Как удобно, что тот коммент был адресован не тебе, да?
Можно было не прочитать, а теперь тут пафосные заявления делать.
> Да? Из предыдущего заявление следует именно это.
Нет не следует.
> Бред, это не видеть очевидных фактов, которым является оборот углерода в биосфере. И вот эта цифра как раз оттуда. Это значит, что атом углерода (в любом виде) из атмосферы в течении этого времени обязательно окажется на земле, или в воде.
И это вообще пофигу.
Ну, оказывается за год в земле/воде/биосфере например пятая часть углерода из атмосферы? Ну и что? За то же время столько же углерода из земли/воды/биосферы оказывается в атмосфере.
Количество углерода в атмосфере при этом процессе - не меняется.
Глубоко пофигу, что лишние 300 миллиардов тонн углерода в атмосфере - это не ровно те же молекулы, которые выбросило человечество при сжигании топлива.
У меня пара вопросов к тем, кто в данной дискуссии защищал гипотезу глобального потепления.
Насколько корректной вам представляется аналогия международной борьбы с озоновыми дырами нескольких десятилетий назад, и борьбы с углеродным следом сегодня?
В обоих случаях мировой мейнстрим (политический - главы крупнейших государств, СМИ, фонды, "общественное мнение") многие годы выдвигают в качестве одной из главнейших угроз человечеству определённую экологическую проблему. В рамках этого принимаются международные соглашения и экономические ограничения. В обоих случаях имеется немало критиков, указывающих на небезусловность выводов, недостоверность моделей, принятых политиками на вооружение, недостаточную изученность природных циклов, также влияющих на проблему.
Можно ли для скептиков предложить в будущем какое-то событие, потенциальные исследования, недоизученные факторы, неточно оцениваемые параметры климатических моделей, связанные с опасностью углеродного следа, - которые в обозримой перспективе могли бы возможно/потенциально (!) уменьшить степень уверенности в сегодняшних выводах (что-то типа фальсифицируемости по Попперу)?
Либо, напротив, окончательно поставили бы точку в данном вопросе, сильно повысив убедительность и достоверность политически общепринятой сейчас трактовки?
Типа - вот запустят в таком-то году новый климатический спутник с такими-то исследованиями, и доводы наиболее весомых критиков либо будут опровергнуты (или наоборот).
( P.S. Мне самому ажиотаж вокруг проблемы углеродного следа мне представляется искусственным, степень внимания именно к этой проблеме (при наличии множества иных) - неадекватной.
Подозреваю, что геополитические и экономические причины в политической движухе вокруг углеродного следа являются гораздо более весомыми, чем наличие действительной (или мнимой) угрозы человечеству.
Но в вопросе я не разбираюсь, совершенно не готов свою позицию обосновывать или настаивать на ней. т.е. что-то типа априорного скептицизма по отношению к "углеродному следу")
> Насколько корректной вам представляется аналогия международной борьбы с озоновыми дырами нескольких десятилетий назад, и борьбы с углеродным следом сегодня?
Достаточно корректная аналогия.
> Можно ли для скептиков предложить в будущем какое-то событие, потенциальные исследования, недоизученные факторы, неточно оцениваемые параметры климатических моделей, связанные с опасностью углеродного следа, - которые в обозримой перспективе могли бы возможно/потенциально (!) уменьшить степень уверенности в сегодняшних выводах (что-то типа фальсифицируемости по Попперу)?
Конечно.
Например, если будет разработана теория, объясняющая рост температуры планеты какими-то другими факторами. Такие предлагаются иногда, но последующие исследования показывают, что их влияние недостаточно.
Или, например, если при последующем росте концентрации СО2 температура начнет падать, при невозможности объяснить это падение известными факторами.
Или, например, дальнейшее уточнение моделей покажет, что не должна температура так расти из-за роста СО2.
> Либо, напротив, окончательно поставили бы точку в данном вопросе, сильно повысив убедительность и достоверность политически общепринятой сейчас трактовки?
А вот это - очень вряд ли.
Ну, может быть, через много-много лет, когда почти вся энергетика уже будет углеродно нейтральной, люди перестанут верить, что это заговор с целью передела рынков.
Хотя с озоновыми дырами - не помогло. После принятия Монреальского протокола, начало уменьшаться производство веществ, способствующих распаду озона, и уже через несколько лет озоновая дыра начала уменьшаться, а количество озона в стало расти. Но по прежнему есть люди, которые считают что никакой проблемы не было, а вся движуха была исключительно ради интересов капиталистов.
> Подозреваю, что геополитические и экономические причины в политической движухе вокруг углеродного следа являются гораздо более весомыми, чем наличие действительной (или мнимой) угрозы человечеству.
Наверняка.
Европа и США, которые в основном за это всё топят, и которые первыми начинали зеленую энергетику развивать, отличаются тем, что покупают ископаемое топливо.
Для них, зеленая энергетика - вопрос энергетической безопасности.
И для Китая, который сейчас производит "зеленой энергии" больше всех - тоже.
Если б не было геополитических и экономических причин, движуха вокруг углеродного следа и близко такой бы ни была.
> После принятия Монреальского протокола, начало уменьшаться производство веществ, способствующих распаду озона, и уже через несколько лет озоновая дыра начала уменьшаться, а количество озона в стало расти. Но по прежнему есть люди, которые считают что никакой проблемы не было, а вся движуха была исключительно ради интересов капиталистов.
Вокруг озоновых дыр был поднят колоссальный общественный ажиотаж (наличие такого ажиотажа само по себе не есть доказательство хитрого плана злых сил, и тем более не вина климатологов).
Напринимали соглашений, как бы спасли человечество от гибели.
А озоновые дыры и ныне там, - когда сокращаются, а когда и расширяются. [censored]
> Ну, может быть, через много-много лет, когда почти вся энергетика уже будет углеродно нейтральной, люди перестанут верить, что это заговор с целью передела рынков.
Такой ответ не оставляет возможностей для компромиса или какого-то конструктивного согласования взглядов:(
Типа вот когда мы всю планету, исходя из нашей версии перехреначим, вот тогда вы, скептики, убедитесь, насколько мы были правы!
Ок, так или иначе "генеральная линия партии" в общепланетарном масштабе имеет место как объективный факт. Вне зависимости от того, инициировано ли оно с искренней мотивацией политиков крупнейших стран Запада всех спасти и облагодетельствовать, или это рептилоиды 80 градуса посвящения довольно потирают когтистыми лапками (даже не знаю, какая из этих утрированных версий более неправдоподобна:)).
Темп движения в сторону борьбы с углеродными выбросами очень серьёзный.
Наверное по мере трансформации, в ближайшие хотя бы 10-15 лет появятся оценки последствий изменений, которые станут весомым аргументом за или против
> В результате соглашений - ситуация перестала ухудшаться, и даже выправляется потихоньку.
Спасибо за ответы.
Честно говоря, скепсис остался, но в этом вопросе я ориентируюсь плохо. Не готов продолжать - участвуя в дискуссии снизил бы её средний уровень, а разбираться и углубляться нет времени. Так что я лучше со стороны посмотрю.
>>> Либо, напротив, окончательно поставили бы точку в данном вопросе, сильно повысив убедительность и достоверность политически общепринятой сейчас трактовки? >> Ну, может быть, через много-много лет, когда почти вся энергетика уже будет углеродно нейтральной, люди перестанут верить, что это заговор с целью передела рынков. >Такой ответ не оставляет возможностей для компромиса или какого-то конструктивного согласования взглядов:(
Ответ не может быть другим.
Данные указывают на то, что теория антропогенного изменения климата верна. Подавляющее большинство ученых считает, что она верна. "Сильно повысить убедительность" можно только среди тех, кто большинству ученых и имеющимся данным по какой-то причине не доверяет.
Надеяться убедить их научными данными, исследованиями и все такое - очень странно.
Конструктив возможен в вопросе опровержения теории. Как именно это может произойти, я уже написал выше.
> Типа вот когда мы всю планету, исходя из нашей версии перехреначим, вот тогда вы, скептики, убедитесь, насколько мы были правы!
Я б не стал рассчитывать, что скептики могут быть убеждены чем бы то ни было.
> инициировано ли оно с искренней мотивацией политиков крупнейших стран Запада всех спасти и облагодетельствовать
Скорее порешать свои проблемы с энергетической безопасностью, а также немного подавить конкурентов, прикрываясь реально существующей экологической проблемой.
> Подавляющее большинство ученых считает, что она верна.
А как технически человек со стороны мог бы проверить это утверждение, хотя бы на уровне грубых оценок?
Я без какой-либо иронии спрашиваю.
Ну там, не знаю, - раз в год климатологи на мётлах слетаются на шабаш, причём он очень репрезентативный (участие не ограниченно единичными институтами каждой страны, например, в России Капица в своё время критиковал) - и они решают, что с такого года вопрос настольео однозначно и уверенно решён наукой, что теперь того, кто не согласен, считать земляным червяком.
Или - вот типа метакаталог по статьям top10 ведущих климатологических рецензируемых журналов, запускаем поиск по тегам, вот построиламь диаграмма, видим, что с 2005 сомневавшихся больше нет (или - их больше не печатают в этих журналах).
> Данные указывают на то, что теория антропогенного изменения климата верна. Подавляющее большинство ученых считает, что она верна. "Сильно повысить убедительность" можно только среди тех, кто большинству ученых и имеющимся данным по какой-то причине не доверяет. > Надеяться убедить их научными данными, исследованиями и все такое - очень странно.
Вы три дня уже скачаете в треде, а до сих пор не озвучили модель, чтобы до нее можно было доебаться ее можно было оспорить.
> Скорее порешать свои проблемы с энергетической безопасностью, а также немного подавить конкурентов, прикрываясь реально существующей экологической проблемой.
Ну дык тут то собака и порылась. (Вторая составляющая скепсиса)
Из самой северной страны мира, с самыми северными из крупных городов мира (широта Нью-Йорка, СПБ и т.п.), по территории которой не раз и не два прокатывались ледники, местами так прокатывались, что за Киевом следы находят... Как-то вызывает сомнение навязывание приоритетности чужих проблем.
Саудитам, нидерландцам и японцам эти единичные градусы температуры и метры подъёма моря критичны - пусть они и борятся, удачи им и хорошего настроения.
Да, конечно, континентальный климат - амплитуды колебаний, таяние мерзлоты и т.д, понятно и что нам тоже немало негативных последствий.
Но у нас куда более серьёзные проблемы, чем вписываться в движуху, одна из целей которых - немного подавить нашу экономику, прикрываясь реально существующей экологической проблемой
> Но у нас куда более серьёзные проблемы, чем вписываться в движуху, одна из целей которых - немного подавить нашу экономику, прикрываясь реально существующей экологической проблемой
В общем-то пофигу, вписывается Россия в движуху или нет.
США, Китай и Европа - вписались, так что движуха - надолго, и объявленная цель, вполне вероятно, достигнута будет.
> А как технически человек со стороны мог бы проверить это утверждение, хотя бы на уровне грубых оценок?
Можно зайти на какой-нибудь сайт, где лежат научные статьи, найти статьи связанные с экологией вообще или с глобальным потеплением в частности, подсчитать, какое мнение об антропогенности глобального потепления там высказывается, если высказывается
Тегов "я поддерживаю теорию антропогенного глобального потепления" или "а я не поддерживаю" я не встречал, так что так просто, к сожалению, не получится.
В принципе это универсальная проблема.
В конкретных случаях есть конкретные выходы, - плоскоземельцев опровергать базовыми физическими соображениями, ковиддисидентам предъявлять открытые данные по смертности, сторонников Фоменко можно и школьной историей опровергнуть, да по много раз. Но в общем случае не всегда есть возможность (и смысл) освоить одну из многих дисциплин хотя бы на уровне введения, и аргумент "Это уже давно является консенсусом в научном мире" является очень востребованным.
Но вот как определить, когда это действительно консенсус, а когда сиюминутная мейнстримовая теория, продвигаемая ключевыми экономическими акторами.....
Значит - как обычно, выбирать наиболее здравые образцы критиков, смотреть, разбиратоая, насколько убедительно опровержение первыми вторых, контр-опровержения вторыми первых и т.д.
> Вы три дня уже скачаете в треде, а до сих пор не озвучили модель, чтобы до нее можно было доебаться ее можно было оспорить. > Вот например тащемта[censored] > Эта модель? Или у каждого своя?
По твоей ссылке, за исключением некоторых небольших погрешностей, все правильно сказано.
У меня например тащемта не очень утешительные известия.
Нас зачем-то в школе учили повторять опыты, заместо того, чтобы учить доверять авторитетам.
Мы уже долго живём в 21 веке. Весь мир мог скинуться на сайт, в котором все разжевано и опубликовано по концепции антропогенного влияния на потепление - основной инструмент по переубеждению скептиков.
Но нету ничего кроме призыва верить.
Ни одна цифра в статье не залегендирована.
Меня например тащемта учили ставить под сомнение, смотреть первоисточники.
И ещё я знаю, что ссылка на авторитет - это логическая ошибка.
Может быть Вы и говорите совершенно случайно правильные вещи, но подача совершенно антинаучна.
Предлагаю направлять все претензии по поводу оформления статьи тому, кто эту статью сюда принёс, а все претензии по поводу того, что статья что-то не обосновывает - тому, кто соврал тебе, что эта статья должна что-то обосновывать.
Предлагаю все претензии по поводу того, что у меня про что нибудь не написано, направлять тому, кто соврал тебе, что у меня должны быть написано про все знания человечества.
Также предлагаю направлять претензии по поводу подачи тому, кто соврал тебе, что подача обязана быть такой, как тебе хочется.
Сейчас, сейчас
Как удобно, что тот коммент был адресован не тебе, да?
Можно было не прочитать, а теперь тут пафосные заявления делать.
> Да? Из предыдущего заявление следует именно это.
Нет не следует.
> Бред, это не видеть очевидных фактов, которым является оборот углерода в биосфере. И вот эта цифра как раз оттуда. Это значит, что атом углерода (в любом виде) из атмосферы в течении этого времени обязательно окажется на земле, или в воде.
И это вообще пофигу.
Ну, оказывается за год в земле/воде/биосфере например пятая часть углерода из атмосферы? Ну и что? За то же время столько же углерода из земли/воды/биосферы оказывается в атмосфере.
Количество углерода в атмосфере при этом процессе - не меняется.
Глубоко пофигу, что лишние 300 миллиардов тонн углерода в атмосфере - это не ровно те же молекулы, которые выбросило человечество при сжигании топлива.