> > Все таки классовый интерес в начале 20 века у нашего рабочего был довольно простой - есть до сыта, обеспечить своим детям лучшее будущее, т.е. максимально уменьшить страдания (голод, болезни, войны)
>
> Это не классовый интерес. Классовый интерес пролетариата - освобождение от эксплуатации.
Вот тут согласен. Это интересы всех людей, не только какого-то определенного класса )))
И ситуация другая, и методы стали гораздо более цивилизованными и изощренными.
Я не пытался провести аналогию в ситуации и в методах.
Просто привел пример, как возникают, казалось бы, самые немыслимые союзы.
Как бы в предостережение от мыслей об иллюзорности.
> Это интересы всех людей, не только какого-то определенного класса
Не вполне - это интересы всех эксплуатируемых людей - то есть пролетариата.
Наличие эксплуатации эксплуатирующих - вполне устраивает, им не нужно от нее избавляться, наоборот - нужно укоренить и упрочить.
Просто чтобы была ясность. Т.к. вас в целом быстро сносит. Есть интересы вообще. Есть классовые интересы. Множество классовых интересов уже, чем множество интересов вообще. А множество интересов вообще не всеобъемлюще.
Классовые интересы, это интересы детерминированные принадлежностью к определённому классу. Т.е. в классическом марксизме - определённым отношением к средствам производства. Не все интересы рабочих являются классовыми. Таковыми являются только те, которые детерминированы их принадлежностью именно к пролетариату.
Просто вот закрепим это. На будущее.
> Признавая важность классовых интересов Кургинян не говорит о необходимости их осознания, он уводит от этой необходимости в сторону, к тому, что якобы лежит по ту сторону интересов.
Это твои фантазии. В тексте сказано совершенно другое.
Я ещё раз процитирую то, что уже цитировалось.
1. Маркс – гений!
2. Маркс гениально описал всё, что связанно с классовыми интересами.
3. Классовые интересы имеют огромную роль в жизни общества.
4. Классовые интересы продолжают играть огромную роль в жизни общества. Никто их не описал лучше Маркса, поэтому марксистское учение живо.
Признавая огромную роль интереса вообще, и классового – в особенности, в жизни общества на современном этапе, мы отказываемся от абсолютизации этой роли и абсолютизации интереса как такового, как суперрегулятора в общественной жизни. Мы проводим четкую, деликатную грань между признанием огромной роли интереса и абсолютизацией.
Недооценка интереса также ошибочна, как и переоценка. А главное - абсолютизация недопустима.
Если ты не способен воспринять текст. Причём уже даже записанный. Это не означает, что у Кургиняна странная/неверная позиция. Это ты пока что просто даже не способен воспринять текст.
> Маркс абсолютизирует его как двигатель исторического процесса.
Я тебе задал вопрос. Ты очень любишь игнорировать неудобные для тебя вопросы.
Ты знаешь хоть кого-нибудь, кто прочитал и понял хотя бы 90-95% Маркса? Тебе известен генезис известнейшего высказывания "Маркс не марксист!"?
Ты сам его всего прочитал?
Ролик о марксизме. Кургинян говорит в ролике, что даже в Капитале при правильном прочтении можно(МОЖНО!) найти НЕ абсолютизацию интереса. Но что в марксизме интерес был абсолютизирован.
И что в частности на этом СССР навернулся.
Критикуется в ролике именно марксизм. Как с позиций неверного прочтения Маркса так и с позиций того, что было явлено во всей своей полноте уже после смерти Маркса и соответственно им учтено не было.
Потому что он великий ученый, гений - но он живой человек. Мало того, живой человек, живший в XIX веке.
Ньютон тоже гений. И ещё неизвестно, кто был гениальнее, Ньютон или Эйнштейн. Но Ньютон общую и специальную теорию относительности изобрести не мог. Он был человеком своего(!) времени. Хотя многое, открытое ещё им - применяется по сию пору. Не говоря уж о тех, кто жил в XIX веке. Там вообще вся наша жизнь на них держится.
Но вообще есть прогресс, в том числе научный. И Маркс как бы его не отрицал и не боролся с ним, а даже как-то наоборот.
Тем же Goblin`ом часто употребляется достаточно грубая фраза про оправдание, которое есть у каждого.
Проблема не в том, найдёте ли вы оправдания тому, что произошло в виде в т.ч. Второй Мировой - у Маркса.
Я понимаю, что инструмент безумно красив, невероятно точен и удобен. Поэтому жутко хочется не вытесывать себе новые, по началу особо неказистые. Я понимаю, что хочется Марксом и гвозди забивать, и орехи колоть и спину себе чесать. Но так делать нельзя.
Проблема не в том, найдём мы оправдание своему поражению в Марксе или не найдём. Проблема в том, что если это будет притянутое за уши оправдание - то когда враг снова придёт, мы снова окажемся не готовы!
А готовиться надо уже не к прошлой битве, а к будущей. Это в прошлой битве были лошади и ружья, а в будущей будут танки и пулемёты. И по лекалам XIX века БЕЗ дополнений научиться воевать нельзя. И ваше настырное твердолобое желание это сделать может только погубить всех нас.
> Есть интересы вообще. Есть классовые интересы. Множество классовых интересов уже, чем множество интересов вообще. А множество интересов вообще не всеобъемлюще.
>
> Классовые интересы, это интересы детерминированные принадлежностью к определённому классу. Т.е. в классическом марксизме - определённым отношением к средствам производства. Не все интересы рабочих являются классовыми. Таковыми являются только те, которые детерминированы их принадлежностью именно к пролетариату.
>
> Просто вот закрепим это. На будущее.
Ты повторил сказанное мною, но несколько другими словами. Зачем?
Ты уже закрепил состоятельность теории Маркса - и очень скоро от этого отказался.
> > Признавая важность классовых интересов Кургинян не говорит о необходимости их осознания, он уводит от этой необходимости в сторону, к тому, что якобы лежит по ту сторону интересов.
>
> Это твои фантазии. В тексте сказано совершенно другое.
Что другое??
Кургинян в тексте признает важность классовых интересов? Или это мои фантазии?
Кургинян в тексте не говорит о необходимости их осознания? Или говорит, а я фантазирую?
Кургинян в тексте говорит о том что лежит по ту сторону интересов? Или мне опять показалось?
Я бы просил тебя более внимательно читать написанное.
> Ты очень любишь игнорировать неудобные для тебя вопросы.
Я эти вопросы проигнорировал потому, что они мне были заданы вместо ответа на мой вопрос о границах применимости марксизма. Объясни мне как твои вопросы отвечают на заданный мною вопрос.
> Кургинян говорит в ролике, что даже в Капитале при правильном прочтении можно(МОЖНО!) найти НЕ абсолютизацию интереса. Но что в марксизме интерес был абсолютизирован.
Это по твоим словам выходит, Кургинян сам себе противоречит??
Кургинян не говорит, что в марксизме интерес абсолютизирован. Он говорит, что кто-то когда-то где-то (но не в марксизме!) для чего-то его абсолютизировал, он сам его абсолютизирует, когда делает вывод о несостоятельности теории Маркса во время фашистского режима в Германии.
> Я тороплюсь.
> > Это интересы всех людей, не только какого-то определенного класса
>
> Не вполне - это интересы всех эксплуатируемых людей - то есть пролетариата.
> Наличие эксплуатации эксплуатирующих - вполне устраивает, им не нужно от нее избавляться, наоборот - нужно укоренить и упрочить.
Я говорил только об этих словах:
"есть до сыта, обеспечить своим детям лучшее будущее". Это не является интересами исключительно класса пролетариата, как пытался уверить товарищ.
> Я говорил только об этих словах:
>
>
>
> "есть до сыта, обеспечить своим детям лучшее будущее". Это не является интересами исключительно класса пролетариата, как пытался уверить товарищ.
Т.е. если обобщить вышесказанное получается, что класс пролетариев в раннем СССР понимал свои классовые интересы и успешно за них боролся, а следующие поколения этот интерес (власть в виде диктатуры пролетариата) уже осозновали смутно либо были сознательно были оболванены заменой классовых интересов (от каждого по способностям-каждому по труду) интересами биологическими (догнать и перегнать америку, "гуляш коммунизм" по Фромму). В СССР к 61 году произошла скрытая буржуазная инволюция, вызванная предательством элит, т.е. авангардом рабочего класса.Вырождение элиты наступило в результате непроработанного механизма её обновления и оздоровления (ликвидация Советов).
Противники Кургиняна обвиняют его в сознательном запутывании стройной теории Маркса с целью запутать пролетариат окончательно, смешав в кучу идеализм и материализм.
Кургинян утверждает, что Маркса надо дополнить (вроде как М. Вебером), в текущий исторический момент он частично устарел.
Блин, голова кругом уже.
> Кургинян не говорит, что в марксизме интерес абсолютизирован. Он говорит, что кто-то когда-то где-то (но не в марксизме!) для чего-то его абсолютизировал, он сам его абсолютизирует, когда делает вывод о несостоятельности теории Маркса во время фашистского режима в Германии.
Следует различать Капитал и марксизм. Интерес абсолютизирован в марксизме, а не у Маркса.
> Т.е. если обобщить вышесказанное получается .....
Наверное, так.
Но я просто хотел подчеркнуть, что "есть до сыта, обеспечить своим детям лучшее будущее" не является классовым интересом, это просто нормальное желание всех людей без исключения. А вот уничтожение эксплуатации себя со стороны другого класса - вот это уже классовый интерес пролетариата.
Реализация этого интереса является необходимым и достаточным условием первого шага к построению бесклассового общества.
И это работает в любой исторический момент и вряд ли когда устареет.
А сложность текущего момента по сравнению с началом 20-го века лишь в том, что у господствующего класса действительно существует гораздо больше возможностей по созданию препятствий эксплуатируемому классу для понимания его истинного классового интереса, для увода его в сторону от классовой борьбы (вплоть до создания ручных партий левого толка для проталкивания реакционных идей в массы), путем внедрения мыслей наподобие той, что пролетариат и национально-ориентированная буржуазия - не обязательно должны являться антагонистами.
Собственно, что и было реализовано в 3-м Рейхе через якобы "социалистическую" и "рабочую" партию.
И именно об этом, во избежание повторения такого в России, нужно больше говорить и вести разъяснительную работу, в том числе и такой энергичной молодой организации как СВ.
> Я так понимаю, чтобы доказать окончательно мой тезис о твоём мифологическом сознании - ты решил включить свой генератор бреда на полную мощность? Приписываешь свои высказывания мне, потом с ними соглашаешься.
Ну ты же согласен с положениями, приписанными марксизму Кургиняном. Или Кургинян, с твоей точки зрения, тоже "включил генератор бреда"?
> Уважаемый. Абсолютизация интересов класса определяется следующими положениями:
Конкретно - где в этих положениях абсолютизация? Где утверждение об обязательном понимании каждым пролетарием своих классовых интересов? Выделите жырненьким.
> Конкретно - где в этих положениях абсолютизация?
С точки зрения Маркса путь к утверждению пролетариата как класса(политической партии) связан с осознанием проблемы собственности как главной проблемы. Абсолютизация интересов класса это утверждение о том, что интересы класса ограничиваются проблемой собственности и только.
> С точки зрения Маркса путь к утверждению пролетариата как класса(политической партии) связан с осознанием проблемы собственности как главной проблемы. Абсолютизация интересов класса это утверждение о том, что интересы класса ограничиваются проблемой собственности и только.
Внимание, два вопроса.
Где классический марксизм абсолютизирует интересы класса, ограничивая их "проблемой собственности"?
Где классический марксизм утверждает, что каждый пролетарий обязательно понимает свои классовые интересы и всегда действует в соответствии с ними?
> Ты повторил сказанное мною, но несколько другими словами. Зачем?
Ну просто, чтобы закрепить, что мы говорим об одном и том же.
Что речь идёт об очень узкой категории.
> Я бы просил тебя более внимательно читать написанное.
Это к сожалению к тебе относится. У тебя в тексте одна фраза два раза. Но только один раз там почему-то знак вопроса. Сначала в цитате твоей же речи:
"Признавая важность классовых интересов Кургинян не говорит о необходимости их осознания, он уводит от этой необходимости в сторону"
А потом в вопросе мне:
"Что другое??
Кургинян в тексте признает важность классовых интересов? Или это мои фантазии?
Кургинян в тексте не говорит о необходимости их осознания?"
На вопрос то я могу ответить.
Да! Кургинян признаёт важность классовых интересов - это не твои фантазии.
Да! Кургинян в тексте говорит о необходимости их осознания.
Моя сентенция про "твои фантазии" была адресовано к тому, что ты сказал, что он об этом не говорит.
И это есть прямо выше в цитате у тебя же в этом же сообщении.
Сейчас я специально "не говорит" и "говорит" выделил жирным.
Теперь вопрос? Кто из нас двоих как минимум жутко невнимателен? При этом по логике твоей фразы из цитаты про увод в сторону было видно, что частицу "не" ты там поставил не случайно.
У тебя там конструкция вида "Говоря А, он не говорит B и в итоге осуществляет антиB".
Тебе указали, что говорит он B. В итоге ты мне задаёшь вопрос - Разве Кургинян не говорит B?
Сведи пожалуйста концы с концами.
Я уж совсем на формальную логику перешёл.
> Где классический марксизм абсолютизирует интересы класса, ограничивая их "проблемой собственности"?
Уважаемый. Абсолютизация интересов класса определяется следующими положениями:
"всякая классовая борьба есть борьба политическая". В процессе этой борьбы происходит " организация пролетариев в класс, и тем самым - в политическую партию"
При этом " У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями; современный промышленный труд, современное иго капитала, одинаковое как в Англии, так и во Франции, как в Америке, так и в Германии, стерли с него всякий национальный характер. Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы. "
То есть у пролетария нет собственности, нации, семьи, Родины, морали, религии и прочих буржуазных предрассудков. А что же есть? в чём же классовый, политический интерес пролетариата по Марксу?
" У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность. "
" Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму."
Когда первое место вопроса о собственности преобразуется в исключительную роль вопроса о собственности - тогда начинается абсолютизация.
> С точки зрения Маркса путь к утверждению пролетариата как класса(политической партии) связан с осознанием проблемы собственности как главной проблемы. Абсолютизация интересов класса это утверждение о том, что интересы класса ограничиваются проблемой собственности и только.
Камрад, да дай ты ему, наконец, ссылку на цитаты из Маркса, и пусть умоется!
Это бла-бла-бла вам разжевывает, что это не пролетариат делал, а господствующая над ним немецкая буржуазия его руками, а не какое-то там вселенское зло, машина зла, и прочее.
> А кто вам не даёт? Вам как раз всё необходимое дают - в общий доступ:
>[censored]
> Конкретно по фашизму - цикл статей "Машина зла" и далее.
> Кто хочет и может - вперёд, разбирайтесь.
Я вижу вы во всем разобрались: злая машина зла нападает на доброе добро, это не к добру.
> > Без вас уже дополнили сотню лет назад.
> > Да, эта сила называется империализм, который есть...
> > Теория для вас демагогия, все ясно.
> Опять "Бла-бла-бла", а по существу сказано всё то же:
>
> проиграв ВСЁ, сидя на дымящихся руинах СССР, наблюдая гибель миллионов советских людей,
> "любители цитат" продолжают вопить: "наша теория правильная!!! её уже дополнили сто лет назад!!! руки прочь!!!"
Я вас на 10 лет младше, вы где присягу давали? Я бы лучше с вас спросил, где вы сидите и на каких руинах что наблюдали, сколько проиграли, потом бы это обсудил, но не буду.
> Когда это атрофированное мышление (замена мышления цитированием) - это просто жалкое зрелище.
>
> А когда это блеяние служит оправданием бездействия, оправданием поддержки оранжевых в стиле "давайте развалим Россию и этим приблизим социалистическую революцию" и т.п. - всем видно, что это просто "ширма", за которой прячутся предатели страны и народа.
А кто бездействует? Вы меня знаете, знаете чем я занят, или просто так походя всех обвиняете в бездействии?
> Уважаемый. Абсолютизация интересов класса определяется следующими положениями:
Конкретно - где в этих положениях абсолютизация? Где утверждение об обязательном понимании каждым пролетарием своих классовых интересов?
Ты способен ответить на эти простые вопросы?
> Когда первое место вопроса о собственности преобразуется в исключительную роль вопроса о собственности - тогда начинается абсолютизация.
> Так для чего Кургинян собирается что-то добавить к теории Маркса?
>
> Для того чтобы бороться с неким субъектом?
>
> Что за субъект, в чем отличие от капиталиста? Почему с ним нельзя бороться по Марксу, а именно установлением диктатуры пролетариата?
> Субъект - это мутированный капиталист, лишенный всяких остатков буржуазной морали 19 века.
О какой морали идет речь? На чем сколачивали капитал Англия и США в 18-19 веках? Много ли морали в опиумных войнах, работорговле, геноциде? Сегодня что, мораль упала у капиталиста? Надо поднять мораль капиталиста на прежний уровень? Вразумить его, чтоб не так сильно эксплуатировал?
> Кургинян в тексте говорит о необходимости их осознания.
Ты заблуждаешься.
Подтверди свои слова цитатой с привязкой ко времени ролика.
И не вводи в заблуждение читателей треда.
> Кто из нас двоих как минимум жутко невнимателен?
Ты.
Осознание своего классового интереса пролетариатом - ключевой момент в борьбе за ликвидацию эксплуатации человека человеком, за установление той самой высшей справедливости. Это, считаю, главная мысль у Маркса и очень странно, что Кургинян об этом не говорит, как и не говорит о необходимости осознания классового интереса.
Ведь НЕ осознать - значит не бороться.
И в этом смысле - умалчивание о необходимости осознания классового интереса, походит или на непонимание или на сознательное замалчивание вопроса.
> > Как же тогда быть с США, в которых правящая национальная буржуазия нагибает весь мир для реализации интересов государства?
>
> Для каких еще интересов государства? Это их государство и действует оно строго в их интересах, в интересах финансового капитала.
Как это противоречит написанному мной?
Есть субъект буржуазия, заинтересованная в усилении объекта государство, которое является для него средством защиты капитала и средством дальнейшего обогащения.
Не надо путать интересы государства и интересы народных масс. В рабовладельческом государстве рабовладельцы могут действовать в интересах государства за счет эксплуатации народных масс и не обращая внимания на их интересы (которые в части сохранения государства совпадают, кстати). Точно так же с феодалами. И с буржуазией.
> Если существует компрадорская буржуазия, значит, есть и национальная буржуазия. И где же они, представители крупного капитала, коих можно отнести к национальной буржуазии, которые блюдут интересы народа, а не своего личного капитала.
Камрады, да кто вам сказал, что национальная буржуазия блюдет интересы народа?
Не надо путать теплое с мягким!
Национальная буржуазия блюдет интересы государства, поскольку государство является для нее средством сохранения и приумножения капитала. Народ буржуазия эксплуатирует, это ясно по определению!
> И много ли их? И могут ли они образовать некий положительный образ на фоне основной части буржуазии, которая занимается обворовыванием рабочего класса, как ей, впрочем, и полагается(по Марксу).
Положительный образ она образует строго на фоне компрадорской буржуазии, для которой гарантом сохранения и приумножения капитала является чужое государство (а увеличивать капитал планируется за счет дальнейшего уничтожения и разграбления собственного государства).
> Где утверждение об обязательном понимании каждым пролетарием своих классовых интересов?
Абсолютизация классовых интересов не осуществляется "каждым пролетарием". Абсолютизация классовых интересов осуществляется идеологами, которые числят себя истинными марксистами. Ну и действуют в соответствии с этим.
>Ну и когда же оно преобразуется? Где?
Начитается гражданин Манифеста коммунистической партии, осознает, что классовый интерес- это главное и давай плющить национальную гордость великороссов, или например, провозгласит принудительную украинизацию на 10-м съезде партии. Главное же - пролетариат, а русские - потерпят.
Понял, невнимательно смотрел, извиняюсь за необоснованное обвинение.
Чуть выше ответил - это типичная подмена понятий. С какого-то перепуга постулируется, что национальная буржуазия блюдет интересы народа. Ничего подобного - блюдет она собственные интересы, среди которых основной - укреплять средство защиты и приумножения капитала. В случае национальной буржуазии - это свое государство, в случае компрадорской - чужое.
Интересы национальной буржуазии могут совпадать с интересами народа. Особенно в том случае, когда внешние силы пытаются разрушить государство.
То, о чем говорит Кургинян - что в этой обстановке разумнее не воевать с национальной буржуазией, а заключить временный союз на неких условиях.
А тру-марксисты именно что абсолютизируют классовые интересы, и говорят: "нет, никакой союз невозможен, этот класс нам враждебен и мы будем с ним биться насмерть". При этом вообще выбрасывая интерес к сохранению государства.
> Абсолютизация классовых интересов не осуществляется "каждым пролетарием".
Повторяю вопрос в четвёртый раз: где в сочинениях классиков марксизма утверждается об обязательном понимании каждым пролетарием своих классовых интересов?
Ты понял вопрос?
> Начитается гражданин Манифеста коммунистической партии, осознает, что классовый интерес- это главное и давай плющить национальную гордость великороссов, или например, провозгласит принудительную украинизацию на 10-м съезде партии. Главное же - пролетариат, а русские - потерпят.
Повторяю вопрос в четвёртый раз: где классический марксизм абсолютизирует классовый интерес?
Мне неинтересно, чего начитается отдельно взятый дурак. Мне неинтересно, чего он там своей дурацкой головой выдумает. Мне интересно, где классический марксизм абсолютизирует интерес класса, как это утверждает Кургинян.
> А тру-марксисты именно что абсолютизируют классовые интересы, и говорят: "нет, никакой союз невозможен, этот класс нам враждебен и мы будем с ним биться насмерть". При этом вообще выбрасывая интерес к сохранению государства.
Никакой "союз" с буржуазией невозможен. Но это никак не означает, что марксист обязан тут же бечь в американские посольствы, саботировать производство и желать развала страны - жертвуя интересами рабочего класса, лишь бы насолить буржуазии.
Но среди марксистов есть и нормальные, не догматичные люди,[censored] например:
"Надо искать и находить временных союзников по некоторым вопросам (Ленин этому всегда учил), а не говорить "Ты противник, ты не марксист, у тебя не то изучено, ты не дочитал Капитал, ты {неразборчиво} не знаешь" и так далее. Тогда мы вообще останемся ни с чем! Ленин говорил, что построить коммунизм руками одних коммунистов - это ребячья идея. Вот это ребячество - с ним нужно расстаться."
Ответ знакомого марксиста (т.е. не мой, прежде чем минусовать :)))) на просмотренный ролик
[начало ответа]
"Вот ты правильно написал: "За Маркса!" - потому что так называется книга выдающегося французского коммуниста Луи Альтюссера, в которой он полностью опровергает якобы присущий Марксу "гуманизм", который в действительности является буржуазной идеологией, ставящей в центр мироздания абстрактную человеческую сущность и абстрактного индивида как её носителя - то есть мелкого буржуа и нацию как их совокупность. Было бы лучше, если бы ты её ещё и прочитал, продумал, и осознал антинаучную сущность кургинизма.
В самом деле, подумай здраво: нельзя отрицать тот факт, что всякий человек является безличной совокупностью общественных и физиологических отношений. Значит, интерес является тотальным - он есть у каждого из элементов и отношений, а также у любых их взаимосвязных групп. Есть интерес у рибосом и аппарата Гольджи, есть он у соединительных тканей, у пищеварительной и кровеносных систем органов, в нервной ткани головного мозга борются множество отражённых интересов, которые могут исходить вообще от любого объекта во вселенной, потому что вся вселенная и есть полное тело без органов,к которому отсылают все общественные и физиологические отношения.
Кургинян же сначала сознательно примитивизирует учение Маркса - а потом его опровергает. Это классический софизм "чучело", ты его и сам должен знать.
Поэтому настоящий марксизм - а не фальшивый кургиняновский (в равной степени тот, который он критикует или проповедует) - учит о тотальности интереса и их несовместимости с религиозными и националистическими идентичностями, которые в конечном итоге должны быть подавлены и растворены в общественных отношениях вместе со всякой субъектностью.
Подлинный же интерес разумной материи на нашей планете состоит в том, чтобы максимализировать удовольствие и минимизировать страдание - для чего и нужно упразднение частной собственности на средства производства, государства, семьи, религии, национальностей и национальных языков; строительство мощной промышленности, управляющих сетей, и соответствующей надстройки, которая позволяла бы людям извлекать огромное удовольствие из произведений искусства, труда, и всех физиологических отношений.
> В самом деле, подумай здраво: нельзя отрицать тот факт, что всякий человек является безличной совокупностью общественных и физиологических отношений. Значит, интерес является тотальным - он есть у каждого из элементов и отношений, а также у любых их взаимосвязных групп.
> Есть субъект буржуазия, заинтересованная в усилении объекта государство, которое является для него средством защиты капитала и средством дальнейшего обогащения.
Не субъект, а класс, не объект, а орган классового господства.
> Не надо путать интересы государства и интересы народных масс. В рабовладельческом государстве рабовладельцы могут действовать в интересах государства за счет эксплуатации народных масс и не обращая внимания на их интересы (которые в части сохранения государства совпадают, кстати). Точно так же с феодалами. И с буржуазией.
Ага, всякое государство это форма диктатуры господствующего класса.
Не надо питать иллюзий на счет государства народных масс, государство не проводник интересов народных масс, государство всегда имеет классовый характер.
Я еще дополню, не надо путать коренные интересы и интересы вообще, а потом на этом основании делать выводы о несостоятельности анализа на почве интересов.
Классовую борьбу и классы открыл не Маркс, а открыли Французские буржуазные историки Ф. Гизо, О. Тьерри, Ф. Минье.
Маркс открывал другое, как сам он пишет, что вся его теория сводится к трем пунктам:
1. Вся предшествующая история была историей классовой борьбы.
2. Классовая борьба ведет к диктатуре пролетариата.
3. Диктатура пролетариата ведет к обществу без классов, в коммунизм.
> Вы слышали что до и после революции был целый пласт левого движения представители которого призывали отказаться (внимание!) в культуре от буржуазных образчиков, в лице Пушкина А.С., Достоевского Ф.М. и т.д.
Такой уклон нещадно громили.
> Я говорю что не только критику Троцкого необходимо исследовать, но и его в том числе. При всех его минусах он как раз был выразителем идей той части левого движения которая выступала против социал-империализма (термин маоистов) в который трансформировался сталинизм.
Лучше я вам процитирую Сталина, а то вам не досуг его изучать, все бы в предателях покопаться отсылаете.
ТОВ. ДЕМЬЯНУ БЕДНОМУ.
***
Может быть, Вы, как "человек грамотный", не откажетесь выслушать следующие слова Ленина:
"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т.е. 9/10 её населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнёту и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великоруссов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика. Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: "Жалкая нация, нация рабов, сверху донизу - все рабы". Откровенные и прикровенные рабы - великороссы (рабы по отношению к царской монархии) не любят вспоминать об этих словах. А по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения. Тогда её не было. Теперь её мало, но она уже есть. Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами" (см. Ленин. "О национальной гордости великороссов").
Вот как умел говорить Ленин, величайший интернационалист в мире, о национальной гордости великороссов.
А говорил он так потому, что он знал, что:
"Интерес (не по холопски понятой) национальной гордости великороссов совпадает с социалистическим интересом великорусских (и всех иных) пролетариев" (см. там же).
Вот она, ясная и смелая "программа" Ленина.
И. Сталин
12 декабря 1930 г.
Надеюсь у вас все по местам встанет, когда начнете читать настоящих марксистов, удачи.
> Ты заблуждаешься.
> Подтверди свои слова цитатой с привязкой ко времени ролика.
Т.е. после того, как тебя поймали на том, что у тебя одна и та же фраза повторяется в тексте со знаком вопроса и без него - ты решил съехать.
Не получится. Сначала ты должен объяснить, почему твое сообщение было составлено таким образом.
Речь о той конструкции, которую я воспроизвёл в том числе и с помощью формальной логики.
Пока ты не объяснишь эту конструкцию - дальнейший разговор просто невозможен.
Объясни эту конструкцию.
> Иван Грозный, Перетр 1 и пр. деятели при всей их положительной роли были представителями эксплуататорских классов. Представьте себе еще некоторое время вожди большевистской партии проклинали проклятый русский царизм, а потом начали снимать про них фильмы.
И что? Большевикам противна история? Помещиков и капиталистов у себя победили, можно и положительное показать, тем более что для своего времени это были прогрессивные деятели, фильмы Александр Невский, Петр Первый начали снимать вначале-всередине тридцатых, фашизм еще сюда не совался.
Ну и до кучи истории про начало войны, где, якобы, была ставка на пролетарскую солидарность, это откровенная клевета на советскую власть, они не были идиотами, и знали кто против них воюет, а про причины провала начала войны вам лучше поведают военные историки, например Борис Юлин.
Сейчас, сейчас
>
> Это не классовый интерес. Классовый интерес пролетариата - освобождение от эксплуатации.
Вот тут согласен. Это интересы всех людей, не только какого-то определенного класса )))