Вставай, страна огромная!

> Дорогой друг. Вопрос был про войну и про то, о чем будет думать гражданин на войне. Ты не заметил?

Ты серьезно собрался обсуждать, что будет думать человек там-то и там-то? Не смеши.

То, что человек сейчас думает, что он будут думать - часто карлинально отличается от того, что он действительно будет думать.

Я как раз пытаюсь перевести разговор на другие рельсы. Не о том, что кто-то там будет думать на войне, а что делать сейчас, чтоб воевалось легче потом. И с кого сейчас спросить, если не делается или делается наоборот.

>>> Вопрос не в боязни врага или даже его превосходства в вооружениях, их как раз те, кто готов воевать, не боятся.
>>> Есть ли у тебя уверенность, что "энкаведе" будет давить цапков и спекулянтов в тылу, не будут ли эффективные собственники выжимать из твоей семьи все соки и гнать их в нищету, когда ты будешь Родину защищать?
>>
>> Блин, как же ты прав. Периодически о чем-то подобном думала, но сформулировать не могла.
>
> Есть ли у тебя уверенность, что пока ты будешь Берлин брать, НКВД защищитит твою семью от воров и карманников?
> Должен ли ты в атаку на пулеметы подниматься, пока Берия в черных автомобилях по Москве ездит и школьниц насилует?

Дык, в том-то и фигня, что у тех людей уверенность - была (им еще сванидзы и т.д. не рассказали про кровавую гебню и извращенца Берию).
Хотя, я считаю, речь по сабжу не о том, нужно ли идти защищать Родину, ежели чего. Это и так ясно. Тем более, что:
- отсидеться дома с семьей все равно не получится: найдут и поступят по законам военного времени;
- наличие главы семьи дома не спасет семью от разных пиздецов (банд цапков, инфляции и т.д). Тем более, то вряд ли в условиях войны глава семьи будет и дальше работать на своей работе и получать те же деньги, что и до. Это только любители Беркема считают, что годовой запас тушенки, схрон в лесу и нож-свинорез поможет всей семье спокойно, без шума и пыли, пережить трудную годину.

Повторюсь, речь в статье не о том, нужно ли Родину защищать. Речь о том, что +много к обычному здоровому патриотизму дают такие вещи как:
- уверенность, что банда представителей толерантной национальности (которые, по данным военкомата, все окажутся больными и инвалидами) не убьет и не изнасилует твою жену, дочь, сестру и т.д.
- уверенность, что хлеб и другие продукты питания в условиях военного времени будут честно распределяться по карточкам, а не проданы "эффективному менеджеру", который будет ими по цене золота барыжить, зарабатывая состояние на общем горе (а кто не вписался - известно куда идут)
- уверенность, что поезд, предназначенный для эвакуации детей (в том числе и своих) не перепродадут семье олигарха, которой непременно надо всю свою коллекцию картин и статуй из особняка вывести)
- уверенность, что в случае гибели тебя и жены/мужа государтсво позаботится о детях, и в детском доме они получат именно что путевку в жизнь, а не умение наркоманить и СПИД.

Вот по этим-то пунктам времена ВОВ выгодно отличаются от нынешних.
Однако данный вывод не значит, что надо укрыться в погребе и там пережидать войну (почему - см. начало моей портянки). Просто описание такой вот говенной ситуации, которая, безусловно, будет негативно влиять на боевой дух людей.

> Если бы не заградотряды - патриотизм РККА сдулся бы ещё быстрее.

Ну да. За спиной у каждого летчика, который с криком "Ребята! Будем жиииить!" направлял горящий самолет во вражеский поезд, неизменно сидел заградотрядовец с наганом!!!
А если без иронии - такое явление как "заградотряды" (те, кто тычком пики в жопу бодрит морально нестойких) использовались еще с античных времен.

>> Если бы не заградотряды - патриотизм РККА сдулся бы ещё быстрее.
>
> Ну да. За спиной у каждого летчика, который с криком "Ребята! Будем жиииить!" направлял горящий самолет во вражеский поезд, неизменно сидел заградотрядовец с наганом!!!

А в ПМВ таких героев, жертвовавших собой, не было?

Вот, кстати, последствия советского оплёвывания истории - герои ПМВ вычеркнуты и забыты.

> А если без иронии - такое явление как "заградотряды" (те, кто тычком пики в жопу бодрит морально нестойких) использовались еще с античных времен.

Я не осуждаю явление. Я указываю на его массовость в ВМВ, которой не было в ПМВ.
И я не говорю, что заградотряды это плохо - это хорошо.

Однако.
В ПМВ не было столько пленных (в % от состава армии), в ПМВ не было аналога РОА с такой численностью, как в ВМВ.

>>> Если бы не заградотряды - патриотизм РККА сдулся бы ещё быстрее.
>>
>> Ну да. За спиной у каждого летчика, который с криком "Ребята! Будем жиииить!" направлял горящий самолет во вражеский поезд, неизменно сидел заградотрядовец с наганом!!!
>
> А в ПМВ таких героев, жертвовавших собой, не было?
>
> Вот, кстати, последствия советского оплёвывания истории - герои ПМВ вычеркнуты и забыты.
>
>> А если без иронии - такое явление как "заградотряды" (те, кто тычком пики в жопу бодрит морально нестойких) использовались еще с античных времен.
>
> Я не осуждаю явление. Я указываю на его массовость в ВМВ, которой не было в ПМВ.
> И я не говорю, что заградотряды это плохо - это хорошо.
>
> Однако.
> В ПМВ не было столько пленных (в % от состава армии), в ПМВ не было аналога РОА с такой численностью, как в ВМВ.

В ПМВ назови хоть одну операцию с "котлом" в итоге. Заградотряды с какого года? Их обязанности? Для чего создавались? Когда расформировали? Историю на $елигере херово преподают...

> Я не осуждаю явление. Я указываю на его массовость в ВМВ, которой не было в ПМВ.
> И я не говорю, что заградотряды это плохо - это хорошо.
>
> Однако.
> В ПМВ не было столько пленных (в % от состава армии), в ПМВ не было аналога РОА с такой численностью, как в ВМВ.

Да погоди, мне тут недавно доказывали, что в ПМВ убегали больше, чем в ВМВ, причем из-за идеологии и не того флага, примерно также, как и тут оправдание собственного предательства, только под флагами

> В ПМВ назови хоть одну операцию с "котлом" в итоге. Заградотряды с какого года? Их обязанности? Для чего создавались? Когда расформировали?

С попытками отвечать вопросом на вопрос - можно проследовать в пешее путешествие в известном направлении.

> Историю на $елигере херово преподают...

С заходами про селигер - к психиатру.

зы. а все-таки аналогов РОА по численности коммунисты назвать не могут, хе хе.
потому что таких масштабов предательства, как в коммунистическом СССР, в капиталистической РИ не было.

>> Ты вообще пост читал? Где там поиски причин воевать или не воевать? Там лишь вопрос о том способна ли существующая система противостоять вторжению извне.
>
> Там больше шкурные вопросы подымаются.

Это ты о чем? О том, что защитнику Родины в окопе не наплевать, что там с его семьей? Или о шкурных интересах тех, кто на войне будет наживаться, личные счеты сводить и т.д.?

>> Я не осуждаю явление. Я указываю на его массовость в ВМВ, которой не было в ПМВ.
>> И я не говорю, что заградотряды это плохо - это хорошо.
>>
>> Однако.
>> В ПМВ не было столько пленных (в % от состава армии), в ПМВ не было аналога РОА с такой численностью, как в ВМВ.
>
> Да погоди, мне тут недавно доказывали, что в ПМВ убегали больше, чем в ВМВ, причем из-за идеологии и не того флага, примерно также, как и тут оправдание собственного предательства, только под флагами

Вообще факт с РОА конечно впечатляющий.

Как же так - такой прекрасный СССР, а 50% списочного состава РККА в плену за пол-года, да еще целая армия предателей, воюющих против своей страны (по разным оценкам - от 280 до 1250 тыс. человек).

В капиталистической РИ - ничего подобного, как так?

>> В принципе да. В СССР никого не ебало мнение проигравших классов - с чего в друг в РФ кого-то должно интересовать мнение проигравших "совков"?
>
> Хотя бы потому, что эти совки построили то, что до сих пор разворовывает победивший класс.

Ну, совки от проклятой капиталистической РИ не пустыню 3х3 километра получили, а огромную страну, богатую ресурсами, с неплохой научной школой и промышленностью, пусть и разоренную.
Так что не берите на себя лишнее, чай не совки страну создали.

>> Мнение меньшенства надо учитывать - и это делается, но рассчитывать, что из-за 15% кто-то будет менять политику - глупо.
>
> Можно подробнее, каким образом учитывается?

Можно, но следуя твоему примеру - только за деньги.

> Если бы мой дед на войне думал не о том, как разгромить фашистов, "а способна ли Родина обеспечить моих родных в блокадном ленинграде?" - много бы он навоевал?

Не допускаешь, что он просто знал, что Родина - да, способна?

>> Если бы мой дед на войне думал не о том, как разгромить фашистов, "а способна ли Родина обеспечить моих родных в блокадном ленинграде?" - много бы он навоевал?
>
> Не допускаешь, что он просто знал, что Родина - да, способна?

Не, не допускаю.
Родина оказалась неспособна, и он это знал.

>> - уверенность, что банда представителей толерантной национальности (которые, по данным военкомата, все окажутся больными и инвалидами) не убьет и не изнасилует твою жену, дочь, сестру и т.д.
>
> В СССР этого обеспечить не смогли. Бандиты толерантных национальностей ударили в тыл, убили массу русских.
>
>> - уверенность, что хлеб и другие продукты питания в условиях военного времени будут честно распределяться по карточкам, а не проданы "эффективному менеджеру", который будет ими по цене золота барыжить, зарабатывая состояние на общем горе (а кто не вписался - известно куда идут)
>
> ой вэй. не было злоупотреблений?
>
>> - уверенность, что поезд, предназначенный для эвакуации детей (в том числе и своих) не перепродадут семье олигарха, которой непременно надо всю свою коллекцию картин и статуй из особняка вывести)
>
> Ты книгу "запрещенный Сталин" читала? Там как раз прекрасные документы, как при эвакуации обкомовская партийная котла бросала людей и увозила в тыл свое барахло на грузовиках и машинах.
>
>> - уверенность, что в случае гибели тебя и жены/мужа государтсво позаботится о детях, и в детском доме они получат именно что путевку в жизнь, а не умение наркоманить и СПИД.
>
> Сколько там детей умерло в блокаду? Потому что их не вывезли вовремя?
>
>> Вот по этим-то пунктам времена ВОВ выгодно отличаются от нынешних.
>
> Это наверное потому, что мы на ВОВ не были.

Тебе слово "масштаб" о чем-то говорит.Ясен перец, козлы, мудаки, преступные и неправильные приказы бывают в любое время. Вопрос только в том, становится ли такая паксоть массовым явлением, или это отдельные вопиющие случаи.

> Тебе слово "масштаб" о чем-то говорит.Ясен перец, козлы, мудаки, преступные и неправильные приказы бывают в любое время. Вопрос только в том, становится ли такая паксоть массовым явлением, или это отдельные вопиющие случаи.

А как определить?
У тебя статистика НКВД по преступлениям в блокадном Ленинграде под рукой есть?

> НКВД выявляло паникеров и своевременно их нейтрализовало.

Сдавались только паникеры? :)
Лихо ты обдал советских людей, попавших в плен, но оставшихся коммунистами.

> Очень жаль, помочь не могу.

Очень жаль.

> пс. вопрос про РОА и КОНР ты сознательно игнорируешь.

А что на него отвечать? После революции остались идеологические противники или просто обиженные действующей властью. Из них немцы. подсуетившись, и сколотили РОА.

В ПМВ тоже были противники и обиженные действующей властью. Но немцы не подсуетились.
Так что деваться было некуда, аналога РОА никто не предлагал, поэтому оставалось брататься с немцами или дезертировать.

Посему вопрос отвечать на "А чего в ПМВ никто не вступал в РОА" все равно, что отвечать на "Почему в Древнем Риме никто не хранил данные на флешке".

> Философский и циничный ответ

+1

>>> А как в ВОВ было?
>>> Всех обеспечивали и никого не трогали?
>>> Или тоже был тотальный издец?
>>
>> Ну, хлеб в блокадном Ленинграде по карточкам давали, а не барыгам продавали, которые его потом "эффективно" втридорога толкали тем, у кого было, чем заплатить.
>
> В блокадном Ленинграде не было барыг, у которых покупали еду за золото?
> Вопрос с подвохом.
>
>> Мародеров к ногтю прижимали, а не крышевали их. Эшелоны и пароходы, предназначенные под эвакуацию детей и раненых, не перепродавали уважаемым людям с семьями, оставляя детей и раненых под бомбами. Сиротам обеспечили сеть детских домов, в которых во время войны и послевоенные годы обеспечение было даже лучше, чем у детей во многих семьях. Не похоже на тотальный издец.
>
> Было так везде?

И тебе тоже - пост №220

> ИМХО, вообще некорретно сравнивать ПМВ и ВОВ. ПМВ - война за передел экономических интересов, ВОВ - в полном смысле этого слова война на выживание твоей страны и твоего народа. В ПМВ ведь не шло речи, что русский народ - они вообще унтерменши, и надо их истребить и жизненное пространство освободить.

Так отчего не предать - то было? Если война экономическая? И почему в войне на выживание Было столько предателей, если СССР так обо всех заботился?

> И так далеко вглубь нашей территории враги в ПМВ не взрызлись.

Ну да, советское военное командование обосралось конечно сильно.

>> ИМХО, вообще некорретно сравнивать ПМВ и ВОВ. ПМВ - война за передел экономических интересов, ВОВ - в полном смысле этого слова война на выживание твоей страны и твоего народа. В ПМВ ведь не шло речи, что русский народ - они вообще унтерменши, и надо их истребить и жизненное пространство освободить.
>
> Так отчего не предать - то было? Если война экономическая? И почему в войне на выживание Было столько предателей, если СССР так обо всех заботился?
>
>> И так далеко вглубь нашей территории враги в ПМВ не взрызлись.
>
> Ну да, советское военное командование обосралось конечно сильно.

Против сильнейшей армии того времени? Против, по сути, объединённой Европы? А результат, простите, каков? Кому и чего порвали?

> А с попытками задвигать фигню вместо исторических фактов иди опять в библиотеку (раельную) и просветись уже. Особенно проштудируй вопрос дезертирства в капиталистической РИ.

Заградотряды. Подобные формирования, конечно, были придуманы не в СССР. И даже не в России. И вообще задолго до интересующего нас периода. Однако и в России они нашли свое применение. Вот, к примеру, выдержка из приказа командующего 8-й армии, одного из наиболее известных и популярных русских генералов Первой мировой войны, А.А. Брусилова от 15 июня 1915 года: «…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен».

В результате в Первой мировой войне Россия понесла чудовищные потери именно пленными: из 5598,3 тыс. безвозвратных потерь русской армии 3343,9 тыс. (то есть 60%) приходится на попавших в плен.

[censored]
[censored]

> А с попытками задвигать фигню вместо исторических фактов иди опять в библиотеку (раельную) и просветись уже. Особенно проштудируй вопрос дезертирства в капиталистической РИ.

Для особо тормозных повторяю - вопрос не про дезертирство. РОА/КОНР - не дезертиры.

> Такая промышленность, что совки еще в ВОВ царскими снарядами стреляли.

И на царских грузовиках пушки перевозили :)
Позволю себе небольшую цитатку:

В деревянных и смешанных конструкциях русских самолетов применялись следующие основные материалы и полуфабрикаты: дерево и фанера (переклейка), сталь листовая и прутковая, трубы стальные, латунь и медь листовые и прутковые, трубы латунные и медные, алюминий листовой, проволока струнная и вязальная, трос стальной, полотно, клеи, лаки, краски.

Основной древесной породой была сосна русская (объемная масса 0,5 и более) и американская (спрус, орегон-пайн, объемная масса 0,4—0,45). Сосна русская применялась по возможности с 10— 12-годовыми слоями на 1 дюйм радиуса, в этом случае объемная масса была около 0,5. Но приходилось применять и северную сосну с очень тонкими слоями и объемной массой 0,7—0,8 при соответственно большей прочности.

Изредка применялась ель. На гнутые детали шел ясень. Для деталей особо прочных применялись иногда тропическое дерево гикори, бук (для костылей), дуб, береза, красное дерево и другие породы, но все это в очень малом количестве. Колобашки в лонжеронах крыльев делались в основном из липы. Каркас корпусов лодок и поплавков строился полностью из ясеня. В сухопутных самолетах и в крыльях летающих лодок сосна составляла 90—95 % всего дерева. Были разработаны точные технические условия на древесные материалы.

Фанера (ее называли переклейкой, а до того арборитом) изготовлялась в России еще с 80-х годов. В XX веке производство фанеры получило широкое развитие, было много фабрик и заводов, выпускавших главным образом березовую фанеру на столярном клее, реже — осиновую. Единственный завод Лютера в Ревеле (Таллине) выпускал березовую фанеру на казеиновом клее, а из обычной лучшей считалась фанера, выпускавшаяся заводами Старо-Русским и Парфинским. В самолетостроении применялись сорта А и 1.

Из листовой стали (и в трубах) употреблялась только мягкая, с пределом прочности 35—45 кг/мм2, сталь холоднокатаная и горячекатаная. Лучшей считалась холоднокатаная. Марка стали во внимание не принималась. Из прутковой стали изготовлялись почти исключительно токарные детали.

Стальные трубы считались дефицитным товаром и их рекомендовалось избегать в конструкциях. Широкого сортамента их не было. Завод “Дукс”, строивший в большом количестве “Фарманы” и “Вуазены”, получал заготовки для стальных труб и перетягивал их на нужные диаметры (с 1915 г.).

Струнная (иначе рояльная, или фортепьянная) проволока и тросовая имела предел прочности 155—240 кг/мм2 в зависимости от диаметра.

Широко применялась автогенная (ацетиленовая) сварка, начало применения которой было положено в России в 1911 г. Из покрытий металла применяли цинкование, лужение, реже — воронение, а также никелирование и полирование. Широко применялась пайка оловом (и в отдельных случаях серебром) медных и латунных трубок и арматуры, не говоря уже о баках.

Резьбовые детали, в частности болты и тандеры, в основном изготовлялись на самих авиазаводах, а также и на смежных предприятиях. Так, группу петербургских авиазаводов, расположенных в Новой Деревне (РБВЗ, Лебедева, Слюсаренко), снабжал болтами и тандерами небольшой завод Гордеева близ Приморского вокзала. Завод “Дукс” делал болты сам. Все авиационные болты и тандеры имели дюймовую резьбу.

Ткани для обшивки самолетов применялись нескольких сортов:перкаль русский (масса 120 г/м2) и французский (106—110 г/м2) и полотно полульняное и льняное серое (200 г/м2), очень прочное. На учебные самолеты шли ткани более легкие вплоть до миткаля. На ранних самолетах применялась прорезиненная материя (масса около 140 г/м2), прибивавшаяся мелкими гвоздями к нервюрам. Полотно пришивалось, к нервюрам и ободам очень прочными нитками с узелками на каждом стежке шва. В общем обшивка была очень прочной, гораздо прочнее самого каркаса, что способствовало ее долговечности, но увеличивало массу.

Клей применялся только столярный (мездровый) для всех видов склейки дерева и фанеры. Казеиновый клей, уже известный за границей в 1914г., так и не попал в русское самолетостроение. Корпуса летающих лодок и поплавков собирались на белилах свинцовых и цинковых. Краски, лаки и прочие москательные товары, включая аэролаки, были высокого качества.

Из перечисленных материалов и полуфабрикатов ввозились из-за границы: сталь всякая, олово, припои, алюминий листовой и для литья, трос, проволока струнная и другая, тандеры и болты (частично), дерево — спрус, орегон-пайн, гикори, красное, орех, ясень (частично). Кроме того, ввозились: инструмент — метчики, плашки, механические отвертки, — авиаприборы все, вооружение разное стрелковое. Ввозилось и многое другое, вплоть до гвоздей.
(с) Шавров, история конструкций самолетов до 1938 г., часть 1 (Конструкции самолетов в России до октября 1917 г.)

Русских авиамоторов небыло ниодного.

> А так же по уровню жизни граждан и по развитию технологий внутри страны.

О! Уровень жизни. Ну-ну :)
Да, те 10%, доходы которых увеличились за счет всех остальных стали жить лучше. Ну и те, кто пристроился обслуживать эти 10%. Креативный класс.

>> ИМХО, вообще некорретно сравнивать ПМВ и ВОВ. ПМВ - война за передел экономических интересов, ВОВ - в полном смысле этого слова война на выживание твоей страны и твоего народа. В ПМВ ведь не шло речи, что русский народ - они вообще унтерменши, и надо их истребить и жизненное пространство освободить.
>
> Так отчего не предать - то было? Если война экономическая? И почему в войне на выживание Было столько предателей, если СССР так обо всех заботился?
>
>> И так далеко вглубь нашей территории враги в ПМВ не взрызлись.
>
> Ну да, советское военное командование обосралось конечно сильно.

Да у тебя, походу, не только логику, но и историю в школе не преподавали, монархистЪ ты наш :)

>> Ну да, советское военное командование обосралось конечно сильно.
>
> Да у тебя, походу, не только логику, но и историю в школе не преподавали, монархистЪ ты наш :)

Клеить ярлыки - это вы мастера, отвечать минимально за слова - ни хера не способны.

Кто вам сказал, что я монархистЪ?

> С истериками - к доктору.

помилуйте, какие истерики?! я просто в восхищении!!!