Конец свободного Рунета или как захватывали Dirty.ru

>>
>> Ок, в таком случае предлагаю перейти к более корректной аналогии работник-работодатель, а страну в таком случае сравнивать с предприятием.
>>>
>>
> В общем-то, либеральная пропаганда именно это и внушает - у человека нет Родины, есть только место, где за работу платят больше или меньше. Поманили большей бочкой варенья зарплатой - плюнул на все, уехал туда. На старом месте вдруг подняли зарплату - послал на х*й этих, вернулся.
> В советское время таких называли "летунами" и не очень уважали почему-то. Ведь ребята хотели, чтобы им было лучше.

Не то чтобы не уважали, скорее пытались таким нехитрым приемом удержать на старом месте работы с меньшим окладом. Я не думаю, что контора, которая переманивала ценного работника к себе, называла его летуном в случае перехода.
>
> Но мне почему-то кажется, что страна чем-то отличается от предприятия, не?

Если строй разный - то отличается достаточно сильно. При капитализме в обеих странах - отличий мало.

>> На последнем принципе основана нынешняя либеральная экономика, которая гласит, что эгоизм и жажда наживы приведут общество к процветанию, а человек от природы - ленив и жаден.
>
> Однако, либеральные страны со своей либеральной экономикой и своими "природными" принципами перестают воспроизводить собственное население и вымирают. Соболезную, но это не жизнеспособно.

Связь не прямая. Либеральные страны раньше других пришли к урбанизации, а урбанизация резко тормозит воспроизводство собственного населения.

>> Связь не прямая. Либеральные страны раньше других пришли к урбанизации, а урбанизация резко тормозит воспроизводство собственного населения.
>
> Урбанизация тормозит воспроизводство населения при определенных условиях. При урбанизации можно вести социальную политику, направленную на воспроизводство населения, а можно либеральную, на воспроизводство потребительского спроса и освобождение человека от семьи, ради потребления.

Нет. Объясню. В неразвитой деревне каждый ребенок - помощник с самого детства, ходит в обносках и босиком, ест мало, затрат на него никаких, а работает весь день. Чем больше детей - тем больше работников. В доме ребенок только спит, весь день проводит на улице.
В современном городе ребенок - бездонная яма для денег и времени. Его до 17 лет надо кормить, поить и одевать, башлять за школу, спорт, развлечения. В городе он большую часть времени проводит дома, то есть он занимает отдельную комнату, то есть нужны еще и вложения в недвижимость.
А отдачи, кроме морального удовлетворения, никакой.

>>>> Ок, попробую объяснить. Вот есть торговый центр, а ты там арендуешь точку. В ТЦ насрано, ходит гопота и воняет помоями. Тебе это надоело и ты переехал в другой ТЦ. А хозяин первого ТЦ разгреб все говно и зовет арендаторов обратно. Можно ли сказать, что арендаторы возвращаются на готовенькое?
>>>
>>> Я бы не счел аналогию "гражданин - арендатор" корректной. Если же оставаться в рамках ее, то надо уточнить, что насрали, навели гопоты и навоняли - арендаторы. С таким дополнением можно сказать, что таки да, возвращаются на готовенькое.
>>
>> Ок, в таком случае предлагаю перейти к более корректной аналогии работник-работодатель, а страну в таком случае сравнивать с предприятием.
>
> Тоже не вполне адекватная аналогия, но это болезнь всех аналогий. Предприятие еле живо, с него разбегаются толпы. Те, кто остаются, с трудом, за мизерную зарплату, с неоплачиваемыми переработками выводят его в нормальный режим, обеспечивая себе нормальные зарплаты и условия. Тут возвращаются сбежавшие - ух, ты, а у вас уже все классно, мы вернулись, давайте такую же зарплату, как и неуходившим. И? По мне, так не больно-то здорово, даже в рамках аналогии.

Не очень здорово, но в данном случае речь идет только о руководстве предприятия, которое должно должным образом оценить вклад старых работников. Если руководство предприятия ведет себя по отношению к старым работникам несправедливо, то это не вина новых работников, не так ли?
>
>>>
>>>> У стран тоже есть конкуренция, к кому поедет образованный человек со специальностью, с деньгами. Не просто так СССР, разгребя говно, звал белоэмигрантов обратно - это было нужно СССР не меньше, чем эмигрантам.
>>>
>>> С этим утверждением не поспоришь. Но нужны были граждане, а не арендаторы.
>>
>> Я так думаю, нужны были работники. Не те, которые будут восстанавливать государство - а те, кто будет работать на государство.
>
> Нужны те, кто не будет редиской, то есть не "нехорошие люди, которые предадут нас при первой опасности". Это важно, см. 1941.

Социализм - это другой строй. Социализм декларировал общие права всех граждан на государственное имущество, а потому и защищать общее имущество должны были все граждане.

> Я говорю очевидные вещи для урбанизированного государства. Я не говорил, что другого общественного устройства быть не может - это сказал ты сам.

Пф, да, рассказывай.
Да в том же союзе, ты не должен был бы башлять за многое о чем ты перечислил, при том что СССР был достаточно урбанизированным.

> По другому быть может, но почему то нигде нет.

Если ты о чем то не знаешь, это не значит что этого нигде нет.

>> Я говорю очевидные вещи для урбанизированного государства. Я не говорил, что другого общественного устройства быть не может - это сказал ты сам.
>
> Пф, да, рассказывай.
> Да в том же союзе, ты не должен был бы башлять за многое о чем ты перечислил, при том что СССР был достаточно урбанизированным.

Абсолютно согласен, многих из этих факторов не было. Но разве в СССР в городах был прирост населения? СССР сохранял прирост населения за счет живых деревень и выходцев из деревень. Сейчас с/х уничтожено, деревни вымерли, страна в демографической яме.
>
>> По другому быть может, но почему то нигде нет.
>
> Если ты о чем то не знаешь, это не значит чего этого нигде нет.

Ну, расскажи

> В СССР-2.0 будет по другому.

Разумеется, в социализме это должно быть по другому.

>> Абсолютно согласен, многих из этих факторов не было. Но разве в СССР в городах был прирост населения?
>
> Я не обладаю статистикой, но в Москве детские сады и школы постоянно строились вместе с новыми районами, город планомерно расширялся, сегодня этого нет, а во многих бывших детсадах теперь магазины и административные здания.

А еще в Москве постоянно набирали молодых людей из деревень по лимиту, для работы на новых предприятиях. Мой район был построен в 60-е, все дома были заселены лимитчиками, которые работали на АЗЛК. А им, чтобы получить квартиру вместо комнаты, надо было рожать.
>
>> СССР сохранял прирост населения за счет живых деревень и выходцев из деревень. Сейчас с/х уничтожено, деревни вымерли, страна в демографической яме.
>
> СССР сохранял прирост за счет много чего еще, например, за счет доступной медицины и веры в завтрашний день.
> Но черно-белый мир он проще, да, все из-за деревень.

В СССР рождаемость и в городах была выше чем сейчас, но это еще не значит, что у городских жителей была положительная демографическая динамика.

>>> Тоже не вполне адекватная аналогия, но это болезнь всех аналогий. Предприятие еле живо, с него разбегаются толпы. Те, кто остаются, с трудом, за мизерную зарплату, с неоплачиваемыми переработками выводят его в нормальный режим, обеспечивая себе нормальные зарплаты и условия. Тут возвращаются сбежавшие - ух, ты, а у вас уже все классно, мы вернулись, давайте такую же зарплату, как и неуходившим. И? По мне, так не больно-то здорово, даже в рамках аналогии.
>>
>> Не очень здорово, но в данном случае речь идет только о руководстве предприятия, которое должно должным образом оценить вклад старых работников. Если руководство предприятия ведет себя по отношению к старым работникам несправедливо, то это не вина новых работников, не так ли?
>
> Только работники-то не новые, а бывшие. И отношение старых работников к старо-новым будет не слишком дружелюбным. И для руководства прием этих староновых - известный риск. В общем, думаю, ты мое мнение понял, я понял твое. Не сошлись во мнениях, бывает.

Я таки спрошу - в чем риск приема этих староновых сотрудников? В том что они не идиоты и не будут пахать за мизерную зарплату в две смены?

Работа - это товар, я его продаю только тем, кто за него платит. При выборе работодателя я выбираю того, который платит больше. Недружелюбное отношение к ушедшему сотруднику равносильно недружелюбному отношению к торговцу на рынке, который продал мясо не тебе за полцены, а тому, кто дал полную цену.
>
> Аналогично. У тебя свое видение, у меня свое. Выпить это не помешает ;)

С тобой невозможно спорить!!!

[расставляет стаканы, бокалы и рюмки, разливает всякое вкусное]

> В СССР рождаемость и в городах была выше чем сейчас, но это еще не значит, что у городских жителей была положительная демографическая динамика.

Я склонен думать, что ведя социальную политику, возможно решить "проблему" рождаемости в урбанизированном обществе, даже если ни одной деревни вообще больше не останется.
Тем более что сегодня все направленно на то, чтобы ты не имел семьи. Вот интересная статья простого учителя математики по этому поводу, копирую начало:

Как известно, одинокие люди — это очень выгодно. Нет, многим людям, конечно, без близких рядом приходится туго. Но бизнесу одиночки нужны, ведь благодаря им:

- производители и продавцы продовольствия зарабатывают на 30-50% больше (у одиночек больше еды успевает испортиться, чем в семьях, поэтому они больше выбрасывают; одиночки чаще покупают более дорогие полуфабрикаты вместо нормальных продуктов);
- производители и продавцы электричества и газа зарабатывают на 40-60% больше на одиноком человеке, чем на каждом из членов семьи;
- строители и продавцы домов, а также мастера по ремонту, тоже имеют свою долю, ведь чем больше одиноких людей, тем больше домов и квартир требуется;
- всевозможный автомобильный бизнес тоже радостно наживается на одиноких (нередко в крупной семье обходятся одним-двумя автомобилями на всех, но одинокие люди не соглашаются быть без машины, поэтому приобретают её, заправляют, ставят на стоянки, ремонтируют и так далее);
- индустрия развлечений зарабатывает немалые деньги на одиночках, так как семейные люди не готовы тратить много денег и времени на все новые компьютерные игры, все свежие фильмы, концерты всех звёзд в своём городе и так далее;
- юристы, обслуживающие бракоразводные процессы, всегда рады заработать на возникшем противоречии между людьми;
- вообще, развод означает, что теперь нужна не одна стиральная машина, а две, нужен не один пылесос, а два и так далее, поэтому очень многое в современном мире направлено на усиления конфликтов внутри семей;
- производители и продавцы алкоголя на одном одиноком человеке зарабатывают в разы больше, чем на целых семьях, потому что люди, вместе идущие к своим продуманным целям, не готовы терять время своих жизней на пустое потребление далеко не самых вкусных жидкостей.

и так далее. Список можно продолжать бесконечно. В современной экономике успех многих предприятий построен на том, что у большой доли людей нет семьи, нет долгосрочных целей и очень мало времени, чтобы подумать. Именно человеку, который не знает, чего хочет, но ощущает непонятную тоску, проще дорого продать то, что ему вообще не требуется.
[censored]

>> В СССР рождаемость и в городах была выше чем сейчас, но это еще не значит, что у городских жителей была положительная демографическая динамика.
>
> Я склонен думать, что ведя социальную политику, возможно решить "проблему" рождаемости в урбанизированном обществе, даже если ни одной деревни вообще больше не останется.

Абсолютно согласен, но не при демократии/капитализме.

> Тем более что сегодня все направленно на то, чтобы ты не имел семьи. Вот интересная статья простого учителя математики по этому поводу, копирую начало:
>
> Как известно, одинокие люди — это очень выгодно. Нет, многим людям, конечно, без близких рядом приходится туго. Но бизнесу одиночки нужны, ведь благодаря им:
>
> - производители и продавцы продовольствия зарабатывают на 30-50% больше (у одиночек больше еды успевает испортиться, чем в семьях, поэтому они больше выбрасывают; одиночки чаще покупают более дорогие полуфабрикаты вместо нормальных продуктов);
> - производители и продавцы электричества и газа зарабатывают на 40-60% больше на одиноком человеке, чем на каждом из членов семьи;
> - строители и продавцы домов, а также мастера по ремонту, тоже имеют свою долю, ведь чем больше одиноких людей, тем больше домов и квартир требуется;
> - всевозможный автомобильный бизнес тоже радостно наживается на одиноких (нередко в крупной семье обходятся одним-двумя автомобилями на всех, но одинокие люди не соглашаются быть без машины, поэтому приобретают её, заправляют, ставят на стоянки, ремонтируют и так далее);
> - индустрия развлечений зарабатывает немалые деньги на одиночках, так как семейные люди не готовы тратить много денег и времени на все новые компьютерные игры, все свежие фильмы, концерты всех звёзд в своём городе и так далее;
> - юристы, обслуживающие бракоразводные процессы, всегда рады заработать на возникшем противоречии между людьми;
> - вообще, развод означает, что теперь нужна не одна стиральная машина, а две, нужен не один пылесос, а два и так далее, поэтому очень многое в современном мире направлено на усиления конфликтов внутри семей;
> - производители и продавцы алкоголя на одном одиноком человеке зарабатывают в разы больше, чем на целых семьях, потому что люди, вместе идущие к своим продуманным целям, не готовы терять время своих жизней на пустое потребление далеко не самых вкусных жидкостей.
>
> и так далее. Список можно продолжать бесконечно. В современной экономике успех многих предприятий построен на том, что у большой доли людей нет семьи, нет долгосрочных целей и очень мало времени, чтобы подумать. Именно человеку, который не знает, чего хочет, но ощущает непонятную тоску, проще дорого продать то, что ему вообще не требуется.
>[censored]

Все это может быть, но не очень подходит для нашей страны. Дети - это еще выгоднее. Ты не представляешь сколько бабла отмывается на беременностях, родах, товарах для детей, взятках в детские сады и школы.
ЗЫ А вообще таки нет, дети - это тоже гигантская индустрия потребления.

по части тезисов пройдусь критическим взглядом.

> - вообще, развод означает, что теперь нужна не одна стиральная машина, а две, нужен не один пылесос, а два и так далее, поэтому очень многое в современном мире направлено на усиления конфликтов внутри семей;

Не, стиралок и пылесосов столько, сколько квартир. Количество квартир меняется не очень быстро.

> - индустрия развлечений зарабатывает немалые деньги на одиночках, так как семейные люди не готовы тратить много денег и времени на все новые компьютерные игры, все свежие фильмы, концерты всех звёзд в своём городе и так далее;

Не в нашей стране. Торренты лив форева!!!

> - производители и продавцы алкоголя на одном одиноком человеке зарабатывают в разы больше, чем на целых семьях, потому что люди, вместе идущие к своим продуманным целям, не готовы терять время своих жизней на пустое потребление далеко не самых вкусных жидкостей.

Семейные люди пьют меньше, но дорогое.

>> Сейчас же не найду, конечно, материалов, которые это подтвердят. Но сам посуди - прирост населения в РСФСР был не слишком большим. На фоне многодетной деревни где то это должен быть и демографический минус, иначе бы цифра была выше.
>
> Спорить трудно, фактов нет, даже если была бы ниже рождаемость в городах(она была, другой вопрос какая была разница между рождаемостью на селе и в городе), можно долго спорить о том, что страна разлагалась и господствующая идеология уже трансформировалась под западные либеральные ценности и т.п.
> Факторов снижения рождаемости может быть предостаточно, и это означает только то, что нужно искать пути решения, а не объявлять объективным законом и объективной данностью то, что урбанизированное общество априори вымирает и проигрывает дикарям.

Я говорил, что в урбанизированном обществе невыгодно иметь детей. То что урбанизированное общество априори вымирает и проигрывает дикарям - я не говорил.
Разумеется, в социалистическом государстве эту проблему при желании можно решить. Но в капстранах пока нет ни одного примера решения этой проблемы без замещения коренного населения ниграми и арабами.

Статья интересная, познавательная. Это плюс.

Комментарий в описании лживый (по незнанию или намеренно - не могу судить). Это минус.

Сделаноунас в конечном итоге стали массово топить только из-за личности топикстартера, сумевшего зарекомендовать себя неадекватным дурачком. Не из-за новостей, нет.

>> Я говорил, что в урбанизированном обществе невыгодно иметь детей.
>
> Тогда я поправлю, в урбанизированном обществе определенного типа невыгодно иметь детей. И с этим я согласен.
>
>> Разумеется, в социалистическом государстве эту проблему при желании можно решить. Но в капстранах пока нет ни одного примера решения этой проблемы без замещения коренного населения ниграми и арабами.
>
> С этим я тоже согласен.
> Интересно в этом плане смотреть на Скандинавию и прочие капстраны, где на социальные программы выделяется достаточно много, если там выхлоп без всяких замещений?

В России сегодня такая демографическая задница, что каждой семье нужно детей по 5-6 минимум, а то без всякой войны выдавят. Как мотивировать на это людей- большой вопрос, очередной из списка тех, которые прийдется решать строителям социализма.
В сегодняшних условиях никто столько рожать не станет, ибо на Турцию и походы в Ашан уже не хватит.
Ну и реально засада с врачами, учителями, садиками, жильём и кучей всего прочего. Т.е. выход находится в двух плоскостях:
1)менять общественное мнение, частично навязанное (куча детей-это реально тяжелый каждодневный труд, но СМИ и кино рисуют совсем уж мрачную картину, особо показательно кадры в "Красавице и чудовище")
2) оказывать реальную помощь семьям с детьми

>>> Я говорил, что в урбанизированном обществе невыгодно иметь детей.
>>
>> Тогда я поправлю, в урбанизированном обществе определенного типа невыгодно иметь детей. И с этим я согласен.
>>
>>> Разумеется, в социалистическом государстве эту проблему при желании можно решить. Но в капстранах пока нет ни одного примера решения этой проблемы без замещения коренного населения ниграми и арабами.
>>
>> С этим я тоже согласен.
>> Интересно в этом плане смотреть на Скандинавию и прочие капстраны, где на социальные программы выделяется достаточно много, если там выхлоп без всяких замещений?
>
> В России сегодня такая демографическая задница, что каждой семье нужно детей по 5-6 минимум, а то без всякой войны выдавят. Как мотивировать на это людей- большой вопрос, очередной из списка тех, которые прийдется решать строителям социализма.
> В сегодняшних условиях никто столько рожать не станет, ибо на Турцию и походы в Ашан уже не хватит.
> Ну и реально засада с врачами, учителями, садиками, жильём и кучей всего прочего. Т.е. выход находится в двух плоскостях:
> 1)менять общественное мнение, частично навязанное (куча детей-это реально тяжелый каждодневный труд, но СМИ и кино рисуют совсем уж мрачную картину, особо показательно кадры в "Красавице и чудовище")
> 2) оказывать реальную помощь семьям с детьми

Для начала было бы неплохо минимизировать финансовые затраты на детей. Сделать, наконец, так, чтобы в детский сад ребенка можно было отдать без взяток и очередей в 3 года. Сейчас это возможно только в эльфийском мирке местных либерофашистов.
Жестоко ебать за любую попытку содрать с родителей деньги за школу, детский сад. Сделать детский сад и продленку бесплатными. Навести порядок в интернатах, наконец.

Только после этого можно о чем то говорить.

> Исходя из Савельева-все призывы СВшников к развитию для нормального человека - пустой звук. Надо обещать людям в СССР2.0 кучу еды, самок и мизер работы.

Один говорит об индивидууме, другой говорит об общественных процессах, ловко увязывая эти напрямую не связанные явления можно городить все что угодно, да.

>
> Для начала было бы неплохо минимизировать финансовые затраты на детей. Сделать, наконец, так, чтобы в детский сад ребенка можно было отдать без взяток и очередей в 3 года. Сейчас это возможно только в эльфийском мирке местных либерофашистов.
> Жестоко ебать за любую попытку содрать с родителей деньги за школу, детский сад. Сделать детский сад и продленку бесплатными. Навести порядок в интернатах, наконец.
>
> Только после этого можно о чем то говорить.
Это надо обдумать

>> Исходя из Савельева-все призывы СВшников к развитию для нормального человека - пустой звук. Надо обещать людям в СССР2.0 кучу еды, самок и мизер работы.
>
> Один говорит об индивидууме, другой говорит об общественных процессах, ловко увязывая эти напрямую не связанные явления можно городить все что угодно, да.
>
Насчет несвязанности - это спорный тезис. Общественные процессы происходят в людской среде, состоящей из индивидуумов.
Если рассматривать общественные процессы как нечто, напрямую не связанное с индивидуумами, из которых это общество, собственно, и состоит, они сразу начнут напоминать сферического коня в вакууме.

>> Чего обдумать? Какие-то пункты кажутся тебе сомнительными?
> Нужен план и ресурсы.

В первую очередь нужно желание. А его, увы, у руководства страны нет.

бгг, а ещё по весне был случай, когда бугуртящие красные дельфины в приступе яростной злобы минусили все комменты в спецтредах, где люди просто говорили что голосовали за Путина. Селигерские боты дали сбой, не иначе!!!

>>>> Чего обдумать? Какие-то пункты кажутся тебе сомнительными?
>>> Нужен план и ресурсы.
>>
>> В первую очередь нужно желание. А его, увы, у руководства страны нет.
> Я не руководство. Надо план, что можем сделать сами.

[смотрит с удивлением]

При отсутствии у руководства страны интереса в этом вопросе, нам самим делать что либо бессмысленно.
Речь то о том, что если страна хочет рождаемости - пусть переваливает на свои плечи часть затрат на детей. А ты опять предлагаешь нам самим эти затраты нести?

> С новым жильем для молодой семьи опять же, не было проблем.

Омг. что-то не помню, чтобы каждой молодой семье при рождении ребенка выдавали квартиру. А то б жили щас отдельно, а не в коммуналке деленной-переделенной на доли между толпой родни.

> Предлагаю как раз отжать у руководства. На это нужен план - хотя бы на уровне области. В одиночку не прорвешься.

ИМХО лишено смысла. Для чего это делается - чтобы создать у людей уверенность в том, что им помогут растить их детей, что их дети нужны государству.
А если это будет сделано в виде инициативы одной области, нужный эффект достигнут не будет. Больше того, будут на этот опыт кивать - мол мы им условия создали, а они все равно не размножаются, не в условиях дело.

Кстати, придерживаюсь мнения, что дети планируются в основном не от стимулирующих мер властей, а от уверенности в будущем. Самая эффективная мера стимуляции рождаемости - отказ государства от пенсионной системы !!!

>> При отсутствии у руководства страны интереса в этом вопросе, нам самим делать что либо бессмысленно.
>> Речь то о том, что если страна хочет рождаемости - пусть переваливает на свои плечи часть затрат на детей. А ты опять предлагаешь нам самим эти затраты нести?
>
> У самого то дети есть ? Про материнский капитал не слышал ? И еще. Я плачу в гос. садике за ребенка менее полтора тыра в месяц, это при том что в частном бегут уже примерно 10. Если прикинуть, что наша обычная норма прибыли где-то 20-30 %, то получается, что "проклятый режим" компенсирует мне где-то около 6 тыров ежемесячно. Этого мало ?

У самого детей нет, у друзей - есть. Ты в этот садик ребенка еще отдай сначала.

По поводу разницы в ценах - ты путаешь себестоимость и прибыльность услуги. Частный садик организован несколько по другому, так что сравнение некорректно. Деньги на содержание садика уже включены в налоги, которые ты платишь.
И да, если оглянуться и посмотреть на рождаемость - то окажется, что этого мало.