> Ежегодный минимум площади арктического морского льда (4,72 миллиона квадратных километров 16 сентября 2021 года) был на 26 процентов больше, чем в 2020 году.
И вот эти вот 4.72 млн км2 - процентов семьдесят от типичного ежегодного минимума в 1980-2000 годах.
Так что, площадь льда в арктике не "стремительно растет", а всего лишь колеблется.
Посмотреть данные в разные годы можно, например, тут:[censored]
И на графике прекрасно видно, что площадь льда в арктике падает.
> Большинство климатологов пока не готовы «отменить» глобальное потепление
А с чего бы, собственно, его отменять?
Одна холодная зима не значит примерно ничего.
> Один нюанс - они от существования человечества не зависят никак.
Ну, понятно.
Это просто совпало так, что самый резкий рост температуры на планете, о котором знает человечество, приходится на последние сто лет.
Начхать на то, что человечество сейчас выбрасывает каждый год 1% от углекислого газа, содержащегося в атмосфере; начхать на зарегистрированный рост углекислоты в атмосфере в полтора раза за последние 150 лет; начхать на климатические модели, которые показывают, что рост концентрации СО2 приводит к потеплению. Это все совпадение.
У человечества нет данных про более резкий рост температуры когда-либо в прошлом.
Оценки температуры ни за последние 2000 лет, ни в более давние времена, не имеют настолько резкого изменения.
Впрочем, ты легко можешь опровергнуть мои слова. Достаточно показать данные про более резкий рост температуры.
> > Начхать на то, что человечество сейчас выбрасывает каждый год 1% от углекислого газа, содержащегося в атмосфере
> Идите нахуй со своим пиздежом.
Сколько ископаемого топлива ежегодно добывается и потребляется - открытые данные. Любой, кому интересно, совершенно самостоятельно посчитать, сколько углерода в них содержится.
Концентрацию углекислого газа в атмосфере любой человек может и сам померять. Достаточно отъехать от крупного города какой-нибудь лес, там концентрация будет близка к мировой.
Но для верунов в отсутствие глобального потепления, это конечно будет «пиздеж».
> > Существуют способы оценить температуру в прошлом, несмотря на отсутствие измерений.
> Примерную температуру. В некотором месте.
Оценки можно делать в разных местах, что позволяет оценить глобальную температуру.
И вот среди этих оценок глобальных температур, сделанных учеными, нету более резкого роста температуры, чем за последние 100 лет.
> Сколько вулканы всякого говна выпердывают? Углекислый газ, кислоты и т.д.
> Думаю, что объемы вполне сопоставимы с анропогенным фактором.
Не надо "думать". Надо брать и искать измерения.
Выбросы углекислоты вулканами, разные оценки:
53.1±6.6 миллион тонн CO2 в год[censored]
65±46 миллионов тонн со2 в год[censored]
до 360 миллионов тонн со2 в год[censored] (но тут не только вулканы, а volcanoes and other magmatically active regions )
66 миллионов тонн со2 в год в среднем за 1800-1969 годы[censored]
Даже если брать по максимуму, 360 миллионов тонн со2 в год - это 98.2 миллиона тонн углерода в год, это в 100 раз меньше, чем выбросов из-за сжигания ископаемого топлива.
> Аберрация близости. Чем дальше в прошлое, тем меньше данных и тем меньше разрешающая способность, тем больше сглаживание пиков.
Это понятно.
Что никак не отменяет моего утверждения о том, что человечеству неизвестны более резкие потепления.
Возможно, они были, но человечество о них не знает.
Напоминаю, что в #61 ты не привел вообще никаких числовых данных.
> А сейчас ты мне расскажешь, как выбросы антропогенного цо2 спровоцировали аналогичное потепление?
Конечно. Антропогенные выбросы цо2 увеличили концентрацию цо2 в атмосфере в полтора раза, что (парниковый эффект) увеличило температуру.
Если с числами, то смотрим на график температуры: [censored]
Антропогенные выбросы цо2 увеличили температуру к 2000му году на 1 градус, что в 4 раза больше, чем оценивается "Похолодание 535—536 годов".
> «Киотский протокол не имеет научного обоснования»;
> «Киотский протокол неэффективен для достижения окончательной цели Рамочной конвенции ООН об изменении климата, как она изложена в статье 2 („стабилизация концентраций парниковых газов в атмосфере на таком уровне, который не допускал бы опасного антропогенного воздействия на климатическую систему“»;
Как-то пофигу.
Проблема антропогенного изменения климата никак не зависит от обоснованности или эффективности киотского протокола.
> «Ратификация Протокола в условиях наличия устойчивой связи между эмиссией CO2 и экономическим ростом, базирующемся на углеродном топливе, означает существенное юридическое ограничение темпов роста российского ВВП»
Удивительно, но подписание Киотского протокола как-то не помешало темпам роста ВВП Китая. Несмотря на то, что доля углерода в энергетике там выше, чем в России.
> Расскажи, как там с экологией в местах, где добывают и производят всякое для получения "зелёной энергетики"?
Ничуть не хуже, чем в местах, где добывают и производят оборудование для любых других электростанций.
> Как с переработкой абсолютно зелёных лопастей для зелёных ветрогенераторов?
Откуда у тебя фантазии про "абсолютно зеленые лопасти для зелёных ветрогенераторов"?
> Чём больше люди генерируют энергии, тем больше температура Земли и никакая зеленая энергетика от этого не спасет.
Единственная существующая связь между генерацией энергии людьми и температурой Земли - то, что большую часть энергии люди генерируют путем сжигания ископаемого топлива, что приводит к выбросам цо2, что приводит к потеплению в следствие парникового эффекта.
Зеленая энергетика от этого спасет.
> > Зеленая энергетика от этого спасет.
> Это юмор?
Нет, это факт.
Замена ТЭС на ископаемом топливе на электростанции, которые не используют ископаемое топливо - ГЭС, АЭС, солнечные и ветровые электростанции, ТЭС на биомассе - снизит антропогенные выбросы цо2. Навскидку, раз в 5 снизит. Если от ископаемого топлива отказаться еще и на транспорте, антропогенные выбросы цо2 снизятся настолько, что ими можно будет пренебречь.
> Да ладно, в тепло ничего не уходит да? У всех кпд 100%? Даже когда автомобиль тормозит он разагревает землю. Физику не наебать.
Это ты правильно заметил, физику не наебать.
Энергия должна откуда-то браться.
Солнечные, ветровые, приливные электростанции, ГЭС и прочая зеленая энергетика берет энергию, которую выдает в виде электричества, с Земли.
Все потери в тепло, которые происходят при использовании этого электричества - не более чем перенос энергии из одного места на Земле в другое место на Земле.
На пальцах, на самом простом примере:
Солнечная электростанция вырабатывает электроэнергию. Откуда берется энергия? Она берется из солнечных лучей, которые иначе попали бы на землю и нагрели бы ее. Электромобиль, работающий на этой энергии, когда тормозит, разогревает землю. Энергия на это т разогрев берется из того, что земля там, где стоит солнечная электростанция, разогревается меньше.
Факты демонстрируют, что остальное - реальность.
ГЭС в мире вырабатывают больше энергии чем АЭС.
Доля ветра и солнца в генерации стремительно растет, а доля АЭС - падает. Еще лет десять и доля ветра и солнца (по отдельности) будет больше, чем доля АЭС.
Она прекрасно продолжает работать и в морозы.
> А потом: продайте нам угля и газа.
«Продайте нам угля и газа» было и до зелёной энергетики.
Это вообще никак не связано с зелёной энергетикой, просто кто-то опять не осилил запланировать зиму.
> У этой теории масса слабых мест. Сюда можно отнести и нелинейность связи концентрации цо2 с ростом радиационного баланса (с увеличением концентрации цо2 влияние на рост температуры снижается), и необходимости учета усиления конвекции и отдачи тепла за счет этого при росте приземной температуры, и увеличение отражения от облачного покрова, площадь которого возрастает при росте температуры, и недоучет колебаний прихода солнечной радиации
Вот как 120 лет назад ученые впервые высказали идею, что рост концентрации углекислого газа вызовет потепление на планете, и что человечество выбрасывает достаточно цо2, чтобы это произошло - так сразу их оппоненты и начали рассказывать, что они просто что-то не учли, что у них модели недостаточно хорошие, и все такое.
И когда 80 лет назад впервые было показано, что температура на планете действительно растет, и это может быть объяснено антропогенными выбросами цо2 - тогда оппоненты тоже рассказывали, что автор просто что-то не учел, что у него модели недостаточно хорошие, и все такое.
> Наконец, оценки современного потепления тоже весьма относительны, поскольку большинство метеостанций располагается в городах и температура на них растет пропорционально разрастанию этих городов и локальных островов тепла, связанных с ними.
Как бы ни хотелось отрицателям, ученые, занимающиеся темой, в курсе про локальные острова тепла у городов, и учитывают это при вычислении глобальной температуры.
Кроме того, спутниковые измерения температуры в тропосфере тоже показывают потепление. Города и локальные острова тепла имеют околонулевое влияние на температуру тропосферы.
> Это очень сложная тема, а потеплисты ее упрощают и низводят до уровня Греты.
До уровня "тупые ученые не учли вот эту штуку о которой все знают", тему низводят совсем не потеплисты.
> Не совсем так, за место того чтобы эта солнечная энергия отразилась обратно в космос (частично) ее накапливают на Земле. Часть отражается, часть уходит в космос, с солнечными панелями это уже разные коэффициенты.
Смотри, (энергия падающего света) = (энергия отраженного света) + (поглощенная энергия)
Без солнечных панелей, (энергия падающего света) = (энергия отраженного света) + (энергия пошедшая на нагрев)
С солнечными панелями, (энергия падающего света) = (энергия отраженного света) + (электроэнергия) + (энергия пошедшая на нагрев)
При одинаковой энергии отраженного света, т.е. при одинаковом альбедо, очевидно, что солнечная панель вырабатывает электричество за счет уменьшения нагрева.
Конечно, если альбедо панели ниже, чем альбедо поверхности в этом месте, все сложнее.
> Конечно больший вклад делают АЭС и ТЭС, т.к. ископаемые просто лежали в земле, а теперь из них извлекают добавочную энергию разогревая Землю без всяких парниковых газов.
Тут одна проблема: мощность солнца, поглощаемая Землей - на пять порядков больше, чем мощность всех электростанций мира вместе взятых. Сомнительно, что этот эффект хоть сколько нибудь заметен.
Вот углекислоты в атмосфере стало в полтора раза больше.
> Так суть научного метода и состоит в том, чтобы оппоненты спорили, а не в том, чтобы говорить, что все доказано 80 лет назад и нечего тут дискутировать. теперь же именно к последнему все приходит.
Дискуссия в научном мире завершена.
Консенсус по этому вопросу более менее достигнут уже к девяностым.
Ученые теперь только уточняют разные мелочи.
"Дискуссия" теперь только среди дилетантов. Которые пережевывают аргументы, которые ученые использовали полвека назад, и которые давным давно учтены.
>> До уровня "тупые ученые не учли вот эту штуку о которой все знают", тему низводят совсем не потеплисты.
> Нельзя ученых превращаьть в некую жреческую касту, выполняющую священнодействия, недоступные пониманию прочих людей.
Превращать их в некое общество клинических идиотов, которые сами не догадываются учесть очевидные вещи, тоже не надо.
> Как учитывать зависит от добросовестности исследователя. И тут открывается большое пространство для маневра.
> Вопрос не в том. что потепления нет- оно есть объективно. Вопрос в его масштабах. А непрерывные длительные ряды наблюдений есть не по спутниковым данным, а по данным метеостанций.
Есть работа, в которой оценивается, среди прочего, ровно то, о чем ты говоришь (насколько сильно искажены данные по потеплению из-за городских метеостанций): [censored]
Вкратце: данные по потеплению по городским и негородским метеостанциям практически одинаковые.
Мне догадываться надо, что он на эту тему писал?
> Не слишком ли смело высказываться за все ученое сообщество?
Не слишком.
Исследования показывают, что мнения о том, что причина потепления антропогенна - придерживается 95+% ученых.
> Сколько раз уже подобные "очевидные" теории потом опровершались на следующем уровне знаний.
Этот аргумент я часто вижу от всяких гомеопатов, экстрасенсов, верунов и прочих подобных.
>[censored]
> По мнению ученого, процесс глобального потепления постепенно подходит к концу и "уже началось похолодание".
Противоречит данным по глобальной температуре.
> Академик добавил, что люди не могут повлиять ни на увеличение температуры, ни на ее понижение, поскольку, "к счастью", вся сила человечества "несопоставима" с силой солнца.
Ложный вывод. «Силе человечества» не надо быть сопоставимой с силой солнца, чтобы изменить температуру. Для выброса СО2 никакая «сопоставимая сила» не нужна.
> Разговоры о том, что в конце этого века температура обязательно поднимется на несколько градусов, не имеют под собой научного обоснования.
Имеют.
Климатические модели прогнозируют, что если все продолжится как сейчас - температура поднимется.
Если у него есть климатические модели лучше - пусть покажет их.
>[censored]
А тут он говорит, что потепление - есть, и что оно, в какой-то степени, вызвано деятельностью людей. Только лишь не знает, насколько текущее потепление связано с деятельностью людей и насколько оно чисто природное.
> Ссылки на научные публикации пришлю потом.
> Я ради интереса пробежался сейчас по графикам... Они все разные.ю Каждый исследователь рисует тот, который подтверждает го мысль.
> Как так-то, йопта?!
Графики со второго по четвертый у тебя - это температура для одного места.
Второй график - кольский полуостров, третий график - центральная гренландия, четвертый график - местонахождение станции восток.
Изменения температуры в одном месте и изменения температуры в целом на глобусе - две большие разницы.
График номер один - черные линии, видимо, показывают температуру. И по ним прекрасно видно, что потепление есть, и что оно значительно превышает обычные колебания температуры.
> > Этот аргумент я часто вижу от всяких гомеопатов, экстрасенсов, верунов и прочих подобных [зелёных, экологов]...
> Ага, именно там.
М. Прям в этой теме - пример использования отрицателем потепления аргумента к будущим научным открытиям. В #138
Сможешь ли ты привести пример, как такой же аргумент приводится зелеными или экологами? Или это просто беспочвенные фантазии с твоей стороны?
> Публикации я альтернативными взглядами на данный вопрос, как обещал[censored] > При желании можно накопать намного больше, но, повторю, физически нет времени этим заниматься.
> the sun dictates the climate of the earth.pdf
Там приведен график солнечной постоянной по годам. Согласно ему, с 1950 по 2000 солнечная постоянная не выросла. А температура - выросла. Вывод - идея о том, что глобальное потепление вызвано солнечной активностью - не верна.
Вот есть научная работа, где тот же вывод делается:[censored]
> cosmoclimatology.pdf
> Свенсмарк Хенрик. Леденящие звезды. Новая теория глобальных изменений климата - royallib.com.doc
Его гипотеза: повышенная солнечная активность вызывает уменьшенную интенсивность космических лучей на Земле, что уменьшает облачность, из-за чего меньше солнечного света отражается в космос, из-за чего происходит потепление.
Было проведено исследование про эту гипотезу:[censored]
Результат: изменение интенсивности космических лучей объясняет не более четверти изменения облачного покрытия Земли.
Еще одно исследование:[censored]
Результат: менее 10% глобального потепления в 20-м веке может быть объяснено вариацией космических лучей.
> PoyetP.2021.TheRationalClimatee-Book-210212_compressed.pdf
> 1) Origin of the Greenhouse effect concept
Тут критика работ Аррениуса, который предложил теорию парникового эффекта в конце 19-го века.
Это - бред, с тех пор теория изрядно развилась. Это все равно что критиковать теорию эволюции за ошибки в работах Дарвина. Ученые в курсе, что там были ошибки, и исправили их.
> Anthropic CO2 is 6% of tropospheric [CO2]
Это утверждение обосновывается тем, что среднее время жизни молекулы СО2 в атмосфере - около 5 лет.
Это - бред.
Совершенно пофигу, откуда взялась каждая конкретная молекула СО2.
Важно то, насколько углекислого газа больше, чем было бы без человеческой деятельности.
> Но вот категорически говорить, что ничего подобного не было за историю человечества
Покажи пожалуйста хоть один период в истории, в котором температура росла более резко на сколько нибудь длинном отрезке.
> что это вызвано деятельностью человека я бы не стал
Если потепление не вызвано повышением СО2 в атмосфере, то
1) тысячи ученых, которые больше полувека занимаются этой темой - ошибаются, или в заговоре.
2) просто совпало так, что рост температуры (равного которому человечество не знает) произошел в последние 100 лет.
3) все остальные существующие теории повышения температуры на данный момент - недостаточны для объяснения повышения температуры.
> Надо избегать истерик, шума и хайпа. И мне не нравится пропагандистская компания последнего времени, с этим связаная.
Политики по другому не умеют
> Мне не нравится цензура, когда скоро сомневаться в глобальном потеплении буде все равно, что сомневаться в холокосте.
Несогласные с антропогенным изменением климата спокойно публикуют свои тексты. Никакой цензуры - нет. Ты сам притащил сюда какие-то тексты на эту тему.
Кстати говоря, глобальное потепление - это не единственная проблема связанная с повышением концентрации СО2.
Само по себе повышение концентрации СО2 - это тоже плохо. Без зеленой энергетики, есть все шансы добить концентрацию до 1000 ppm к концу века. С такими концентрациями людям уже будет некомфортно дышать.
И, кстати говоря 2: если бы ни потепления ни повышения концентрации СО2 не было, поменялось бы (в экономическом смысле) мало что. Потому что США и Европа, которые первыми начали развивать зеленую энергетику, делали это еще и ради энергетической безопасности. Для зеленой энергетики не надо покупать топливо за границей.
А стремительный рост зеленой энергетики сейчас происходит, потому что она стала значительно дешевле за последние пару десятков лет, ее теперь достаточно выгодно использовать.
> Ну, логично, чо. Объявляем бредом, то что не согласуется с твоим мировоззрением и топим дальше.
Ещё логичнее - делать как ты, тупо не читать аргументы.
Бред - не среднее время жизни молекулы СО2 в атмосфере в пять лет, бред - делать из этого факта выводы про количество антропогенного углерода в атмосфере.
Как удобно, что тот коммент был адресован не тебе, да?
Можно было не прочитать, а теперь тут пафосные заявления делать.
> Да? Из предыдущего заявление следует именно это.
Нет не следует.
> Бред, это не видеть очевидных фактов, которым является оборот углерода в биосфере. И вот эта цифра как раз оттуда. Это значит, что атом углерода (в любом виде) из атмосферы в течении этого времени обязательно окажется на земле, или в воде.
И это вообще пофигу.
Ну, оказывается за год в земле/воде/биосфере например пятая часть углерода из атмосферы? Ну и что? За то же время столько же углерода из земли/воды/биосферы оказывается в атмосфере.
Количество углерода в атмосфере при этом процессе - не меняется.
Глубоко пофигу, что лишние 300 миллиардов тонн углерода в атмосфере - это не ровно те же молекулы, которые выбросило человечество при сжигании топлива.
> Насколько корректной вам представляется аналогия международной борьбы с озоновыми дырами нескольких десятилетий назад, и борьбы с углеродным следом сегодня?
Достаточно корректная аналогия.
> Можно ли для скептиков предложить в будущем какое-то событие, потенциальные исследования, недоизученные факторы, неточно оцениваемые параметры климатических моделей, связанные с опасностью углеродного следа, - которые в обозримой перспективе могли бы возможно/потенциально (!) уменьшить степень уверенности в сегодняшних выводах (что-то типа фальсифицируемости по Попперу)?
Конечно.
Например, если будет разработана теория, объясняющая рост температуры планеты какими-то другими факторами. Такие предлагаются иногда, но последующие исследования показывают, что их влияние недостаточно.
Или, например, если при последующем росте концентрации СО2 температура начнет падать, при невозможности объяснить это падение известными факторами.
Или, например, дальнейшее уточнение моделей покажет, что не должна температура так расти из-за роста СО2.
> Либо, напротив, окончательно поставили бы точку в данном вопросе, сильно повысив убедительность и достоверность политически общепринятой сейчас трактовки?
А вот это - очень вряд ли.
Ну, может быть, через много-много лет, когда почти вся энергетика уже будет углеродно нейтральной, люди перестанут верить, что это заговор с целью передела рынков.
Хотя с озоновыми дырами - не помогло. После принятия Монреальского протокола, начало уменьшаться производство веществ, способствующих распаду озона, и уже через несколько лет озоновая дыра начала уменьшаться, а количество озона в стало расти. Но по прежнему есть люди, которые считают что никакой проблемы не было, а вся движуха была исключительно ради интересов капиталистов.
> Подозреваю, что геополитические и экономические причины в политической движухе вокруг углеродного следа являются гораздо более весомыми, чем наличие действительной (или мнимой) угрозы человечеству.
Наверняка.
Европа и США, которые в основном за это всё топят, и которые первыми начинали зеленую энергетику развивать, отличаются тем, что покупают ископаемое топливо.
Для них, зеленая энергетика - вопрос энергетической безопасности.
И для Китая, который сейчас производит "зеленой энергии" больше всех - тоже.
Если б не было геополитических и экономических причин, движуха вокруг углеродного следа и близко такой бы ни была.
>>> Либо, напротив, окончательно поставили бы точку в данном вопросе, сильно повысив убедительность и достоверность политически общепринятой сейчас трактовки?
>> Ну, может быть, через много-много лет, когда почти вся энергетика уже будет углеродно нейтральной, люди перестанут верить, что это заговор с целью передела рынков.
>Такой ответ не оставляет возможностей для компромиса или какого-то конструктивного согласования взглядов:(
Ответ не может быть другим.
Данные указывают на то, что теория антропогенного изменения климата верна. Подавляющее большинство ученых считает, что она верна. "Сильно повысить убедительность" можно только среди тех, кто большинству ученых и имеющимся данным по какой-то причине не доверяет.
Надеяться убедить их научными данными, исследованиями и все такое - очень странно.
Конструктив возможен в вопросе опровержения теории. Как именно это может произойти, я уже написал выше.
> Типа вот когда мы всю планету, исходя из нашей версии перехреначим, вот тогда вы, скептики, убедитесь, насколько мы были правы!
Я б не стал рассчитывать, что скептики могут быть убеждены чем бы то ни было.
> инициировано ли оно с искренней мотивацией политиков крупнейших стран Запада всех спасти и облагодетельствовать
Скорее порешать свои проблемы с энергетической безопасностью, а также немного подавить конкурентов, прикрываясь реально существующей экологической проблемой.
> Но у нас куда более серьёзные проблемы, чем вписываться в движуху, одна из целей которых - немного подавить нашу экономику, прикрываясь реально существующей экологической проблемой
В общем-то пофигу, вписывается Россия в движуху или нет.
США, Китай и Европа - вписались, так что движуха - надолго, и объявленная цель, вполне вероятно, достигнута будет.
> А как технически человек со стороны мог бы проверить это утверждение, хотя бы на уровне грубых оценок?
Можно зайти на какой-нибудь сайт, где лежат научные статьи, найти статьи связанные с экологией вообще или с глобальным потеплением в частности, подсчитать, какое мнение об антропогенности глобального потепления там высказывается, если высказывается
Тегов "я поддерживаю теорию антропогенного глобального потепления" или "а я не поддерживаю" я не встречал, так что так просто, к сожалению, не получится.
> Вы три дня уже скачаете в треде, а до сих пор не озвучили модель, чтобы до нее можно было доебаться ее можно было оспорить.
> Вот например тащемта[censored] > Эта модель? Или у каждого своя?
По твоей ссылке, за исключением некоторых небольших погрешностей, все правильно сказано.
Предлагаю направлять все претензии по поводу оформления статьи тому, кто эту статью сюда принёс, а все претензии по поводу того, что статья что-то не обосновывает - тому, кто соврал тебе, что эта статья должна что-то обосновывать.
Предлагаю все претензии по поводу того, что у меня про что нибудь не написано, направлять тому, кто соврал тебе, что у меня должны быть написано про все знания человечества.
Также предлагаю направлять претензии по поводу подачи тому, кто соврал тебе, что подача обязана быть такой, как тебе хочется.
Сейчас, сейчас
И вот эти вот 4.72 млн км2 - процентов семьдесят от типичного ежегодного минимума в 1980-2000 годах.
Так что, площадь льда в арктике не "стремительно растет", а всего лишь колеблется.
Посмотреть данные в разные годы можно, например, тут:[censored]
И на графике прекрасно видно, что площадь льда в арктике падает.
> Большинство климатологов пока не готовы «отменить» глобальное потепление
А с чего бы, собственно, его отменять?
Одна холодная зима не значит примерно ничего.