Даешь политграмоту!

> Ну вот можно ли допустить, что это не "плазма" святее папы римского (т.е. левее СВ), а это СВ не вполне левое движение?

Для меня лично ничего не изменится, я изначально не стоял на позициях коммунистов, относился к этому по Путину - красивая, но вредная сказка. Правда никогда и хулителем не был.
Для меня было понятно, что в современном обществе с реальными людьми, коммунизм не возможен. Для этого нужен новый человек. Разговор именно о человеке, начал и продолжает Кургинян и поэтому я с ним. Все остальные талдычат о том в чьей собственности будут средства производства. Мы не левые, не каноничные? Ну пусть будет так (хотя я с этим и не согласен), но этот вопрос меня не особо волнует, так как даже если мне докажут, что СВ не левые - для меня ничего не изменится практически, буду дальше состоять в "не левом" движении.

> Ну, в силу проповеди классового мира, консолидации с хорошими капиталистами ради борьбы с плохими.

Говорится не о консолидации, а о ситуационном союзе. На такой же союз шли большевики в свое время, и с меньшевиками, и с эсерами. По разную сторону баррикад, они встали уже после того как Большевики власть взяли. У вас не то что власти нет, даже партии своей не сформировано, но при этом вы уже готовы буржуев на столбах вешать. Кто вешать то будет?

> Опору на идеализм (в смысле, метафизику) брать не будем, поскольку есть идеалисты, стоящие на левых позициях или являющиеся попутчиками - та же латиноамериканская
> теология освобождения.

Докажи мне без опоры на идеализм, что коммунизм лучше социал-дарвинизма. Подчеркиваю, исключительно в качестве умственного эксперимента, как ты без отсылки к идеальному сможешь доказать прогрессивность коммунистического общества к социал-дарвинисткому?

> Для этого нужен новый человек.

Вот в этом треде, люди упирают на Маркса. Как построится коммунизм, так сразу появится человек нового типа.
Я лично в этом логики не вижу.

> Я лично в этом логики не вижу.

Пишут тебе иное. Логики ты не видишь в своей интерпретации.

Новый человек, как и коммунизм, появится не сразу, а в процессе строительства.

> У вас не то что власти нет, даже партии своей не сформировано

Ситуация как 120 лет назад - когда стадия кружков, но при этом полно всяких мутных организаций типа профсоюзов полицмейстера Зубатова.

Ты, кстати, почитай, чем кончилась зубатовщина.

> Как обычный человек, при построении социализма, видя все соблазны капитализма, ибо маркетинг в нём в разы сильнее, не повернёт в сторону?

Во первых речь идет о построении коммунизма, а не социализма. Социализм является переходным периодом.

Во вторых твой вопрос с подвохом. Он содержит утверждение, что при капитализме маркетинг сильнее. Что ты подразумеваешь под маркетингом?

> Как мотивировать общество на альтруизм ради туманных перспектив?

И здесь у тебя подвох. На первых порах речь об альтруизме не идет. Ты вкалываешь и получаешь за это зарплату.

Ты отчего то забываешь, что еще недавно наше общество было совсем другим.

> Но человеки легко окунулись в это болотце, потому как оно близко по духу.

Человеки отрицают это болотце, потому как оно чуждо им по духу.

Проявлений этого отрицания масса - от подросткового бунтарства до философских измышлений. Я тут недавно удивился, когда вчитался в текст давно понравившейся мне песни и осознал, что даже она, оказывается, несёт в себе протест против общества потребления:

[censored]

> Как и потребление в бесклассовом обществе во многом средство подчеркнуть статус.

Да прям. Мега-охотник, притаскивающий значительную долю жратвы в общую копилку, имеет высокий статус именно из-за того, что он отличный добытчик, а не из-за того, что он много жрёт. Я уже не говорю про "потребление" крутых ритуальных татуировок и шрамов, перьев собственноручно забитого орла или клыков такого же волка или медведя и т.п., которые не имеют самостоятельной ценности, а являются лишь своеобразными орденами и погонами и бесполезны в чужих руках.

Напомню первоначальную мысль, которой я противопоставляю этот пример: о навязанной сейчас модели самоутверждения через потребление.

> > нужно добавить важное дополнение: "природа человека, формируемая капиталистическим/феодальным/рабовладельческим бытием".
> Нельзя постулировать это только с такой точки зрения, не рассматривая проблему в комплексе.

Я и рассматриваю проблему именно в комплексе: человек + формирующее его окружение.

А у тебя рассматривается какой-то сферический общечеловек в вакууме, на образ мыслей которого окружающая среда якобы не влияет.

> > нужно смотреть на картину в целом, а не на крохотную выборку в несколько тысяч лет.
>
> Которые по сути являются самыми прогрессивными для человеческого вида.

Самыми прогрессивными - бесспорно. Исчерпывающими для "рассмотрения проблемы в комплексе" - категорически нет.

> > А то, как устроена жизнь в примитивных племенах - вот примерно так человек и существовал несколько десятков тысячелетий.
> Данный опыт неприменим в наше время. Слишком информационное поле разрослось.
> Именно по этой же причине и развалился СССР.

А человеческая суть осталась ровно той же - что я тебе и пытаюсь показать, демонстрируя, насколько по-разному выглядит "природа человека" в разных условиях. (Ну развал СССР по причине разросшегося информационного поля тут приплетён совершенно бездоказательно - даже комментировать нечего).

> Ну вот смотри.
> Есть вождь племени, есть шаман.
> Они присваивают результаты собирателей и охотников.

Это ты разделение труда и обмен его продуктами выдаёшь за присвоение, плюс ещё неявно постулируешь, что вождь и шаман своими руками ничего не делают, а это в примитивных обществах далеко не так.

> Только когда при коммунизме удовлетворят минимальные потребности, человеку захочется чуть лучшего. А потом ещё. И ещё.

По мере научно-технического прогресса - да, и они должны будут удовлетворяться в разумных пределах (см. необходимое самоограничение, рациональное использование общественных ресурсов). Предвосхищая уточняющий вопрос, уточняю, что критерием разумности лично я полагаю такой: удовлетворение личной потребности не должно вредить общественным потребностям, а способ удовлетворения конкретной потребности должен выбираться такой, чтобы в долговременной перспективе не вредить человечеству.

> Общественный продукт сначала идет в некую систему распределения, так?
> Если да, то чем она отличается от нынешних?

Эффективностью наполнения общественных фондов, конечно. Одно дело, когда общественный продукт ощутим и зрим в доступной медицине, лекарствах, отдыхе, обеспеченной старости, образовании для детей и т.п. и совсем другое, когда пенсионерам - "денег нет, но вы держитесь", учителям - "хотите денег - идите в бизнес", а миллиардерам - полная поддержка и "система, научившаяся прощать".

Даже как-то странно, что это надо объяснять.

> Но как быть с поощрением более нужных работников?

Тут скорее нужен такой вопрос: если труд сделал из обезьяны человека, то не окажется ли так, что в обществе всеобщего благоденствия, в котором нет необходимости трудиться для обеспечения своего выживания, не превратит ли отсутствие труда людей обратно в безмозглых скотов? Не знаю, у меня на него нет ответа.

> > Таки на должность дворника в СССР попадали потому, что работы нет и надо кормиться хоть с чего-то или по какой-то другой причине?
> Честно, не очень уверен.

Давай тогда пойдём от истока: ты согласен с тем, что в СССР принципиально не было безработицы и количество вакансий заведомо превышало количество работоспособного населения?

З.Ы. Пипец портянки получаются, утомительно и времени жрёт до чёрта.

> Как обычный человек, при построении социализма, видя все соблазны капитализма, ибо маркетинг в нём в разы сильнее, не повернёт в сторону?
> Как мотивировать общество на альтруизм ради туманных перспектив?

Не повернёт в сторону, если на его реальные потребности не будут забивать, как в позднем СССР, а будут к ним относиться как, например, в коммунистическом Китае.
Неуклонно повышающийся уровень жизни - совсем не туманные перспективы. Жить своим трудом, а не чужим - совсем не альтруизм. Это подмены понятий у тебя.

Бгггг.

З.Ы. Пипец портянки получаются, утомительно и времени жрёт до чёрта.

Доперло ли до господина Ерша, что объяснять можно только портянками? Потому что можно твитнуть что-то типа: "Коммунизм - это лучший выбор", но эльфы будут смотреть на это стеклянными глазами.

> Человеки отрицают это болотце, потому как оно чуждо им по духу.

По уровню потребления видно другое.

> Проявлений этого отрицания масса - от подросткового бунтарства до философских измышлений. Я тут недавно удивился, когда вчитался в текст давно понравившейся мне песни и осознал, что даже она, оказывается, несёт в себе протест против общества потребления:
>
>[censored]

Это точно не из-за гормонов молодёжь нонконформизм исповедует, а группы на этом успешно зарабатывают?

> Да прям.

В СССР было классовое общество?

> Я и рассматриваю проблему именно в комплексе: человек + формирующее его окружение.

Ок.
Только откуда тогда берутся изменения в окружении? Не от человека?

> Самыми прогрессивными - бесспорно. Исчерпывающими для "рассмотрения проблемы в комплексе" - категорически нет.

Ты же не предлагаешь вернуться в каменный век для построения коммунизма?

> А человеческая суть осталась ровно той же - что я тебе и пытаюсь показать, демонстрируя, насколько по-разному выглядит "природа человека" в разных условиях.

Можешь развернуть?

> (Ну развал СССР по причине разросшегося информационного поля тут приплетён совершенно бездоказательно - даже комментировать нечего).

Если бы информационного поля из вне не было бы, то никто бы не стал смотреть на джинсы и жвачку, например.
Простой пример, радио голос Америки, которую глушили на гос уровне.

> Это ты разделение труда и обмен его продуктами выдаёшь за присвоение, плюс ещё неявно постулируешь, что вождь и шаман своими руками ничего не делают, а это в примитивных обществах далеко не так.

Это как пример был.
Хотя вождь племени и шаман это уже другой класс, наверное.

> удовлетворение личной потребности не должно вредить общественным потребностям, а способ удовлетворения конкретной потребности должен выбираться такой, чтобы в долговременной перспективе не вредить человечеству.

Это очень размыто получается. Можно любую потребность под эти утверждения подвести.

> Эффективностью наполнения общественных фондов, конечно.

Проблема обычно в закрытости таких структур и невозможности влиять на них снизу. При СССР было подобное. Но не так бросалось в глаза.

> "денег нет, но вы держитесь", учителям - "хотите денег - идите в бизнес", а миллиардерам - полная поддержка и "система, научившаяся прощать".

Ты противопоставляешь только РФ с СССР? Почему не Норвегию с СССР?

> Тут скорее нужен такой вопрос: если труд сделал из обезьяны человека

Спорное утверждение.

> не превратит ли отсутствие труда людей обратно в безмозглых скотов? Не знаю, у меня на него нет ответа.

У футурологов была масса вариантов на эту тему.

> Давай тогда пойдём от истока: ты согласен с тем, что в СССР принципиально не было безработицы и количество вакансий заведомо превышало количество работоспособного населения?

Нет, не согласен.
Потому как были целые пласты общества, которые работать и не собирались, либо работали там, где всем было пох.

> З.Ы. Пипец портянки получаются, утомительно и времени жрёт до чёрта.

Потому что обсуждаем сразу всё.
Но спасибо, что поддерживаешь диалог.

> Ситуации в СССР и Китае были несколько разные.

А СССР - это не эталон, а один из возможных вариантов. Что-то в нём было реализовано отлично, а что-то - отвратительно.

> В СССР тоже повышался. Так или иначе.

Ага, только в позднем СССР был гигантский проёб в части обеспечения граждан ширпотребом.

> > Жить своим трудом, а не чужим - совсем не альтруизм.
>
> Я про кормить других (чужих) своим трудом.

Очень забавно, что ты не видишь, что кормить других (чужих) своим трудом - это в первую очередь про капитализм и не подвергаешь сомнению осуществимость капитализма на том основании, что для него требуется невиданный альтруизм. :)

> Да. И к этому началу для начала надо прийти. Пока до него далеко.

Этот сдвиг может произойти в результате эволюции капитализма?
Если посмотреть на часть Европейских стран, то они взяли очень многие вещи от социализма, включая эксперименты по безусловному минимальному доходу, первым шагам к электронной демократии и полной соц поддержке большинства групп населения и свободе мысли.

> Откуда реклама буржуазного общества появится в социалистическом?

А откуда она была в СССР?

> Так это сам человек будет искать.

Будет.

> Ну и какие страны на тот момент будут капиталистическими тоже вопрос.

Вариантов на самом деле, куда может двинуться капитализм не так уж и много.

> Это решаемая проблема.

Но тогда мы снова говорим либо о идеологической накачке, которая неизбежно выродиться в подобие религии, либо в о неравенстве и разном распределении.

> Но и до СССР общество было другим.

Оно и сейчас не стоит на месте.

> Ну а куда ты денешься-то с подводной лодки? Когда вся система построена на искусственном раздувании потребления, как может быть иначе (до момента исчерпания ресурсов, понятно)?

Если честно, пытаюсь сократить потребление.
Получается пока так себе, но уже хоть какая то работа над собой.

Многие, по крайней мере в западном мире, задумываются о сокращении потребления. Но потребляет не только запад.

> Ну посмотри что-нибудь другое, не для молодёжи, про счастливое общество потребления - навскидку хоть "Американская красавица" или там "Бойцовский клуб".

Бойцовский клуб, если брать оригинал, а не кино, совсем про другое.
Американскую красавицу не смотрел. А зря похоже, Кевин Спейси таки актёр!

> Была попытка построения бесклассового - поначалу с многочисленными пережитками классового, а потом с ползучей его реставрацией.

Я просто его хотел в пример привести. Но видимо неудачно.

> Человек формирует окружение, которое в свою очередь формирует человека.

Рекурсия.

> Всего лишь показываю, что стремление жить за счёт других не имманентно человеческой природе.

Понимаешь какое дело, пока есть мировой опыт войн и завоеваний, мне сложно думать, что в тот период не было ничего похожего. Может у нас просто мало данных о тех временах?

> А это и был дебилизм, когда не сумели сделать свои джинсы, с блекджеком и шлюхами. Эта проблема растёт не из нехватки ресурсов, а из сбоев системы целеполагания и планирования.

Людям нужны были не сами джинсы, не сами произведения или музыка, а то, что они олицетворяли.

> Попробуй подвести потребность "даёшь всеобщую автомобилизацию!", к примеру :)

На примере тех же штатов, это не сложно.

> А по-моему, проблема в ограниченности обывательского сознания, когда за частным не видно общего и когда общественные блага кажутся самими собой разумеющимися.

Я про контроль системы распределения. Как в СССР его не было снизу, так и в РФ.

> Потому что Норвегия - одно из немногих счастливых исключений в капстранах, которое принципиально невозможно распространить на всех. А противопоставляю не только с РФ, а в том числе и с США, в котором видны похожие проблемы, несмотря на то, что они доят весь мир.

Можно привести в пример Финляндию, Японию, Южную Корею, Швецию.

> Это оспаривать будешь?

Нет.
Тем более, что была статья за тунеядство.

> Этот сдвиг может произойти в результате эволюции капитализма?

На этот счет есть разные мнения. Лично я не вижу на данный момент предпосылок к эволюционному сдвигу.

> Если посмотреть на часть Европейских стран, то они взяли очень многие вещи от социализма, включая эксперименты по безусловному минимальному доходу, первым шагам к электронной демократии и полной соц поддержке большинства групп населения и свободе мысли.

Частные случаи. И эти изменения когда начались? Не после нависшей угрозы повсеместной революции, поскольку пример другого образа жизни появился под боком?

> А откуда она была в СССР?

Массово появилась во второй половине 80х, когда Союз валили.

> Вариантов на самом деле, куда может двинуться капитализм не так уж и много.

А как же реклама, как же соблазн?

> Оно и сейчас не стоит на месте.

О том и речь. И если мы встанем на рельсы строительства коммунизма, то и общество начнет меняться в эту сторону.

> Если честно, пытаюсь сократить потребление.
> Получается пока так себе, но уже хоть какая то работа над собой.
>
> Многие, по крайней мере в западном мире, задумываются о сокращении потребления. Но потребляет не только запад.

То, о чём я говорю - людям избыточное потребление чуждо по духу, а определяющий всю движуху капитал без него не может. Одно из противоречий человеческой природы и текущей общественной формации, если хочешь.

> Бойцовский клуб, если брать оригинал, а не кино, совсем про другое.
> Американскую красавицу не смотрел. А зря похоже, Кевин Спейси таки актёр!

В "Бойцовском клубе" нет презрения к потребительству? Да офигеть.
А у "Американской красавицы" содержание перекликается с названием (которое про специфический сорт роз - красивый, но без запаха) - про красивую жизнь, в которой нет смысла и счастья.

> > Человек формирует окружение, которое в свою очередь формирует человека.
>
> Рекурсия.

Эта рекурсия длится как минимум с зарождения жизни на планете :)

> > Всего лишь показываю, что стремление жить за счёт других не имманентно человеческой природе.
> Понимаешь какое дело, пока есть мировой опыт войн и завоеваний, мне сложно думать, что в тот период не было ничего похожего. Может у нас просто мало данных о тех временах?

Резали друг друга регулярно, но не чтобы поработить и эксплуатировать, а чтобы отстоять кормовую базу, территорию. Рабовладение и эксплуатация - более позднее изобретение.

> Людям нужны были не сами джинсы, не сами произведения или музыка, а то, что они олицетворяли.

А я про то, каким образом нужно было развеивать эту иллюзию.

> > Попробуй подвести потребность "даёшь всеобщую автомобилизацию!", к примеру :)
> На примере тех же штатов, это не сложно.

Если делать всеобщую автомобилизацию на примере тех же штатов, то может внезапно выясниться, что запасов нефти хватит не на полвека-век, а на порядок меньше, так что сложно.

> Я про контроль системы распределения. Как в СССР его не было снизу, так и в РФ.

А я про результаты распределения и наглядную разницу.

> Можно привести в пример Финляндию, Японию, Южную Корею, Швецию.

Т.е. другие немногие исключения (причём азиатские вообще не в кассу).

> > Это оспаривать будешь?
> Нет.
> Тем более, что была статья за тунеядство

Тогда, возвращаясь к исходной мысли - в СССР дворниками и ассенизаторами работали не потому, больше было некуда податься, а потому что и тут всё устраивало. А про другую часть, что у тебя подразумевалась - как заставить человека работать вообще в условиях всеобщего благоденствия, у меня есть мнение, что в таких условиях не будет различия между работой и хобби.

> Долговременное планирование

Правда? В какой период?

> эффективное использование человеческих ресурсов

Не могу согласится.
Ибо тирания и подавление бунтов силами военных, а также отношение к человеку как к ресурсу не дают думать о справедливом обществе.

> непрерывное поступательное развитие без неизбежных системных кризисов

Или простое население просто этих кризисов не видело, потому что их (кризисы) забарывали сверху.

> захолустной стране стать доминирующей в мире за счёт собственных ресурсов

Страна наша захолустной точно не была.

> То есть кормить других (чужих) своим трудом - не равно альтруизм.

Имелось ввиду, что альтруизм дело осознанное. В моём примере, нет.

> Одно из противоречий человеческой природы и текущей общественной формации, если хочешь.

Тут как раз нет противоречия.
Будь у нас бесконечное число ресурсов, не было бы самоограничений.

> В "Бойцовском клубе" нет презрения к потребительству?

Есть вообще ко всему устройству человечества и мира в целом.

> Резали друг друга регулярно, но не чтобы поработить и эксплуатировать, а чтобы отстоять кормовую базу, территорию. Рабовладение и эксплуатация - более позднее изобретение.

Оно логически вытекает из войн за территорию и кормовую базу.

> А я про то, каким образом нужно было развеивать эту иллюзию.

Не факт, что получилось бы.
Надо было свою модную одежду выдумывать. Но тогда это уже были бы излишества.

> А я про результаты распределения и наглядную разницу.

В том же СССР, академики жили в сталинских высотках, имели домработниц и личные авто.
Для рабочего с ЗиЛа это было справедливо?

> Т.е. другие немногие исключения

Вот нихрена не немногие.

> причём азиатские вообще не в кассу

Это почему это?

> А про другую часть, что у тебя подразумевалась - как заставить человека работать вообще в условиях всеобщего благоденствия, у меня есть мнение, что в таких условиях не будет различия между работой и хобби.

Хобби, которым надо заниматься по 8 часов в день, перейдёт в работу. Такую же монотонную и утомительную.
Есть примеры.

> А им по каким причинам?

В их жизни всё и так хорошо.
А в восприятии агитки про коммунистов, которые отберут их излишки и поделят между собой.

> И излишки отбирать будут не у работяг.

Видишь как получается, я своими излишками делиться категорически не согласен.

> Ну ты хоть что-нибудь погугли про СССР и как там дело обстояло с планированием.

Просто насколько я знаю, проёбов в планировании было много.

> Никакой связи между моим тезисом и ответом на него.

Видимо занесло меня.
Имелось ввиду, что и с распределение человеческих ресурсов было не всё так однозначно.

> Теперь в конспирологию будем?

Предположил просто.

> Это ты докапываешься до частностей, не оспаривая основной тезис.

Я не оспариваю основной тезис.

> В моём - тем более. Добиваться того, чтобы результат твоего труда не присваивал эксплуатирующий тебя человек - это ни в каком месте не альтруизм.

Но присваивало общество?

> Просто насколько я знаю, проёбов в планировании было много.

Пятилетки же, ну. Которые в свою очередь были основаны на более долгосрочном стратегическом видении будущего страны. Это была просто мега-фича, даже чит СССР: возможность концентрации огромных ресурсов и планирования на десятилетия. Такой горизонт планирования аналогов не имеет.

> > В моём - тем более. Добиваться того, чтобы результат твоего труда не присваивал эксплуатирующий тебя человек - это ни в каком месте не альтруизм.
> Но присваивало общество?

Да, а поскольку работник является частью этого общества - то и он сам. Это в отличие от яхты Абрамовича (или отеля Трампа, если угодно).

> Просто пока со временем беда и видимо устал немного от диалогов.
> Пожалуй перерыв возьму.

Аналогично, однако :)
Один длинный коммент в день - нормально, а больше уже напряжно. Надо или редко писать, или на каком-то направлении обсуждения сконцентрироваться, а остальные пока побоку, а то я пока ответ пишу, несколько раз мысль теряю.

> Ясно ведь сказано, что природа человека (и здравый смысл, да) требует экомномить ресурсы, а природа капиталистических отношений - их разбазаривать, гонясь за прибылью, после которой хоть потоп.

откуда взята эта аксиома?

мне вотт она очевидной не кажется

> Это про который из тезисов?

природа капиталистических отношений - их разбазаривать, гонясь за прибылью, после которой хоть потоп.

давай про этот тезис

хотя мне первый кажется не абсолютным

> (отвечу завтра, убегаю)

ок

Хотелось бы спросить у адептов капитализмуса - а отчего бы не рассматривать социализм в рамках постройки капитализма?
Социализм - это кагбэ територротия компромиссов между идеалом (коммунизмом) и существующей капиталистической реальностью. Хотелось бы понять, почему в социализм нельзя вписать то прекрасное, что досталось нам от капитализма.

300