Молодежь больше не хочет защищать свою страну

Эти 39 процентов быстро штыком под жопу пригонят остальную шелупонь. А старшее поколение им поможет.

Псевдофилософские вопросы - паразиты мирного времени.

> как раз ВОВ показывает обратное

Не согласен. Положительный эффект был на порядки выше.

> При существующем раскладе - гниль прекрасно отсидится в тылу, либо в тёплых краях.

В тылу - маловероятно. Желающих свести счеты под шумок будет предостаточно. На передовой, зачастую безопаснее чем в городе, в котором не налажена работа охраны порядка.
А из теплых мест уже попросту не вернется, кому он тут нужен.

> А условия для победы в предстоящей войне (так то - промышленность, социалка, внутренняя политика) либо отсутствуют либо почти атрофировались.

Значит победить будет тяжелее. У победы нет приемлемой цены, какая придется, такая и будет заплачена.

> То-то буквально через 8 лет на смену сталинскому руководству пришли хрущевцы и похерили весь советский проект. Вот она, животворящая сила войны-то.

Аналогичный вопрос, считаешь, последствия борьбы за власть - суть последствия выигранной войны?

> А полиция на что? А частные охранные фирмы?

Пойдут под призыв на общих основаниях. Люди, отслужившие в армии, имеющие ВУС, умеющие обращаться с оружием - пойдут стройными рядами. Много в тылу их не останется. Уголовников, к сожалению. останется поболее.

> У него тут имущества на миллионы долларов и тысячи гектар земли в собственности. Он может и не нужен, но ему нужно его имущество.

Я с трудом представляю ситуацию, когда сдриснувший при начале военных действий гражданин, отсидевшийся на нейтральной территории, пытается качать права победившей стране. Если и не казнят, то гражданства, со всеми вытекающими лишат стопроцентно.

> Одновременно она этим дала фактический карт-бланш захватившей после смерти Сталина власть контрреволюции.

Мы можем, для простоты принять за факт, то, что в условной Сталинской и условной Хрущевской политической группировке потери от военных действий были примерно равные. Хрущевцы же не отсиживались на нейтралке, они принимали такое же участие, как и верные сталинцы.
Потому, говорить о том, что сталинская группировка после смерти лидера уступила из за потерь в войне, на мой взгляд неправильно.

> У людей тупо отключилось критическое мышление в отношении действий и поведения руководства страны, и они сперва позволили КПСС присвоить себе роль правящей партии, а затем и провести демонтаж СССР.

Но сама система советов никуда не делась, система должна была придти в равновесие.

> Привет беспрестанно вопрошающим "как же вы допустили".

Не говоря о том, что страну надо было тупо восстанавливать с руин, что требовало немалых усилий.

> после такой простоты можно обсуждать все что угодно и делать любые выводы

Если я не прав в корне, поправь меня.

> Считаю ненужным уводить разговор в эту плоскость.

Хорошо.

> Они сделали, что могли. Не их вина, что опередили свое время.

Всегда были гении, опережающие свое время. Но это понимали уже потомки. Любому строению гениальности нужен прочный фундамент серости.

> разверни мысль

Ну ты сказал, что Сталин был над всеми.
Сколько бы группировок не было, потери в войну понесли все. Я предложил условно считать потери примерно равными. Сталин ни к одной из них не относился, значит фатальной потери ни одна группировка не понесла. Значит, внутриполитический расклад остался условно тот же, что и до войны.
И предложил, если я не прав в корне, поправить меня.

[смотрит]

Думаешь, уже пора хуями ощетиниться???

> Вот не чувствуется по вашей дискуссии, что у вас душа болит за это дело!

УЕБУБЛЯ!!!

[прокашливается]

а так???

> 38-40 й года это "непосредственно перед началом" или нет?

Непосредственно перед - это на 22.06.1941.
Непосредственно после - после объявления о победе в Великой Отечественной войне.

> какие группировки были до войны из тех, что в 53-м году начали борьбу за власть?

Какие бы не были и в каких бы то ни было сочетаниях - условные группировки понесли условно одинаковые потери. Война не сильно выбирала, кого выкосить, потому, я считаю допустимым принять то, что война коренным образом не изменила внутриполитический баланс сил.

> Это чисто административные реформы.

Государство на них строится.

> Для установления коммунистических отношений между гражданами требуется пробуждение в массах коммунистического сознания, которого объективно тогда в массах не было.

Для этого тоже требуется немалая административная и не в последнюю очередь экономическая поддержка.

> Кто-то разглядел, но их не услышали. Кто-то мог бы быть услышан, но был недостаточно грамотен, чтобы разглядеть. Набралось бы достаточное количество способных и разглядеть, и быть услышанными - сложилось бы иначе. Но в итоге даже Берию не уберегли.

Я не готов утверждать, что удайся нам каким нить чудом (уничтожение гитлеровской правящей элиты с ним во главе) избежать войны, что после смерти Сталина сложилось бы принципиально иначе.

> Ну так не успели ее построить до того, как пришла к власти контра. Что тут поделать-то? Не успели.

В такие моменты флаг должны подхватывать писатели, философы, идеологи. И обращаться если не к мозгам, так хотя бы к эмоциям.

> А ты многое из деятельности хрущевцев НЕ принимаешь за осознанное вредительство?

Я не готов признать ее деятельность организованным вредительством или планом по уничтожению социалистического строя. Возможно я не прав.

> А по факту сложилась ситуация, когда у нас наверху сидит всеведущая и всемогущая КПСС, а гражданам себя обременять думами о великом необязательно, можно спокойно заниматься наукой, искусствами и спортом.

Требования к гражданину, изучать процессы работы государства - разве не предъявлялись?

> Чем оно в итоге закончилось, хорошо известно.

А так то неплохая была попытка.

> история - вещь конкретная

Ну я и говорю, если я неправ в корне - поправь меня. Назови фамилии погибших, которые могли бы коренным образом изменить события после 53его года. В теории ессно.

> Государство - да. А вот новая общественно-экономическая формация для построения требует сильно большего. Особенно когда в обществе нет объективных предпосылок для перехода к ней.

Но именно рабочий государственный аппарат делает возможным внутреннее развитие нации. Без него построение чего то большего - невозможно в принципе.

> Я тоже этого не утверждаю. Я утверждаю другое: что в результате войны шансов на успех явно стало еще намного меньше.

Вот именно тут я не могу согласиться. Именно с тем, что война уменьшила шансы. Железных аргументов привести не смогу, увы. Все они так или иначе из области мысленного эксперимента.

> Это все люди подневольные, особенно во времена бумажной литературы. Что партия скажет, про то и будут писать. Приказали писать про сталинские злодеяния - появился Солженицын.

Нет более свободного и вольного человека, чем писатель, верящий в свои убеждения. Даже если его сажать. Особенно если его сажать - тогда вера в убеждения становится ярче любого фанатизма.

> По тому, какую пургу тогда граждане в массе несли, какая каша у них в головах творилась - не видно?

Когда тебе порвали все шаблоны - сложно сохранить холодную голову. Впрочем я не отрицаю того, что в перестройку голоса разума были в меньшинстве. Не исключаю, потому что те, кто мог формулировать качественно - просто предпочли отмолчаться.

> Вот поэтому никто и не смог организованно противостоять перестройке. Не могли сформулировать свои мысли.

Это при том, что КГБ в семидесятые+ не сказать, чтобы особенно лютовало. Это печально, в такой великой стране мысль должна была рваться наружу, несмотря на любые препоны.

> По-видимому, ты уже забыл, что именно ты так отстаивал.

Нет я держу его в уме.

> И вот на эту фразу тебе разные люди возразили с развернутыми комментариями, что война - ничего не оздоравливает и в конкретном примере - Великой Отечественной - она тоже не привела к хорошему, а наоборот, подкосила на взлете еще не закрепившуюся новую государственную формацию.

В упомянутом выше сообщении было сформулировано так "оздоравливает от гнили". Гниль - это яд, убивающий фактор, мертвая плоть, распространяющая влияние. Я считаю, что во время войны гниль срезают, чтобы сохранить жизнь, зачастую с немалой частью здоровой плоти. Когда приводили примеры того, что произошло после, я стоял на том, что не считаю эти события последствием того, что гниль не была отрезана и отвоевала свое в дальнейшем. Это другой процесс, на мой взгляд.

Второе "дает всплеск патриотизма" - вроде никто и не оспаривал толком. Другое дело, что у всплеска патриотизма тоже могут быть негативные последствия.

И я нигде не писал, что положительные последствия войны перевешивают отрицательные. Сам факт победы - не столько положительный, сколько единственно допустимый, в случае С ВОВ. Когда мне указывали именно это - я не оспаривал.

> Вопрос ты сам вызвал, предложив войну как положительный фактор. Это и опровергли.

Я нигде не предлагал ее рассматривать как сугубо положительный фактор, боже упаси. Я просто отметил, что таковой фактор от победы в войне имеется.

> Государство большевики построили. Внутреннее развитие нации продолжается.

Речь о том, что дальнейшее развитие сразу после войны было проблематичным, не сказать невозможным. Образовалась пауза, которое потратили на восстановление страны от последствий, В том числе и последствий гибели коммунистов.

> Вот поэтому надо мыслить не шаблонами, а логикой и научным знанием.

Это да, хотелось бы так.

> И наше контрреволюционное руководство позаботилось о том, чтобы граждане никаким знанием о том, как должно выглядеть и работать коммунистическое государство, не обладали.

При этом, их мотивы - вопрос дискуссионный. Понимание его не изменит сложившегося, но позволит сделать определенные выводы.

> Смотри, ты сам утверждал недавно, что строишь свои комментарии не на фактах, а на рассуждениях. Давай логически по-рассуждаем.

Да, стараюсь строить непротиворечивые теории.

> Как думаешь, кого погибло в войне больше - ответственных патриотичный борцов за родину или хитрожопых прикрывателей собственной спины (с разными способностями - кто-то сумел в тылу отсидеться и подняться до руководящих высот, а кто-то просто слегка больше берегся в каждом бою, чем рядом идущий солдат)?

Тут стоит подумать, каковым это соотношение было в мирное время. С учетом того, что война затронула буквально каждую семью, отсидевшихся так или иначе было исчезающе мало. А сама война, с учетом огромных потерь, выбивала напропалую всех, и героев и трусов. Тем не менее выжившие должны были получит огромный заряд веры в собственные силы и в могущество страны. Потому в своих рассуждениях я основываюсь на том, что принципиально соотношение герой\трус изменилось не принципиально, то есть не настолько, чтобы считать это важным фактором.
Будь это пограничный конфликт, условно, будь наши потери раз в десять меньше, то там, как раз шансы, что погибнут лучшие увеличивался бы, потому что имея возможность решить дело кровью поменьше в бой слали бы самых-самых, а не всех, кого возможно. Ну то есть, чем больше общие потери, тем менее выражено соотношение погибших героев\трусов в сторону первых.

> Уверен ли ты, что смерть рядом идущего вселяет лишь положительную ярость и желание отомстить за товарища, а не только внезапное осознание собственной смертности, ступор и подгибание коленей в невозможности далее продолжать идти вперед, т.к. могут убить в любую секунду?

Подытожив, то что я знаю о ВОВ - да.

> Готов ли ты утверждать, что положительная реакция была чаще, чем отрицательная? Да, у тебя нет фактов, мы поняли, но подумай логически, исходя из собственных хоть и небольших знаний о человеке.

После победы - да, готов.

> А какова реакция человека, у которого погиб не один товарищ, не два, не десять, а война все тянется и тянется, а ему каждый день в бой под пули, и каждая следующая не твоя смерть может осознаваться уже даже не как ошибка, а как удача. Даже самые крепкие и патриотичные иногда ломались и падали духом, видя массовые смерти товарищей, а что говорить об обычных людях?

Если он дожил до победы - впереди была жизнь, которая лучше смерти.

Подытожа - да, я считаю, что солдат победивший в войне испытывал гордость и всплеск патриотизма в подавляющем большинстве случаев, нежели тот, кто озлобился на жизнь\страну\судьбу.

> Не приходит тебе в голову, что твоя уверенность, что павший герой обязательно должен взбодрить остальных, навязана тебе героическими фильмами и книгами? Причем, не обязательно нашими.

Не павший герой. Победа в войне.

> Про трусов не пишут. Кино не снимают. Кино и книги специально написаны так, чтобы в душе зрителя всколыхнулись нужные нотки. В жизни все зачастую бывает иначе.

В этом и ценность искусства - гранить алмазы жизни в бриллианты.

> В результате имеем. Фактически убито больше положительных людей, а не гнили. А смерть их еще и подкосила многих других, заронив зерна сомнения - а стоила ли цель отдданой за нее жизни.

Нет, я пришел к другим выводам. Война обнажила всю человеческую суть, закалила тех, кто был слаб, а победителей возвысила. Нация победетелей - гордилась собой и страной.

> И еще - всплеск патриотизма можно вызвать разными путями, например, полетом в космос, строительством передовых заводов, яркими изобретениями или победами в массовом спорте. Думаю, тут вполне можно обойтись без войны, чтобы найти достаточно поводов для всплеска патриотизма, если эти поводы реально будут и не убьют тех, кто эти поводы может вызвать.

Я не писал - дайте войну для оздоровления. Я написал, что у выигранной войны, при всех ее ужасах есть положительные эффекты.

> Нет, нельзя. В рамках коммунизма надо соответствовать своему статусу и доказывать это соответствие делами всю свою жизнь, не почивая на лаврах.

Но это же не отменяет того, что можно при этом жить хорошо?

> И по наследству этот статус не передается.

Можно передать общество, где можно жить хорошо. по мне, так это куда стабильнее матблаг, которых можно тупо лишиться.

> И вот эти граждане жить как простолюдины эти люди не хотели и детям своим не желали.

Гм. Ну то есть уже в пятидесятые, образовалась группа, которая считала, что социализм - зло?

> Оставалось одно - добиться закрепления за собой статуса непростолюдина вне зависимости от текущих заслуг.

При том, что заслуги были и их никто не оспаривал. Немного странно.

> Лично мне с моей дилетантской колокольни видится, что примерно так оно и было.

Я вот именно с такой точкой зрения, что уже тогда был осознанный саботаж социалистической и коммунистической идеи - не могу согласиться. Даказать не могу, но согласиться - тоже. Возможно, это пройдет.

> Получается, скорее предатели.

Ну тогда вопрос: если имело место быть предательство, то на какой почве оно развилось? Это важно

> нет

Почему?

> Будь здоров

Сова, я опять чихнул!!!

> знания еще сохранить надо суметь

Не говоря о том, чтобы их понять, ага.

> кто восстановит?

В рамках аналогии? Инженеры обучат выпускников.

> щадящий режим это когда на выходе - брак?

Это когда выпуск продукции уменьшается, но чтобы не пришлось полностью закрывать производственную цепочку, работа ведется.

> Я проверялся

[вкрадчиво]

И что сказал доктор Сергей???

> в вашей

Я не предлагал сравнивать ситуацию с заводом. Я спросил, почему она должна считаться именно разрывом, а не отставанием.