Молодежь больше не хочет защищать свою страну

publizist.ru — Всплыло то, что должно было всплыть: российская молодежь не хочет защищать Родину! ВЦИОМ провёл опрос на тему "Если завтра война...": "Завтра начинается война с соседней страной и ваш брат, муж или другой родственник получает повестку из военкомата. Что бы вы посоветовали ему сделать?" Так вот, только 39% молодежи 25-34 лет посоветовали бы родичу идти воевать! Мы за четверть века воспитали удивительное поколение – одновременно прожорливое и пацифистски-беспомощное, как птенцы-кукушата…
Новости, Политика | НДБС 09:20 29.06.2016
227 комментариев | 79 за, 9 против |
#151 | 12:28 29.06.2016 | Кому: Illais
> По-видимому, ты уже забыл, что именно ты так отстаивал.

Нет я держу его в уме.

> И вот на эту фразу тебе разные люди возразили с развернутыми комментариями, что война - ничего не оздоравливает и в конкретном примере - Великой Отечественной - она тоже не привела к хорошему, а наоборот, подкосила на взлете еще не закрепившуюся новую государственную формацию.


В упомянутом выше сообщении было сформулировано так "оздоравливает от гнили". Гниль - это яд, убивающий фактор, мертвая плоть, распространяющая влияние. Я считаю, что во время войны гниль срезают, чтобы сохранить жизнь, зачастую с немалой частью здоровой плоти. Когда приводили примеры того, что произошло после, я стоял на том, что не считаю эти события последствием того, что гниль не была отрезана и отвоевала свое в дальнейшем. Это другой процесс, на мой взгляд.

Второе "дает всплеск патриотизма" - вроде никто и не оспаривал толком. Другое дело, что у всплеска патриотизма тоже могут быть негативные последствия.

И я нигде не писал, что положительные последствия войны перевешивают отрицательные. Сам факт победы - не столько положительный, сколько единственно допустимый, в случае С ВОВ. Когда мне указывали именно это - я не оспаривал.

> Вопрос ты сам вызвал, предложив войну как положительный фактор. Это и опровергли.


Я нигде не предлагал ее рассматривать как сугубо положительный фактор, боже упаси. Я просто отметил, что таковой фактор от победы в войне имеется.
#152 | 12:28 29.06.2016 | Кому: jscbbo
> Смотря с какой стороны смотреть

В спамоссылке речь про РФ вроде как. А так можно хоть с планеты Нибиру посмотреть.
#153 | 12:29 29.06.2016 | Кому: Макар
> а там были совсем другие люди, чем до войны

А до войны среднее звено состояло из тех, кто не допустил бы такого?

> а еще это может быть


Куда без этого.
#154 | 12:30 29.06.2016 | Кому: WereWolf
> Почему же я, столько лет морально готовый защитить свою Родину на войне, ничего
> не сделал заранее, еще в мирное время, чтобы все было по другому, чтобы работали заводы,
> чтобы сельское хозяйство функционировало как надо, чтобы народное достояние не разворовывалось?

Потому что это или, как максимум, "экстремизьм-майданизьм", или, как минимум, некогда будет на выбор между Эгейским и Адриатическим морем зарабатывать.
#155 | 12:32 29.06.2016 | Кому: Толян
> Государство большевики построили. Внутреннее развитие нации продолжается.

Речь о том, что дальнейшее развитие сразу после войны было проблематичным, не сказать невозможным. Образовалась пауза, которое потратили на восстановление страны от последствий, В том числе и последствий гибели коммунистов.

> Вот поэтому надо мыслить не шаблонами, а логикой и научным знанием.


Это да, хотелось бы так.

> И наше контрреволюционное руководство позаботилось о том, чтобы граждане никаким знанием о том, как должно выглядеть и работать коммунистическое государство, не обладали.


При этом, их мотивы - вопрос дискуссионный. Понимание его не изменит сложившегося, но позволит сделать определенные выводы.
#156 | 12:33 29.06.2016 | Кому: Illais
> И вот на эту фразу тебе разные люди возразили с развернутыми комментариями, что война - ничего не оздоравливает и в конкретном примере - Великой Отечественной - она тоже не привела к хорошему, а наоборот, подкосила на взлете еще не закрепившуюся новую государственную формацию.

Ну, эту теорию ещё нужно доказать. Поскольку, неизвестно, как бы всё складывалось, если бы война не началась. Война в принципе сплотила и руководство тоже, вынужденное объединиться против общего врага. А если бы не это, кто знает, какая бы началась грызня за власть еще в первой половине 40-х? Когда не всех старых большевиков еще выпилили, и некоторые могли еще удержать шашку в мозолистых руках
#157 | 12:38 29.06.2016 | Кому: WereWolf
Что, например? Без подкола - реально интересно мнение...
#158 | 12:43 29.06.2016 | Кому: Штекер
> Это да, хотелось бы так.

Дело не в том, кому что хотелось бы. Дело в том, что без этого шансов остановить перестройку не могло быть. И их действительно не оказалось.

> При этом, их мотивы - вопрос дискуссионный.


А по-моему, тут с мотивами у них все предельно ясно. Им требовалось хапнуть себе (и желательно детям с внуками) власти и всяческих благ побольше, а народу оставить поменьше. Все их дальнейшие действия логично отсюда вытекают, включая помноженное на ноль политэкономическое просвещение масс. Понятно, что каждый из них в отдельности действовал как-то по-своему и ведом был какими-то своими частными соображениями. Но в целом они действовали в рамках логики правящего квази-класса, стремящегося превратиться в полноценный правящий класс. И это направляло их частные мотивы и разрозненные действия в едином русле - в русле реставрации капитализма и демонтажа остатков диктатуры пролетариата.
#159 | 12:46 29.06.2016 | Кому: Штекер
Смотри, ты сам утверждал недавно, что строишь свои комментарии не на фактах, а на рассуждениях. Давай логически по-рассуждаем.

Как думаешь, кого погибло в войне больше - ответственных патриотичный борцов за родину или хитрожопых прикрывателей собственной спины (с разными способностями - кто-то сумел в тылу отсидеться и подняться до руководящих высот, а кто-то просто слегка больше берегся в каждом бою, чем рядом идущий солдат)?

Уверен ли ты, что смерть рядом идущего вселяет лишь положительную ярость и желание отомстить за товарища, а не только внезапное осознание собственной смертности, ступор и подгибание коленей в невозможности далее продолжать идти вперед, т.к. могут убить в любую секунду?
Готов ли ты утверждать, что положительная реакция была чаще, чем отрицательная? Да, у тебя нет фактов, мы поняли, но подумай логически, исходя из собственных хоть и небольших знаний о человеке.
А какова реакция человека, у которого погиб не один товарищ, не два, не десять, а война все тянется и тянется, а ему каждый день в бой под пули, и каждая следующая не твоя смерть может осознаваться уже даже не как ошибка, а как удача. Даже самые крепкие и патриотичные иногда ломались и падали духом, видя массовые смерти товарищей, а что говорить об обычных людях?

Не приходит тебе в голову, что твоя уверенность, что павший герой обязательно должен взбодрить остальных, навязана тебе героическими фильмами и книгами? Причем, не обязательно нашими.
Про трусов не пишут. Кино не снимают. Кино и книги специально написаны так, чтобы в душе зрителя всколыхнулись нужные нотки. В жизни все зачастую бывает иначе.

В результате имеем. Фактически убито больше положительных людей, а не гнили. А смерть их еще и подкосила многих других, заронив зерна сомнения - а стоила ли цель отдданой за нее жизни.
Так что же хорошего в войне? Гниль не отрезает, а размножает, а здоровая плоть исчезает ломтями.

И еще - всплеск патриотизма можно вызвать разными путями, например, полетом в космос, строительством передовых заводов, яркими изобретениями или победами в массовом спорте. Думаю, тут вполне можно обойтись без войны, чтобы найти достаточно поводов для всплеска патриотизма, если эти поводы реально будут и не убьют тех, кто эти поводы может вызвать.
#160 | 12:47 29.06.2016 | Кому: Штекер
> А до войны среднее звено состояло из тех, кто не допустил бы такого?

случился разрыв в передаче опыта, знаний, навыков, моральных установок
#161 | 12:50 29.06.2016 | Кому: Всем
> Им требовалось хапнуть себе (и желательно детям с внуками) власти и всяческих благ побольше, а народу оставить поменьше.

Мы сейчас о хрущевцах говорим, или о тех, кто активным образом приближал перестройку?

> Все их дальнейшие действия логично отсюда вытекают, включая помноженное на ноль политэкономическое просвещение масс.


Но даже в рамках коммунизма можно было жить прекрасно, при этом быть спокойным за следующее поколение. Но для этого свою нацию нужно было обогащать, а не ограблять. Или нужно принять, что Хрущев сотоварищи уже тогда отказался от идеи продолжать путь к коммунизму? Или он тупо, по недомыслию решил тчо проблему можно решить не сложно и долго, а быстро и просто? То есть в принципе следовал плану, но по своему, при этом ни гением, ни даже просто коммунистом не являясь.

> Но в целом они действовали в рамках логики правящего квази-класса, стремящегося превратиться в полноценный правящий класс. И это направляло их частные мотивы и разрозненные действия в едином русле - в русле реставрации капитализма и демонтажа остатков диктатуры пролетариата.


То есть после смерти Сталина победили не идиоты, а предатели идеи?
#162 | 13:03 29.06.2016 | Кому: Illais
> Смотри, ты сам утверждал недавно, что строишь свои комментарии не на фактах, а на рассуждениях. Давай логически по-рассуждаем.

Да, стараюсь строить непротиворечивые теории.

> Как думаешь, кого погибло в войне больше - ответственных патриотичный борцов за родину или хитрожопых прикрывателей собственной спины (с разными способностями - кто-то сумел в тылу отсидеться и подняться до руководящих высот, а кто-то просто слегка больше берегся в каждом бою, чем рядом идущий солдат)?


Тут стоит подумать, каковым это соотношение было в мирное время. С учетом того, что война затронула буквально каждую семью, отсидевшихся так или иначе было исчезающе мало. А сама война, с учетом огромных потерь, выбивала напропалую всех, и героев и трусов. Тем не менее выжившие должны были получит огромный заряд веры в собственные силы и в могущество страны. Потому в своих рассуждениях я основываюсь на том, что принципиально соотношение герой\трус изменилось не принципиально, то есть не настолько, чтобы считать это важным фактором.
Будь это пограничный конфликт, условно, будь наши потери раз в десять меньше, то там, как раз шансы, что погибнут лучшие увеличивался бы, потому что имея возможность решить дело кровью поменьше в бой слали бы самых-самых, а не всех, кого возможно. Ну то есть, чем больше общие потери, тем менее выражено соотношение погибших героев\трусов в сторону первых.

> Уверен ли ты, что смерть рядом идущего вселяет лишь положительную ярость и желание отомстить за товарища, а не только внезапное осознание собственной смертности, ступор и подгибание коленей в невозможности далее продолжать идти вперед, т.к. могут убить в любую секунду?


Подытожив, то что я знаю о ВОВ - да.

> Готов ли ты утверждать, что положительная реакция была чаще, чем отрицательная? Да, у тебя нет фактов, мы поняли, но подумай логически, исходя из собственных хоть и небольших знаний о человеке.


После победы - да, готов.

> А какова реакция человека, у которого погиб не один товарищ, не два, не десять, а война все тянется и тянется, а ему каждый день в бой под пули, и каждая следующая не твоя смерть может осознаваться уже даже не как ошибка, а как удача. Даже самые крепкие и патриотичные иногда ломались и падали духом, видя массовые смерти товарищей, а что говорить об обычных людях?


Если он дожил до победы - впереди была жизнь, которая лучше смерти.

Подытожа - да, я считаю, что солдат победивший в войне испытывал гордость и всплеск патриотизма в подавляющем большинстве случаев, нежели тот, кто озлобился на жизнь\страну\судьбу.

> Не приходит тебе в голову, что твоя уверенность, что павший герой обязательно должен взбодрить остальных, навязана тебе героическими фильмами и книгами? Причем, не обязательно нашими.


Не павший герой. Победа в войне.

> Про трусов не пишут. Кино не снимают. Кино и книги специально написаны так, чтобы в душе зрителя всколыхнулись нужные нотки. В жизни все зачастую бывает иначе.


В этом и ценность искусства - гранить алмазы жизни в бриллианты.

> В результате имеем. Фактически убито больше положительных людей, а не гнили. А смерть их еще и подкосила многих других, заронив зерна сомнения - а стоила ли цель отдданой за нее жизни.


Нет, я пришел к другим выводам. Война обнажила всю человеческую суть, закалила тех, кто был слаб, а победителей возвысила. Нация победетелей - гордилась собой и страной.

> И еще - всплеск патриотизма можно вызвать разными путями, например, полетом в космос, строительством передовых заводов, яркими изобретениями или победами в массовом спорте. Думаю, тут вполне можно обойтись без войны, чтобы найти достаточно поводов для всплеска патриотизма, если эти поводы реально будут и не убьют тех, кто эти поводы может вызвать.


Я не писал - дайте войну для оздоровления. Я написал, что у выигранной войны, при всех ее ужасах есть положительные эффекты.
#163 | 13:04 29.06.2016 | Кому: Макар
> случился разрыв в передаче опыта, знаний, навыков, моральных установок

Разрыв подразумевает, что одно из звеньев было выбито полностью. Иначе это не разрыв, а отставание.
#164 | 13:04 29.06.2016 | Кому: Штекер
> Мы сейчас о хрущевцах говорим, или о тех, кто активным образом приближал перестройку?

Это одно и то же. Одни начали, другие закончили.

> Но даже в рамках коммунизма можно было жить прекрасно, при этом быть спокойным за следующее поколение.


Нет, нельзя. В рамках коммунизма надо соответствовать своему статусу и доказывать это соответствие делами всю свою жизнь, не почивая на лаврах. И по наследству этот статус не передается. И вот эти граждане жить как простолюдины эти люди не хотели и детям своим не желали. Оставалось одно - добиться закрепления за собой статуса непростолюдина вне зависимости от текущих заслуг.

> Или нужно принять, что Хрущев сотоварищи уже тогда отказался от идеи продолжать путь к коммунизму?


Лично мне с моей дилетантской колокольни видится, что примерно так оно и было.

> То есть после смерти Сталина победили не идиоты, а предатели идеи?


Совсем уж идиоты во главе такой страны стать никак не могли. Ей ведь все-таки управлять надо. Были бы идиоты у руля, она бы гораздо раньше развалилась. Получается, скорее предатели.
#165 | 13:05 29.06.2016 | Кому: Штекер
> у выигранной войны, при всех ее ужасах есть положительные эффекты

Гражданин, у вас воинское звание не капитан, случайно??!!
#166 | 13:10 29.06.2016 | Кому: Штекер
> Разрыв подразумевает, что одно из звеньев было выбито полностью. Иначе это не разрыв, а отставание.

нет
#167 | 13:13 29.06.2016 | Кому: Толян
> Нет, нельзя. В рамках коммунизма надо соответствовать своему статусу и доказывать это соответствие делами всю свою жизнь, не почивая на лаврах.

Но это же не отменяет того, что можно при этом жить хорошо?

> И по наследству этот статус не передается.


Можно передать общество, где можно жить хорошо. по мне, так это куда стабильнее матблаг, которых можно тупо лишиться.

> И вот эти граждане жить как простолюдины эти люди не хотели и детям своим не желали.


Гм. Ну то есть уже в пятидесятые, образовалась группа, которая считала, что социализм - зло?

> Оставалось одно - добиться закрепления за собой статуса непростолюдина вне зависимости от текущих заслуг.


При том, что заслуги были и их никто не оспаривал. Немного странно.

> Лично мне с моей дилетантской колокольни видится, что примерно так оно и было.


Я вот именно с такой точкой зрения, что уже тогда был осознанный саботаж социалистической и коммунистической идеи - не могу согласиться. Даказать не могу, но согласиться - тоже. Возможно, это пройдет.

> Получается, скорее предатели.


Ну тогда вопрос: если имело место быть предательство, то на какой почве оно развилось? Это важно
#168 | 13:14 29.06.2016 | Кому: Толян
> Гражданин, у вас воинское звание не капитан, случайно??!!

Я, ЧХ, имел в виду не больше и не меньше, однако ж, понадобилось нормально так поговорить, чтобы это дело стало более ясным)
#169 | 13:15 29.06.2016 | Кому: Макар
> нет

Почему?
#170 | 13:22 29.06.2016 | Кому: Штекер
> Но это же не отменяет того, что можно при этом жить хорошо?

Буквально позавчера, по-моему, дискутировали на тему, можно ли жить без Х6. Многие утверждали, что это не жЫзнь.

> Можно передать общество, где можно жить хорошо. по мне, так это куда стабильнее матблаг, которых можно тупо лишиться.


Абсолютно тем же могу тебе ответить: коммунизм ваш хуй его знает, построится или нет, а дворец и яхту сынуле оставить можно прямо сейчас, если хорошенько пограбить.

> уже в пятидесятые, образовалась группа, которая считала, что социализм - зло?


Я думаю, это не так формулировалось. Я думаю, речь шла о том, что народец у нас пока что туповат и диковат, а потому надо бы мудрой компарии, победившей самого Гитлера, дать побольше власти, полномочий и привилегий. И доступ к этой кормушке слегонца усложнить, чтобы новеньких поменьше прибегало, самим маловато будет. Вот с таких примерно мыслишек, скорее всего, оно начиналось.

> заслуги были и их никто не оспаривал


Заслуги не оспаривал. Но и золотом осыпать за это до самой смерти никто не собирался. Гражданин коммунистической страны должен всю жизнь честно трудиться на благо общества. Не всех это устраивает. Особенно не устраивает тех, кто считает, что и так уже достаточно потрудился, а их всегда немало. Особенно их немало после всяческих революций и войн.

> Ну тогда вопрос: если имело место быть предательство, то на какой почве оно развилось? Это важно


Вот на той, про которую я выше написал. Сперва хочется просто чуточку больше благ и привилегий, и вроде как даже за дело - ибо ведь заслужил же! Потом хочется, чтобы предыдущие заслуги давали право меньше работать, но при этом больше иметь. Потом начинает хотеться, чтобы дети с внуками имели больше других просто потому, что я такой вот молодец и неебаццо какой заслуженный. И так далее. И тут появляется такая вот мыслишка: если этому мешает распространение в народных массах научно-коммунистического знания, может, ну его, это распространение? Может, обойдутся пока?
#171 | 13:23 29.06.2016 | Кому: Штекер
> Я, ЧХ

Будь здоров!
#172 | 13:24 29.06.2016 | Кому: Штекер
> Почему?

Потому что, если для нормального функционирования предприятия необходимо 10 инженеров, то без разницы 0 у тебя их или 2 - предприятие все равно нормально функционировать не будет.
#173 | 13:39 29.06.2016 | Кому: Aleks3
Патриотизм и желание идти воевать это разные вещи.
#174 | 13:41 29.06.2016 | Кому: Толян
> Буквально позавчера, по-моему, дискутировали на тему, можно ли жить без Х6. Многие утверждали, что это не жЫзнь.

Ты мне не друг и не родственник, проклятый частный собственник!!!

> Абсолютно тем же могу тебе ответить: коммунизм ваш хуй его знает, построится или нет, а дворец и яхту сынуле оставить можно прямо сейчас, если хорошенько пограбить.


При этом, чуть ли не лично застав процесс, когда всех любители понаоставлять были ликвидированы. Всем дворянским сословием зараз, во главе с.

> Я думаю, речь шла о том, что народец у нас пока что туповат и диковат, а потому надо бы мудрой компарии, победившей самого Гитлера, дать побольше власти, полномочий и привилегий. И доступ к этой кормушке слегонца усложнить, чтобы новеньких поменьше прибегало, самим маловато будет.


Гм. Но так это и работать придется за всех, кто "не добрался". Можно и помереть от перенапряжения.

> Гражданин коммунистической страны должен всю жизнь честно трудиться на благо общества. Не всех это устраивает.


Даже я сейчас искренне не могу понять, как можно добровольно отказаться от занятий делом, которое тебе по душе. А если при этом не стоит остро бытовой вопрос - это же праздник какой то. А если еще и на море можно съездить - вообще же отлично.
А тут, воспитанные и сформировавшиеся в социалистической системе ценностей.

> Особенно не устраивает тех, кто считает, что и так уже достаточно потрудился, а их всегда немало. Особенно их немало после всяческих революций и войн.


Люди без конечностей поднимали колхозы, просто потому что им не хотелось проживать жизнь не пойми зачем. Глядя на таких тунеядствовать мог только маргинал.

> Потом начинает хотеться, чтобы дети с внуками имели больше других просто потому, что я такой вот молодец и неебаццо какой заслуженный.


Вот поэтому та модель семейных отношений и воспитания, которую описывал Ефремов, она тоже опередила свое время.

> И тут появляется такая вот мыслишка: если этому мешает распространение в народных массах научно-коммунистического знания, может, ну его, это распространение? Может, обойдутся пока?


Опять таки, еще жив перед глазами пример, когда сменили общественную формацию, уничтожив немалую часть тех, кто хотел всякого такого.

Впрочем, у нас определенное преимущество, мы можем изучить этот опыт уже с позиции постзнания. Чем и занимаемся с переменным успехом.
#175 | 13:42 29.06.2016 | Кому: Толян
> Будь здоров

Сова, я опять чихнул!!!
#176 | 13:43 29.06.2016 | Кому: Макар
> Потому что, если для нормального функционирования предприятия необходимо 10 инженеров, то без разницы 0 у тебя их или 2 - предприятие все равно нормально функционировать не будет.

В ограниченном, щадящем режиме, пока не восстановятся кадры - сможет, при двух. А вот при нуле - нет.
#177 | 13:44 29.06.2016 | Кому: Штекер
> Впрочем, у нас определенное преимущество, мы можем изучить этот опыт уже с позиции постзнания. Чем и занимаемся с переменным успехом.

знания еще сохранить надо суметь
#178 | 13:45 29.06.2016 | Кому: jscbbo
> По твоей логике я обязан подчиниться законам Украины и идти воевать на Донбасс.

По закону да обязан подчиниться и идти воевать на стороне ВСУ. Если тебе хочется остаться человеком, то вариантов тут не много: либо валить оттуда, либо искать законные, не совсем законные или совсем незаконные способы уклонения от армии, либо тупо сесть в тюрьму.
#179 | 13:46 29.06.2016 | Кому: Штекер
> В ограниченном, щадящем режиме, пока не восстановятся кадры - сможет, при двух.

кто восстановит?

щадящий режим это когда на выходе - брак?
#180 | 13:53 29.06.2016 | Кому: Макар
> знания еще сохранить надо суметь

Не говоря о том, чтобы их понять, ага.

> кто восстановит?


В рамках аналогии? Инженеры обучат выпускников.

> щадящий режим это когда на выходе - брак?


Это когда выпуск продукции уменьшается, но чтобы не пришлось полностью закрывать производственную цепочку, работа ведется.
#181 | 13:59 29.06.2016 | Кому: Макар
> Хвоста за тобой не было?

Я проверялся
#182 | 13:59 29.06.2016 | Кому: Штекер
> Инженеры обучат выпускников.

нет, им некогда, они и так работают за 10-х

> Это когда выпуск продукции уменьшается, но чтобы не пришлось полностью закрывать производственную цепочку, работа ведется.


даже если предположить, что ты прав

с обществом так не выйдет, нельзя в Самарской и Пензенской области продолжать строить социализм
а в других - как получится, в щадящем режиме
#183 | 14:02 29.06.2016 | Кому: Макар
> нет, им некогда, они и так работают за 10-х

Без отрыва от производства. Аналогия требует.

> с обществом так не выйдет, нельзя в Самарской и Пензенской области продолжать строить социализм

> а в других - как получится, в щадящем режиме

В нашей аналогии - завод по производству коммунистов - это единственный завод. Где производятся коммунисты для всех областей.

Тьфу, любая аналогия не только ложна, а еще и временами дурацки звучит.
#184 | 14:02 29.06.2016 | Кому: Вилиор
> Я проверялся

[вкрадчиво]

И что сказал доктор Сергей???
#185 | 14:05 29.06.2016 | Кому: Штекер
> При этом, чуть ли не лично застав процесс, когда всех любители понаоставлять были ликвидированы. Всем дворянским сословием зараз, во главе с.

Так это же совсем другое дело. То же паразиты при царе на шее народа сидели. А эти совсем наоборот - после свержения царя за большие заслуги перед народом хотят немножечко больше себе добра и благ, чем другие, менее заслуженные граждане. Сперва немножечко, потом побольше, потом пожизненно, потом по наследству. Но строго по пролетарской справедливости, какие еще вам тут дворяне?

> Люди без конечностей поднимали колхозы, просто потому что им не хотелось проживать жизнь не пойми зачем. Глядя на таких тунеядствовать мог только маргинал.


Кому-то интересней поднимать колхозы, а кому-то заниматься контрреволюцией. Каждому свое. Это норма. © Чтобы это "каждому свое" не приводило к вознесению на вершины власти контрреволюцию, нужна высокая сознательность масс и их глубокая вовлеченность в управление государством. Ни того, ни другого создатели СССР обеспечить не успели, что и привело к успеху контрреволюции.

> Вот поэтому та модель семейных отношений и воспитания, которую описывал Ефремов, она тоже опередила свое время.


Естественно. К такой системе можно прийти только в обществе без частной собственности и максимальной социальной защищенности граждан. Такого общества не Земле еще никогда не существовало, тот же СССР даже близко таким не был. Всему свое время.

> Опять таки, еще жив перед глазами пример, когда сменили общественную формацию, уничтожив немалую часть тех, кто хотел всякого такого.


Ты забываешь, что именно за пример у них перед глазами был. А был у них перед глазами провал планов по стремительному построению коммунизма чуть ли не прямо сразу после революции. Было у них перед глазами предательство (по мнению многих) Сталиным идеалов той самой революции. Мысли у всех были разные, понимание ситуации разное. Соответственно, и выводы были сделаны разные, и планы построены тоже разные. Победили в итоге те, кто продолжать строить коммунизм уже не планировал.
#186 | 14:08 29.06.2016 | Кому: Толян
> Ты при этом упрямо игнорируешь одну важную вещь. Для строительства коммунизма требовался очень специфический человеческий материал, требующий длительной и крайне грамотной подготовки. Потери в этих рядах в краткосрочной перспективе тупо невосполнимы. Нельзя взять и привести откуда-то готовых грамотных коммунистов взамен выбывших из строя, их нужно долго и упорно где-то воспитывать и учить.

На самом деле, не так уж и много было именно грамотных строителей коммунизма! Были пламенные, были беззаветные, были не щадящие, ни себя, ни других, но сколько же ошибок они совершили, ошибок, пошедших во вред делу строительства коммунизма, таких ошибок, за которые пришлось даже одёргивать с самого верха, а некоторых и к стенке прислонить.
А вот грамотных было мало, тех, кто более-менее понимал, что и как нужно строить, и они вряд ли сами ходили в атаки.
#187 | 14:09 29.06.2016 | Кому: Штекер
> Без отрыва от производства. Аналогия требует.

это уже мечты-с

как, впрочем, и про щадящий режим

> В нашей аналогии - завод по производству коммунистов - это единственный завод. Где производятся коммунисты для всех областей.


в вашей

я такого не писал

в реальности если необходимые условия не соблюдены, задача решена не будет
как бы нам этого не хотелось

> Тьфу, любая аналогия не только ложна, а еще и временами дурацки звучит.


таки да
#188 | 14:10 29.06.2016 | Кому: Всем
> Так это же совсем другое дело.

[censored]

> Чтобы это "каждому свое" не приводило к вознесению на вершины власти контрреволюцию, нужна высокая сознательность масс и их глубокая вовлеченность в управление государством.


То есть чтобы система постоянно была в движении и от личности если и зависела, то самый минимум.

> Ни того, ни другого создатели СССР обеспечить не успели, что и привело к успеху контрреволюции.


Как думаешь, это было неверное распределение сил? Неудачный расчет дистанции?

> А был у них перед глазами провал планов по стремительному построению коммунизма чуть ли не прямо сразу после революции. Было у них перед глазами предательство (по мнению многих) Сталиным идеалов той самой революции.


Но они же были грамотные люди, и потолкавшись во власти не могли не понять грандиозность замысла и каких ресурсов это потребует. Не в голове же у себя люди жили.

> Мысли у всех были разные, понимание ситуации разное. Соответственно, и выводы были сделаны разные, и планы построены тоже разные. Победили в итоге те, кто продолжать строить коммунизм уже не планировал.


Или принципиально не могли понять, как именно его достигнуть.
#189 | 14:11 29.06.2016 | Кому: Макар
> в вашей

Я не предлагал сравнивать ситуацию с заводом. Я спросил, почему она должна считаться именно разрывом, а не отставанием.
#190 | 14:12 29.06.2016 | Кому: Вилиор
> А вот грамотных было мало, тех, кто более-менее понимал, что и как нужно строить, и они вряд ли сами ходили в атаки.

они еще и между собой не сильно ладили
#191 | 14:15 29.06.2016 | Кому: Макар
> они еще и между собой не сильно ладили

В том-то и дело. И неизвестно, как бы они спорили, как лучше строить коммунизм, какие неопровержимые аргументы приводили бы, не случись войны. Не исключено, что была бы ещё одна гражданская, ну или, на худой конец, дворцовый переворот, с массовой зачисткой проигравших
#192 | 14:16 29.06.2016 | Кому: Штекер
> Я не предлагал сравнивать ситуацию с заводом.

а я не писал про завод по производству коммунистов

смысл примера про предприятия:

если необходимые условия не соблюдены, задача решена не будет
как бы нам этого не хотелось

после смерти Сталина Сталинский курс продолжен не был, а это говорит о недостатке продолжателей, как во власти, так и в обществе в целом
#193 | 14:18 29.06.2016 | Кому: Вилиор
> И неизвестно, как бы они спорили, как лучше строить коммунизм, какие неопровержимые аргументы приводили бы, не случись войны. Не исключено, что была бы ещё одна гражданская, ну или, на худой конец, дворцовый переворот, с массовой зачисткой проигравших

неизвестно

поэтому нет смысла это обсуждать

а обсуждать можно, то что случилось
#194 | 14:19 29.06.2016 | Кому: Багинет
> Я понять не могу, отчего народ убивался за лубянские подвалы и гулаговские бараки. И дачу Папанина

Так не в курсе были. "МК" тогда назывался "Московский Комсомолец" и писал про другое.
#195 | 14:21 29.06.2016 | Кому: Всем
Очень странно, что люди не готовы умирать за достижения властей в области социальной и экономической политики...
#196 | 14:21 29.06.2016 | Кому: Вилиор
> писал про другое.

Несмотря ни на что, в каждом времени находились свои Александры Исаичи и Валерии Ильинишны.
#197 | 14:22 29.06.2016 | Кому: Макар
> если необходимые условия не соблюдены, задача решена не будет

Я понял.

Я спрашивал, почему недостаток, а не полное отсутствие коммунистов, служит точкой разрыва, а не точкой замедления процесса воспитания.

Меня именно термин "разрыв" покоробил.

> после смерти Сталина Сталинский курс продолжен не был, а это говорит о недостатке продолжателей, как во власти, так и в обществе в целом


Или о том, что они были переубеждены.
Или о том, что они беззаветно верили в его план, но не верили, что без него он осуществим.
Или о том, что им не хватило сил.
Или о том, что путь не был четко сформирован, как инструкция к исполнению

Не обязательно о количественном недостатке последователей.
#198 | 14:24 29.06.2016 | Кому: Всем
Также интересно что при нынешних реалиях будет с родственниками тех, кто на такой гипотетической войне погибнут, а также с теми, кто с этой войны вернётся инвалидами.
Полагаю, что они "просто не впишутся в рынок".
#199 | 14:27 29.06.2016 | Кому: Штекер
> То есть чтобы система постоянно была в движении и от личности если и зависела, то самый минимум.

Типа того, да.

> Как думаешь, это было неверное распределение сил? Неудачный расчет дистанции?


Лично я считаю, что никаких шансов на успех не было вообще. Чем больше узнаю фактов о деятельности того руководства, которое построило СССР и выиграло Великую Отечественную войну, тем больше прихожу к выводу, что лучшего руководства у нас быть не могло. Следовательно, никаких лучших решений принято быть не могло, их и так принимали гении. Люди просто опередили свое время.

> Но они же были грамотные люди, и потолкавшись во власти не могли не понять грандиозность замысла и каких ресурсов это потребует. Не в голове же у себя люди жили.


Не совсем понимаю, о чем ты. То, что они задумали, никаких ресурсов и никакой грандиозности не требовало. Требовалось просто постепенно все больше власти брать себе, и все меньше ее оставлять народу. Что они всю дорогу и делали, до самой перестройки.

> Или принципиально не могли понять, как именно его достигнуть.


Ну, то есть, еще раз: для строительства коммунизма нужен был грамотный и хорошо подготовленный актив, производство которого требует огромных усилий и времени. А для формирования контрреволюции годится практически кто угодно - главное побольше амбиций и поменьше принципов. А такие всегда и везде имеются в избытке.
#200 | 14:33 29.06.2016 | Кому: Вилиор
> грамотных было мало, тех, кто более-менее понимал, что и как нужно строить, и они вряд ли сами ходили в атаки

Много где говорится о гораздо лучшей теоретической подготовке именно низового состава компартии до Великой Отечественной войны по сравнению с теми, кто пришел позже. Ошибки, понятно, совершали. Но и откровенную контрреволюцию в духе 60-х эти бы, во-первых, не проглядели, а во-вторых не смолчали бы. И им бы заткнуть рот не получилось. Но их в 60-е уже практически не было.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.