться хоть с чего-то или по какой-то другой причине?

> Честно, не очень уверен.

Давай тогда пойдём от истока: ты согласен с тем, что в СССР принципиально не было безработицы и количество вакансий заведомо превышало количество работоспособного населения?

З.Ы. Пипец портянки получаются, утомительно и времени жрёт до чёрта.
#263 | 09:08 23.05.2018 | Кому: Nord
> Большевики и меньшевики были фракциями одной партии - социал-демократов.
>
> Эсеры были социалисты.
>
> Через это у них ситуационный союз был основан на близости платформ.
>
> Это ты красиво палишь контору - с ситуационным союзом с правильнымт капиталистами.

А у большевиков разве ситуационных союзов с буржуазными партиями не было никогда? Что-то мне такое вспоминается вроде...

Другое дело, когда у движения перманентный "ситуационный" союз только с капиталистами и больше ни с кем - это очень говорящий факт, да.
#264 | 09:19 23.05.2018 | Кому: YP
> Как обычный человек, при построении социализма, видя все соблазны капитализма, ибо маркетинг в нём в разы сильнее, не повернёт в сторону?
> Как мотивировать общество на альтруизм ради туманных перспектив?

Не повернёт в сторону, если на его реальные потребности не будут забивать, как в позднем СССР, а будут к ним относиться как, например, в коммунистическом Китае.
Неуклонно повышающийся уровень жизни - совсем не туманные перспективы. Жить своим трудом, а не чужим - совсем не альтруизм. Это подмены понятий у тебя.
#265 | 10:17 23.05.2018 | Кому: Всем
Вот это прекрасное:

> Вопрос.

> Как обычный человек, при построении социализма, видя все соблазны капитализма, ибо маркетинг в нём в разы сильнее, не повернёт в сторону?
> Как мотивировать общество на альтруизм ради туманных перспектив?

Давайте все вместе жить как в США, ну или хотя бы как в Германии! Давайте соблазнимся!
Так чего не живем? Где наши триллионы долларов?
#266 | 10:20 23.05.2018 | Кому: Всем
Бгггг.

З.Ы. Пипец портянки получаются, утомительно и времени жрёт до чёрта.

Доперло ли до господина Ерша, что объяснять можно только портянками? Потому что можно твитнуть что-то типа: "Коммунизм - это лучший выбор", но эльфы будут смотреть на это стеклянными глазами.
YP »
#267 | 13:44 23.05.2018 | Кому: Ерш
> Не повернёт в сторону, если на его реальные потребности не будут забивать, как в позднем СССР, а будут к ним относиться как, например, в коммунистическом Китае.

Ситуации в СССР и Китае были несколько разные.

> Неуклонно повышающийся уровень жизни - совсем не туманные перспективы.


В СССР тоже повышался. Так или иначе.

> Жить своим трудом, а не чужим - совсем не альтруизм.


Я про кормить других (чужих) своим трудом.
YP »
#268 | 14:00 23.05.2018 | Кому: Ерш
> Человеки отрицают это болотце, потому как оно чуждо им по духу.

По уровню потребления видно другое.

> Проявлений этого отрицания масса - от подросткового бунтарства до философских измышлений. Я тут недавно удивился, когда вчитался в текст давно понравившейся мне песни и осознал, что даже она, оказывается, несёт в себе протест против общества потребления:

>
>[censored]

Это точно не из-за гормонов молодёжь нонконформизм исповедует, а группы на этом успешно зарабатывают?

> Да прям.


В СССР было классовое общество?

> Я и рассматриваю проблему именно в комплексе: человек + формирующее его окружение.


Ок.
Только откуда тогда берутся изменения в окружении? Не от человека?

> Самыми прогрессивными - бесспорно. Исчерпывающими для "рассмотрения проблемы в комплексе" - категорически нет.


Ты же не предлагаешь вернуться в каменный век для построения коммунизма?

> А человеческая суть осталась ровно той же - что я тебе и пытаюсь показать, демонстрируя, насколько по-разному выглядит "природа человека" в разных условиях.


Можешь развернуть?

> (Ну развал СССР по причине разросшегося информационного поля тут приплетён совершенно бездоказательно - даже комментировать нечего).


Если бы информационного поля из вне не было бы, то никто бы не стал смотреть на джинсы и жвачку, например.
Простой пример, радио голос Америки, которую глушили на гос уровне.

> Это ты разделение труда и обмен его продуктами выдаёшь за присвоение, плюс ещё неявно постулируешь, что вождь и шаман своими руками ничего не делают, а это в примитивных обществах далеко не так.


Это как пример был.
Хотя вождь племени и шаман это уже другой класс, наверное.

> удовлетворение личной потребности не должно вредить общественным потребностям, а способ удовлетворения конкретной потребности должен выбираться такой, чтобы в долговременной перспективе не вредить человечеству.


Это очень размыто получается. Можно любую потребность под эти утверждения подвести.

> Эффективностью наполнения общественных фондов, конечно.


Проблема обычно в закрытости таких структур и невозможности влиять на них снизу. При СССР было подобное. Но не так бросалось в глаза.

> "денег нет, но вы держитесь", учителям - "хотите денег - идите в бизнес", а миллиардерам - полная поддержка и "система, научившаяся прощать".


Ты противопоставляешь только РФ с СССР? Почему не Норвегию с СССР?

> Тут скорее нужен такой вопрос: если труд сделал из обезьяны человека


Спорное утверждение.

> не превратит ли отсутствие труда людей обратно в безмозглых скотов? Не знаю, у меня на него нет ответа.


У футурологов была масса вариантов на эту тему.

> Давай тогда пойдём от истока: ты согласен с тем, что в СССР принципиально не было безработицы и количество вакансий заведомо превышало количество работоспособного населения?


Нет, не согласен.
Потому как были целые пласты общества, которые работать и не собирались, либо работали там, где всем было пох.

> З.Ы. Пипец портянки получаются, утомительно и времени жрёт до чёрта.


Потому что обсуждаем сразу всё.
Но спасибо, что поддерживаешь диалог.
#269 | 21:16 23.05.2018 | Кому: YP
> Но начинаем то мы всё равно с него.

Да. И к этому началу для начала надо прийти. Пока до него далеко.

> Реклама потребительского образа жизни.


Откуда реклама буржуазного общества появится в социалистическом? Разве что через интернет. Так это сам человек будет искать. Ну и какие страны на тот момент будут капиталистическими тоже вопрос.

> Помню основную проблему СССР в вопросе зарплат, что инженер, у которого большая ответственность, получал не намного больше рабочего. Как быть с этим моментом?


Это решаемая проблема.

> Ты про СССР?


Да. Но и до СССР общество было другим.
#270 | 05:45 24.05.2018 | Кому: YP
> Ситуации в СССР и Китае были несколько разные.

А СССР - это не эталон, а один из возможных вариантов. Что-то в нём было реализовано отлично, а что-то - отвратительно.

> В СССР тоже повышался. Так или иначе.


Ага, только в позднем СССР был гигантский проёб в части обеспечения граждан ширпотребом.

> > Жить своим трудом, а не чужим - совсем не альтруизм.

>
> Я про кормить других (чужих) своим трудом.

Очень забавно, что ты не видишь, что кормить других (чужих) своим трудом - это в первую очередь про капитализм и не подвергаешь сомнению осуществимость капитализма на том основании, что для него требуется невиданный альтруизм. :)
#271 | 06:15 24.05.2018 | Кому: YP
> По уровню потребления видно другое.

Ну а куда ты денешься-то с подводной лодки? Когда вся система построена на искусственном раздувании потребления, как может быть иначе (до момента исчерпания ресурсов, понятно)?

> Это точно не из-за гормонов молодёжь нонконформизм исповедует, а группы на этом успешно зарабатывают?


Ну посмотри что-нибудь другое, не для молодёжи, про счастливое общество потребления - навскидку хоть "Американская красавица" или там "Бойцовский клуб".

> В СССР было классовое общество?


Была попытка построения бесклассового - поначалу с многочисленными пережитками классового, а потом с ползучей его реставрацией.

> Только откуда тогда берутся изменения в окружении? Не от человека?


В какой-то мере да. Человек формирует окружение, которое в свою очередь формирует человека.

> Ты же не предлагаешь вернуться в каменный век для построения коммунизма?


Нет, конечно. Всего лишь показываю, что стремление жить за счёт других не имманентно человеческой природе.

> Можешь развернуть?


Фраза выше + ранее приведённые примеры в обсуждении.

> Если бы информационного поля из вне не было бы, то никто бы не стал смотреть на джинсы и жвачку, например.

> Простой пример, радио голос Америки, которую глушили на гос уровне.

А это и был дебилизм, когда не сумели сделать свои джинсы, с блекджеком и шлюхами. Эта проблема растёт не из нехватки ресурсов, а из сбоев системы целеполагания и планирования.

> Это как пример был.

> Хотя вождь племени и шаман это уже другой класс, наверное.

Нет, это именно разделение труда на исполнительский, руководящий и научно-интеллектуальный.

> > удовлетворение личной потребности не должно вредить общественным потребностям, а способ удовлетворения конкретной потребности должен выбираться такой, чтобы в долговременной перспективе не вредить человечеству.

>
> Это очень размыто получается. Можно любую потребность под эти утверждения подвести.

Попробуй подвести потребность "даёшь всеобщую автомобилизацию!", к примеру :)

> Проблема обычно в закрытости таких структур и невозможности влиять на них снизу. При СССР было подобное. Но не так бросалось в глаза.


А по-моему, проблема в ограниченности обывательского сознания, когда за частным не видно общего и когда общественные блага кажутся самими собой разумеющимися.

> Ты противопоставляешь только РФ с СССР? Почему не Норвегию с СССР?


Потому что Норвегия - одно из немногих счастливых исключений в капстранах, которое принципиально невозможно распространить на всех. А противопоставляю не только с РФ, а в том числе и с США, в котором видны похожие проблемы, несмотря на то, что они доят весь мир.

> > Тут скорее нужен такой вопрос: если труд сделал из обезьяны человека

> Спорное утверждение.

Неаргументированное замечание :)

> > не превратит ли отсутствие труда людей обратно в безмозглых скотов? Не знаю, у меня на него нет ответа.

> У футурологов была масса вариантов на эту тему.

Да, читал всякое.

> > Давай тогда пойдём от истока: ты согласен с тем, что в СССР принципиально не было безработицы и количество вакансий заведомо превышало количество работоспособного населения?

> Нет, не согласен.
> Потому как были целые пласты общества, которые работать и не собирались, либо работали там, где всем было пох.

Ты опять понятия подменяешь. Безработица - это когда работу не могут найти, хотя активно её ищут. В СССР безработицы не было принципиально, на уровне конституции. Право на труд гарантировалось основным законом. Это оспаривать будешь?

> Потому что обсуждаем сразу всё.

> Но спасибо, что поддерживаешь диалог.

Симметрично!
YP »
#272 | 06:21 24.05.2018 | Кому: sobersober
> Да. И к этому началу для начала надо прийти. Пока до него далеко.

Этот сдвиг может произойти в результате эволюции капитализма?
Если посмотреть на часть Европейских стран, то они взяли очень многие вещи от социализма, включая эксперименты по безусловному минимальному доходу, первым шагам к электронной демократии и полной соц поддержке большинства групп населения и свободе мысли.

> Откуда реклама буржуазного общества появится в социалистическом?


А откуда она была в СССР?

> Так это сам человек будет искать.


Будет.

> Ну и какие страны на тот момент будут капиталистическими тоже вопрос.


Вариантов на самом деле, куда может двинуться капитализм не так уж и много.

> Это решаемая проблема.


Но тогда мы снова говорим либо о идеологической накачке, которая неизбежно выродиться в подобие религии, либо в о неравенстве и разном распределении.

> Но и до СССР общество было другим.


Оно и сейчас не стоит на месте.
YP »
#273 | 06:28 24.05.2018 | Кому: Ерш
> А СССР - это не эталон, а один из возможных вариантов.

По тому чем он был и во что выродился, понятно что не эталон.

> Что-то в нём было реализовано отлично


А что в нём было реализовано отлично?

> Ага, только в позднем СССР был гигантский проёб в части обеспечения граждан ширпотребом.


Проблема была ещё и в том, что идеологически с населением работать перестали. Все отдали на откуп образованию с его историей партии.

> Очень забавно, что ты не видишь, что кормить других (чужих) своим трудом - это в первую очередь про капитализм и не подвергаешь сомнению осуществимость капитализма на том основании, что для него требуется невиданный альтруизм. :)


Тут действуют другие триггеры, как идеологические, так и страх за свою обеспеченность. Альтруизмом тут и не пахнет.
YP »
#274 | 06:49 24.05.2018 | Кому: Ерш
> Ну а куда ты денешься-то с подводной лодки? Когда вся система построена на искусственном раздувании потребления, как может быть иначе (до момента исчерпания ресурсов, понятно)?

Если честно, пытаюсь сократить потребление.
Получается пока так себе, но уже хоть какая то работа над собой.

Многие, по крайней мере в западном мире, задумываются о сокращении потребления. Но потребляет не только запад.

> Ну посмотри что-нибудь другое, не для молодёжи, про счастливое общество потребления - навскидку хоть "Американская красавица" или там "Бойцовский клуб".


Бойцовский клуб, если брать оригинал, а не кино, совсем про другое.
Американскую красавицу не смотрел. А зря похоже, Кевин Спейси таки актёр!

> Была попытка построения бесклассового - поначалу с многочисленными пережитками классового, а потом с ползучей его реставрацией.


Я просто его хотел в пример привести. Но видимо неудачно.

> Человек формирует окружение, которое в свою очередь формирует человека.


Рекурсия.

> Всего лишь показываю, что стремление жить за счёт других не имманентно человеческой природе.


Понимаешь какое дело, пока есть мировой опыт войн и завоеваний, мне сложно думать, что в тот период не было ничего похожего. Может у нас просто мало данных о тех временах?

> А это и был дебилизм, когда не сумели сделать свои джинсы, с блекджеком и шлюхами. Эта проблема растёт не из нехватки ресурсов, а из сбоев системы целеполагания и планирования.


Людям нужны были не сами джинсы, не сами произведения или музыка, а то, что они олицетворяли.

> Попробуй подвести потребность "даёшь всеобщую автомобилизацию!", к примеру :)


На примере тех же штатов, это не сложно.

> А по-моему, проблема в ограниченности обывательского сознания, когда за частным не видно общего и когда общественные блага кажутся самими собой разумеющимися.


Я про контроль системы распределения. Как в СССР его не было снизу, так и в РФ.

> Потому что Норвегия - одно из немногих счастливых исключений в капстранах, которое принципиально невозможно распространить на всех. А противопоставляю не только с РФ, а в том числе и с США, в котором видны похожие проблемы, несмотря на то, что они доят весь мир.


Можно привести в пример Финляндию, Японию, Южную Корею, Швецию.

> Это оспаривать будешь?


Нет.
Тем более, что была статья за тунеядство.
#275 | 06:51 24.05.2018 | Кому: YP
> А что в нём было реализовано отлично?

Долговременное планирование, эффективное использование человеческих ресурсов, в целом справедливое распределение общественных ресурсов, непрерывное поступательное развитие без неизбежных системных кризисов и производные от всего этого, позволившие захолустной стране стать доминирующей в мире за счёт собственных ресурсов.

> Тут действуют другие триггеры, как идеологические, так и страх за свою обеспеченность. Альтруизмом тут и не пахнет.


То есть кормить других (чужих) своим трудом - не равно альтруизм. ОК, зафиксируем.
#276 | 07:19 24.05.2018 | Кому: YP
> Этот сдвиг может произойти в результате эволюции капитализма?

На этот счет есть разные мнения. Лично я не вижу на данный момент предпосылок к эволюционному сдвигу.

> Если посмотреть на часть Европейских стран, то они взяли очень многие вещи от социализма, включая эксперименты по безусловному минимальному доходу, первым шагам к электронной демократии и полной соц поддержке большинства групп населения и свободе мысли.


Частные случаи. И эти изменения когда начались? Не после нависшей угрозы повсеместной революции, поскольку пример другого образа жизни появился под боком?

> А откуда она была в СССР?


Массово появилась во второй половине 80х, когда Союз валили.

> Вариантов на самом деле, куда может двинуться капитализм не так уж и много.


А как же реклама, как же соблазн?

> Оно и сейчас не стоит на месте.


О том и речь. И если мы встанем на рельсы строительства коммунизма, то и общество начнет меняться в эту сторону.
YP »
#277 | 07:44 24.05.2018 | Кому: sobersober
> На этот счет есть разные мнения. Лично я не вижу на данный момент предпосылок к эволюционному сдвигу.

Я не про сейчас, а в целом.

> Не после нависшей угрозы повсеместной революции, поскольку пример другого образа жизни появился под боком?


Не знаю. Но думается, что уже после войны.

> Массово появилась во второй половине 80х, когда Союз валили.


Есть мнение, что его никто не валил. Сам упал.

> А как же реклама, как же соблазн?


Не понял вопрос.

> И если мы встанем на рельсы строительства коммунизма, то и общество начнет меняться в эту сторону.


Либо воспротивится этому.
#278 | 07:53 24.05.2018 | Кому: YP
> Если честно, пытаюсь сократить потребление.
> Получается пока так себе, но уже хоть какая то работа над собой.
>
> Многие, по крайней мере в западном мире, задумываются о сокращении потребления. Но потребляет не только запад.

То, о чём я говорю - людям избыточное потребление чуждо по духу, а определяющий всю движуху капитал без него не может. Одно из противоречий человеческой природы и текущей общественной формации, если хочешь.

> Бойцовский клуб, если брать оригинал, а не кино, совсем про другое.

> Американскую красавицу не смотрел. А зря похоже, Кевин Спейси таки актёр!

В "Бойцовском клубе" нет презрения к потребительству? Да офигеть.
А у "Американской красавицы" содержание перекликается с названием (которое про специфический сорт роз - красивый, но без запаха) - про красивую жизнь, в которой нет смысла и счастья.

> > Человек формирует окружение, которое в свою очередь формирует человека.

>
> Рекурсия.

Эта рекурсия длится как минимум с зарождения жизни на планете :)

> > Всего лишь показываю, что стремление жить за счёт других не имманентно человеческой природе.

> Понимаешь какое дело, пока есть мировой опыт войн и завоеваний, мне сложно думать, что в тот период не было ничего похожего. Может у нас просто мало данных о тех временах?

Резали друг друга регулярно, но не чтобы поработить и эксплуатировать, а чтобы отстоять кормовую базу, территорию. Рабовладение и эксплуатация - более позднее изобретение.

> Людям нужны были не сами джинсы, не сами произведения или музыка, а то, что они олицетворяли.


А я про то, каким образом нужно было развеивать эту иллюзию.

> > Попробуй подвести потребность "даёшь всеобщую автомобилизацию!", к примеру :)

> На примере тех же штатов, это не сложно.

Если делать всеобщую автомобилизацию на примере тех же штатов, то может внезапно выясниться, что запасов нефти хватит не на полвека-век, а на порядок меньше, так что сложно.

> Я про контроль системы распределения. Как в СССР его не было снизу, так и в РФ.


А я про результаты распределения и наглядную разницу.

> Можно привести в пример Финляндию, Японию, Южную Корею, Швецию.


Т.е. другие немногие исключения (причём азиатские вообще не в кассу).

> > Это оспаривать будешь?

> Нет.
> Тем более, что была статья за тунеядство

Тогда, возвращаясь к исходной мысли - в СССР дворниками и ассенизаторами работали не потому, больше было некуда податься, а потому что и тут всё устраивало. А про другую часть, что у тебя подразумевалась - как заставить человека работать вообще в условиях всеобщего благоденствия, у меня есть мнение, что в таких условиях не будет различия между работой и хобби.
#279 | 08:00 24.05.2018 | Кому: YP
> Я не про сейчас, а в целом.

В целом, по моему мнению, мир движется к горячей фазе третьей мировой.

> Есть мнение, что его никто не валил. Сам упал.


Я с этим мнением не согласен.

> Либо воспротивится этому.


Воспротивиться может верхушка. Именно поэтому я не вижу предпосылок к эволюционному сдвигу.
YP »
#280 | 08:18 24.05.2018 | Кому: Ерш
> Долговременное планирование

Правда? В какой период?

> эффективное использование человеческих ресурсов


Не могу согласится.
Ибо тирания и подавление бунтов силами военных, а также отношение к человеку как к ресурсу не дают думать о справедливом обществе.

> непрерывное поступательное развитие без неизбежных системных кризисов


Или простое население просто этих кризисов не видело, потому что их (кризисы) забарывали сверху.

> захолустной стране стать доминирующей в мире за счёт собственных ресурсов


Страна наша захолустной точно не была.

> То есть кормить других (чужих) своим трудом - не равно альтруизм.


Имелось ввиду, что альтруизм дело осознанное. В моём примере, нет.
YP »
#281 | 08:20 24.05.2018 | Кому: sobersober
> Воспротивиться может верхушка. Именно поэтому я не вижу предпосылок к эволюционному сдвигу.

А те, кто просто зарабатывают не воспротивятся?
YP »
#282 | 08:28 24.05.2018 | Кому: Ерш
> Одно из противоречий человеческой природы и текущей общественной формации, если хочешь.

Тут как раз нет противоречия.
Будь у нас бесконечное число ресурсов, не было бы самоограничений.

> В "Бойцовском клубе" нет презрения к потребительству?


Есть вообще ко всему устройству человечества и мира в целом.

> Резали друг друга регулярно, но не чтобы поработить и эксплуатировать, а чтобы отстоять кормовую базу, территорию. Рабовладение и эксплуатация - более позднее изобретение.


Оно логически вытекает из войн за территорию и кормовую базу.

> А я про то, каким образом нужно было развеивать эту иллюзию.


Не факт, что получилось бы.
Надо было свою модную одежду выдумывать. Но тогда это уже были бы излишества.

> А я про результаты распределения и наглядную разницу.


В том же СССР, академики жили в сталинских высотках, имели домработниц и личные авто.
Для рабочего с ЗиЛа это было справедливо?

> Т.е. другие немногие исключения


Вот нихрена не немногие.

> причём азиатские вообще не в кассу


Это почему это?

> А про другую часть, что у тебя подразумевалась - как заставить человека работать вообще в условиях всеобщего благоденствия, у меня есть мнение, что в таких условиях не будет различия между работой и хобби.


Хобби, которым надо заниматься по 8 часов в день, перейдёт в работу. Такую же монотонную и утомительную.
Есть примеры.
#283 | 09:25 24.05.2018 | Кому: YP
> А те, кто просто зарабатывают не воспротивятся?

А они по каким причинам?
YP »
#284 | 09:27 24.05.2018 | Кому: sobersober
> А им по каким причинам?

В их жизни всё и так хорошо.
А в восприятии агитки про коммунистов, которые отберут их излишки и поделят между собой.
#285 | 09:35 24.05.2018 | Кому: YP
> В их жизни всё и так хорошо.

Это пока. Да и то не у всех.

> А в восприятии агитки про коммунистов, которые отберут их излишки и поделят между собой.


Не между собой, а между всеми. И излишки отбирать будут не у работяг.
YP »
#286 | 09:39 24.05.2018 | Кому: sobersober
> И излишки отбирать будут не у работяг.

Видишь как получается, я своими излишками делиться категорически не согласен.
#287 | 09:42 24.05.2018 | Кому: YP
> > Долговременное планирование
>
> Правда? В какой период?

Ну ты хоть что-нибудь погугли про СССР и как там дело обстояло с планированием.

> > эффективное использование человеческих ресурсов

>
> Не могу согласится.
> Ибо тирания и подавление бунтов силами военных, а также отношение к человеку как к ресурсу не дают думать о справедливом обществе.

Никакой связи между моим тезисом и ответом на него.

> > непрерывное поступательное развитие без неизбежных системных кризисов

>
> Или простое население просто этих кризисов не видело, потому что их (кризисы) забарывали сверху.

Теперь в конспирологию будем?

> Страна наша захолустной точно не была.


Это ты докапываешься до частностей, не оспаривая основной тезис.

> Имелось ввиду, что альтруизм дело осознанное. В моём примере, нет.


В моём - тем более. Добиваться того, чтобы результат твоего труда не присваивал эксплуатирующий тебя человек - это ни в каком месте не альтруизм.
YP »
#288 | 09:49 24.05.2018 | Кому: Ерш
> Ну ты хоть что-нибудь погугли про СССР и как там дело обстояло с планированием.

Просто насколько я знаю, проёбов в планировании было много.

> Никакой связи между моим тезисом и ответом на него.


Видимо занесло меня.
Имелось ввиду, что и с распределение человеческих ресурсов было не всё так однозначно.

> Теперь в конспирологию будем?


Предположил просто.

> Это ты докапываешься до частностей, не оспаривая основной тезис.


Я не оспариваю основной тезис.

> В моём - тем более. Добиваться того, чтобы результат твоего труда не присваивал эксплуатирующий тебя человек - это ни в каком месте не альтруизм.


Но присваивало общество?
#289 | 10:03 24.05.2018 | Кому: YP
> Тут как раз нет противоречия.
> Будь у нас бесконечное число ресурсов, не было бы самоограничений.

А бабке не дедка, а ведь если бы у неё был хуй, тогда бы она им была.

Чё-та у тебя качество аргументации падает.

Ясно ведь сказано, что природа человека (и здравый смысл, да) требует экомномить ресурсы, а природа капиталистических отношений - их разбазаривать, гонясь за прибылью, после которой хоть потоп. Ни первую, ни вторую часть ты не оспариваешь, но приплетаешь какой-то нереальный вариант с бесконечными ресурсами.

Ещё и цитируешь не полностью - очень неудобно отвечать.

> > Резали друг друга регулярно, но не чтобы поработить и эксплуатировать, а чтобы отстоять кормовую базу, территорию. Рабовладение и эксплуатация - более позднее изобретение.

>
> Оно логически вытекает из войн за территорию и кормовую базу.

И где эта логика?

> Не факт, что получилось бы.

> Надо было свою модную одежду выдумывать. Но тогда это уже были бы излишества.

Почему вдруг?

> > > > > > > Общественный продукт сначала идет в некую систему распределения, так?

> > > > > > > Если да, то чем она отличается от нынешних?
> > > > > > Эффективностью наполнения общественных фондов, конечно.
> > > > > Проблема обычно в закрытости таких структур и невозможности влиять на них снизу. При СССР было подобное. Но не так бросалось в глаза.
> > > > А по-моему, проблема в ограниченности обывательского сознания, когда за частным не видно общего и когда общественные блага кажутся самими собой разумеющимися.
> > > Я про контроль системы распределения. Как в СССР его не было снизу, так и в РФ.
> > А я про результаты распределения и наглядную разницу.
>
> В том же СССР, академики жили в сталинских высотках, имели домработниц и личные авто.
> Для рабочего с ЗиЛа это было справедливо?

Что за каша у тебя постоянная в понятиях? Вот здесь - почему ты к тезису о справедливом распределении общественных благ приплетаешь личные? Не помнишь уже, о чём изначально речь шла? Так отмотай комменты назад (как это делаю я, хе).

> Вот нихрена не немногие.


Тащемта, из стоящих внимания - три, и то с бо-ольшими оговорками (самая главная из которых та, что социальные достижения ведущих капстран - результат влияния СССР и средство недопущения революций в означенных странах).

> > причём азиатские вообще не в кассу

> Это почему это

Потому что сателлиты и орудия штатов, со своей неповторимой спецификой.

> Хобби, которым надо заниматься по 8 часов в день, перейдёт в работу. Такую же монотонную и утомительную.


При постоянном росте производительности труда 8-часовой рабочий день не нужен. Это капитализме рост производительности труда приводит к образованию огромного количества "лишних" людей.
#290 | 10:15 24.05.2018 | Кому: YP
> Просто насколько я знаю, проёбов в планировании было много.

Пятилетки же, ну. Которые в свою очередь были основаны на более долгосрочном стратегическом видении будущего страны. Это была просто мега-фича, даже чит СССР: возможность концентрации огромных ресурсов и планирования на десятилетия. Такой горизонт планирования аналогов не имеет.

> > В моём - тем более. Добиваться того, чтобы результат твоего труда не присваивал эксплуатирующий тебя человек - это ни в каком месте не альтруизм.

> Но присваивало общество?

Да, а поскольку работник является частью этого общества - то и он сам. Это в отличие от яхты Абрамовича (или отеля Трампа, если угодно).
YP »
#291 | 10:16 24.05.2018 | Кому: Ерш
> Чё-та у тебя качество аргументации падает.

Просто пока со временем беда и видимо устал немного от диалогов.
Пожалуй перерыв возьму.
#292 | 10:20 24.05.2018 | Кому: YP
> Просто пока со временем беда и видимо устал немного от диалогов.
> Пожалуй перерыв возьму.

Аналогично, однако :)
Один длинный коммент в день - нормально, а больше уже напряжно. Надо или редко писать, или на каком-то направлении обсуждения сконцентрироваться, а остальные пока побоку, а то я пока ответ пишу, несколько раз мысль теряю.
#293 | 11:57 24.05.2018 | Кому: YP
> Рекурсия

Скорее, обратная связь.
#294 | 12:22 24.05.2018 | Кому: Ерш
> Ясно ведь сказано, что природа человека (и здравый смысл, да) требует экомномить ресурсы, а природа капиталистических отношений - их разбазаривать, гонясь за прибылью, после которой хоть потоп.

откуда взята эта аксиома?

мне вотт она очевидной не кажется
#295 | 12:24 24.05.2018 | Кому: Макар
> откуда взята эта аксиома?
>
> мне вотт она очевидной не кажется

Это про который из тезисов? Там их два.
(отвечу завтра, убегаю)
#296 | 12:40 24.05.2018 | Кому: Ерш
> Это про который из тезисов?

природа капиталистических отношений - их разбазаривать, гонясь за прибылью, после которой хоть потоп.

давай про этот тезис

хотя мне первый кажется не абсолютным

> (отвечу завтра, убегаю)


ок
#297 | 20:26 24.05.2018 | Кому: Всем
Хотел бы спросить - выглядит ли идиотским такой заход:
Когда Аляска была с РИ - то это был 19 век, там жили несколько десятков тысяч людей. А когда Аляска с США - то это 21 век, больше 700 тыс. жителей, компьютеры, Интернет, автомобили и т.д. Очевидно что продажа Аляски были неизбежна.

Ну видно же, что идиотский заход. Но стоит только провести косметический ремонт, поменять "Аляску" на "СССР", "продажа" на "развал" и еще пару косметических моментов - и вот уже готово толковое мнение, ага?
#298 | 20:36 24.05.2018 | Кому: Всем
Хотелось бы спросить у адептов капитализмуса - а отчего бы не рассматривать социализм в рамках постройки капитализма?
Социализм - это кагбэ територротия компромиссов между идеалом (коммунизмом) и существующей капиталистической реальностью. Хотелось бы понять, почему в социализм нельзя вписать то прекрасное, что досталось нам от капитализма.
#299 | 22:04 24.05.2018 | Кому: YP
> Видишь как получается, я своими излишками делиться категорически не согласен.

Вот где собака порылась. Ты зарабатываешь очень много и понимаешь, что при идее жить хорошо всем, а не только некоторым, ты станешь зарабатывать меньше. Ты понимешь, что твои излишки появились за счет других.
#300 | 00:14 25.05.2018 | Кому: Всем
300
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.