> Фашизм это когда этот некий класс - это класс буржуазии.
Фашизм — это наиболее реакционная диктатура капитализма, призванная насильственными мерами
а) удержать собственность на средства производства в руках определённой группы лиц и
б) принудить трудящихся к продаже своего труда этой группе лиц уже даже ниже стоимости воспроизводства рабочей силы.
> А у тебя выходит, что диктатура пролетариата тоже входит в множество.
В какое множество оно входит? В множество диктатур? Да, несомненно, входит. А как иначе? Буржуи и капиталисты с трудящимися по-хорошему делиться не намерены, их придётся к этому принуждать, пока не стало окончательно хуже всем, в том числе и самим этим буржуям и капиталистам.
> Ты не можешь ничего никуда концентрировать, пока у тебя нет механизма осуществления власти, сиречь - организации людей.
В том-то и дело, что могу. Власти нет, а вот деньги, например, есть, и много. На них могу начать потихоньку скупать средства производства. Могу начать ссужать деньгами тех, у кого в данный момент есть власть, в ответ на их дружеское расположение ко мне и решение моих мелких проблем, которых мне удастся заинтересовать в решении этих проблем, предложив долю. А вот тогда мои мелкие личные проблемы уже станут нашими общими проблемами, и хер так просто от меня отвертишься. Это называется сладким словом «коррупция». С кем-то из тех, у кого есть власть, такой трюк провернуть не удастся, но с кем-то — удастся вполне. И остановить меня на этом пути могут только те, кто уже до меня перекупили всех этих власть предержащих, предложив им большие сумы и большую долю. Вот таким простым и незатейливым путём буржуазия, первоначально власти не имевшая, но имевшая в собственности средства производства, с помощью которых она накапливала и приумножала свои деньги, и дорвалась до власти.
> Это уже потом инь и янь, …
Инь и ян — везде, всегда и постоянно.
> … но сначала - организация, …
Не всякая организация означает власть.
> … а затем уже продукт ее фукнционирования - собственность.
А бывает, что сначала собственность, а уже потом, как её производная — власть.
> > > сосредоточение в руках некоего класса средств производства и создание и совершенствование механизмов диктатуры этого класса, идут рука об руку, пока диктатура не доходит до своего логического завершения — фашизма с его разновидностями
> > Фашизм это когда этот некий класс - это класс буржуазии.
> Фашизм — это наиболее реакционная диктатура капитализма, призванная насильственными мерами
Но зачем это написано?
Ты ранее писал, что фашизм это когда некий класс диктатуру установил свою и она дошла до завершения. Вон цитата выше.
Я и уточняю, что не всякий класс.
Вот и все.
> > А у тебя выходит, что диктатура пролетариата тоже входит в множество.
> В какое множество оно входит? В множество диктатур?
Нет, у тебя, пока ты не уточнил, она, получается, входила в множество диктатур, которые завершаются фашизмом.
Это и удивило.
> том-то и дело, что могу. Власти нет, а вот деньги, например, есть, и много. На них могу начать потихоньку скупать средства производства. Могу начать ссужать ден
Нет не можешь.
Все, что ты описал - уже подразумевает наличие механизма организации власти.
Понятие сделки, ее защиты, денег, их принадлежности - все это чксть этого механизма.
Более того, никакой собственности вообще не существует без этого механизма.
> Инь и ян — везде, всегда и постоянно
Утверждение об относительности и двойственности - само по себе тоже относительно и двойственно.
Это тоже надо учитывать)
> Не всякая организация означает власть.
Безусловно.
Но всякая власть с нее начинается.
> А бывает, что сначала собственность, а уже потом, как её производная — власть.
Конечно.
Только вот изначально для обладания собственностью нужна организация, которая ей еще не обладает.
> Мне так кажется, что Путин тянет резину, виляет и прикрывается ветошью и при этом готовит армию и военную промышленность к возможному нападению (возможному, и в этом почти никто не сомневается).
А я вот верю. Даже мы, жители страны не видим эту мастерскую подготовку. Мы видим разрушенную промышленность, остановленные предприятия (в том числе и оборонные). И думаем, все - жопа. А оказывается, темными безлунными ночами там куют меч победы эльфы.
Ему даже от нас удалось это скрыть, а уж от партнеров тем более. Да и далеко они, в бинокль им вообще ничего не видно!!!
Скажу больше. Олигархи, выводя за рубеж деньги, жен, детей и любовниц помогают ему в этом ХПП. Партнёры думают, что крепко за яйца их держат и те, в случае кипиша не будут палить по ним, а ударят по Барнаулу. Ан нет. Эти прекрасные люди прикрывают собой нас всех и первыми лягут на поле боя - ведь они останутся там до последнего. А выжившие будут вести диверсионную деятельность в тылу врага!!!
> Нет, у тебя, пока ты не уточнил, она, получается, входила в множество диктатур, которые завершаются фашизмом.
Не понял сути докапывания. Вот цитата из моего сообщения:
> > > > > сосредоточение в руках некоего класса средств производства
Класс, сосредотачивающий в своих руках средства производства и делающих их частной собственностью называется буржуазией. Пролетариат обладает частной собственностью на средства производства? Нет.
> Пролетариат разве средства производства в ходе своей диктатуры не сосредотачивает в своих руках ?
Нет. Пролетариат добивается (должен добиваться) устранения частной (принадлежащей лишь одному классу общества) собственности на средства производства, замены её общественной (принадлежащей всему обществу) собственностью на средства производства и на справедливое распределение продукта, производимого с помощью средств производства, находящихся в общественной собственности. Устранение частной собственности на средства производства нужно для решения сугубо практической задачи — устранения возможности эксплуатации человека человеком, или, приземлённо, организованного вымогательства общественного труда микроскопической частью общества, приводящего в итоге к кризисам перепроизводства и медленной, но неотвратимой смерти всех членов общества от голода, холода, скотских условий жизни, болезней и войн, начиная с самых низов этого общества.
Если какой-то пролетарий добивается перехода средств производства из частной собственности некоего конкретного капиталиста в частную собственность его, пролетария, то он добивается всего лишь перестановки кроватей в борделе, а не коммунистической революции.
Но пролетариат, не пролетарий, а пролетариат как класс - разве не в своих руках средства производства сосредотачивает?
Я именно поэтому удивился фразе 《сосредоточение в руках некоего класса средств производства》, потому как, устраняя собственность частную, пролетариат как класс тоже сосредотачивает средства произаодства в своих руках.
> Но пролетариат, не пролетарий, а пролетариат как класс - разве не в своих руках средства производства сосредотачивает?
Нет. Не в своих. В руках всего общества. И, сцуко, должен зорко следить за тем, чтобы никто снова общественную собственность не сделал частной. Граждан, открыто воздыхавших на излёте СССР о том, что у земли-де, нет хозяина, следовало, не долго думая, отправлять на целебное перевоспитание, если не ставить к стенке. А им ещё и поддакивали.
> Я именно поэтому удивился фразе 《сосредоточение в руках некоего класса средств производства》, потому как, устраняя собственность частную, пролетариат как класс тоже сосредотачивает средства произаодства в своих руках.
> Разве нет?
Разве нет. Не в руках класса пролетариев, а в руках всего общества. Более того, фраза «частная собственность на средства производства принадлежит классу буржуазии и капиталистам» не совсем точна. Средства производства при капитализме принадлежат не классу вообще, а вполне конкретным его представителям в определённых, строго обозначенных долях, в отличие от общественной собственности при социализме, когда средства производства в целом принадлежат всему обществу и попытка откусить от них кусочек уголовно наказуема.
> > Не в руках класса пролетариев, а в руках всего общества. > > Хм. Как то необычно.
Действительно?! А ты разве не слышал такого термина "общенародная собственность"? Ты где-то слышал про пролетарскую собственность?
> В чем же тогда его, класса, диктатура
Так dse написал же:
>> И, сцуко, должен зорко следить за тем, чтобы никто снова общественную собственность не сделал частной.
Диктатура пролетариата заключается в прекращении им всяких поползновений на восстановление частной собственности.
> > Действительно?! А ты разве не слышал такого термина "общенародная собственность"?
> Слышал.
> И что именно он означает при диктатуре пролетариата?
Общенародная собственность что при диктатуре пролетариата, что без неё, означает ровно то, что написано: коллективным собственником средств производства является всё общество сразу, причём всех средств целиком, а не какой-то части соразмерно купленным акциям, как при капитализме. Другое дело, что без диктатуры пролетариата общественная собственность внезапно очень быстро обратно превращается в частную.
> > Ты где-то слышал про пролетарскую собственность?
> Нет, но я и про буржуйскую собственность как отдельный термин не слышал.
Т.н. «буржуйская собственность» — это, собственно, и есть частная собственность на средства производства, и такой термин ты слышал от меня и прямо в этом треде.
> > dse написал же:
dse написАл, что цель диктатуры пролетариата состоит в недопущении превращения общественной собственности на средства производства обратно в частную:
>>> И, сцуко, должен зорко следить за тем, чтобы никто снова общественную собственность не сделал частной.
> Я так понял, что он просто был неточен, когда написал о концентрации собственности в руках некого класса как определяющего фактора для фашизма.
Нет, ты неправильно понял. Я написал, что сосредоточение средств производства в частной собственности класса буржуазии и капиталистов неизбежно приводит к фашистской диктатуре.
> > Не в руках класса пролетариев, а в руках всего общества.
> Хм. Как то необычно. Уверен в такой трактовке?
Абсолютно уверен.
> В чем же тогда его, класса, диктатура, если средства производства не в его, класса, руках сосредоточены?
Диктатура пролетариата, как и любая другая диктатура, состоит в прямом силовом принуждении. В данном конкретном случае пролетариат с оружием в руках принуждает бывших частных собственников к отказу от идеи отщипнуть свою собственность обратно от общественной и сделать её снова частной.
> > В чем же тогда его, класса, диктатура
> Так dse написал же:
> >> И, сцуко, должен зорко следить за тем, чтобы никто снова общественную собственность не сделал частной.
> Диктатура пролетариата заключается в прекращении им всяких поползновений на восстановление частной собственности.
«Так всё-таки, куда ж в этот ваш паравоз впрягается лошадь?»
Я, сцуко, когда читал этот рассказ, никогда не думал, что сам смогу поучаствовать в подобном. Ну это если предположить, что глубокоуважаемый Longint не стебётся надо мной, радостно похохатывая.
> Другое дело, что без диктатуры пролетариата общественная собственность внезапно очень быстро обратно превращается в частную.
В общем-то, что и произошло у нас. Прекратилась диктатура пролетариата - "Здравствуйте, девочки" (с)
> «Так всё-таки, куда ж в этот ваш паравоз впрягается лошадь?»
:)))
> Ну это если предположить, что глубокоуважаемый Longint не стебётся надо мной
Нет, не стебётся. У него, просто, пытливый ум, что положительно, и чутка не хватает образования, что поправимо.
Он из "Хочу всё знать". И это радует.
А если ещё и его профиль не врёт насчёт возраста, то это положительно вдвойне, и, на мой взгляд, достойно уважения.
> сосредоточение средств производства в частной собственности класса буржуазии
Ну елки палки(
Вот собственно и все.
Не некого класса, как ты писал, а именно буржуазии, как я и уточнил.
На этом дискуссию можно закрывать.
> Longint не стебётся надо мной, радостно похохатывая.
Нет, я не стебусь.
Я просто первый раз в жизни слышу, что пролетариат как класс своей диктатурой не сосредотачивает средства производства в своих, класса, руках.
Честно.
И тут либо прав ты и пролетариат каким то чудом удерживает власть без средств производства в своих руках.
Либо по сути прав я, но недопонимание просто из за терминологии.
> > Нет, для получения власти необходимо иметь в собственности средства производства. > > Если так, то рабочие должны были стать собственниками средств производства ещё до октября 1917 года.
Нет, камрад. Ты, просто не отличаешь возможно, формальную власть от реальной.
Реальная власть это вовсе не присутствие в органах власти. Это способность принимать решения и осуществлять их выполнение.
Власть это не должность. А СПОСОБНОСТЬ управлять
Формально у власти у нас находится правительство. Реально - олигархи.
До того, как средства производства перешли в общенародную собственность, реальной власти ни у народа в целом, ни у пролетариата в частности не было. Именно поэтому эти вопросы после революции решались в первую очередь.
Революция сама по себе не даёт реальной власти. Она даёт только возможность взять власть.
Власть перешла к народу не в ночь с 24-го на 25-е.
Это был сложный и кровавый процесс. Слышал же наверное про гражданскую войну?
Век живи - век учись.
> И тут либо прав ты и пролетариат каким то чудом удерживает власть без средств производства в своих руках.
Вот здесь у тебя прокол в рассуждениях. Средства производства в руках народа. В том числе и пролетариата, конечно, так как он - часть народа. Именно за счёт этого обеспечивается власть народа (а не пролетариата). Диктатура пролетариата это лишь одна из сторон власти народа.
Это средство обеспечения власти народа. Не власть.
Это да. Февральская революция - яркий пример.
> Ты, просто не отличаешь возможно, формальную власть от реальной.
И я, и камрад dse эти различия понимаем и говорим именно о формальной власти (которую потом ещё надо будет как-то удержать), т.к. более полная цитата выглядит так:
> Нет, для получения власти необходимо иметь в собственности средства производства. А чтобы эту власть потом удержать, ... и т.д.
> Вот здесь у тебя прокол в рассуждениях. Средства производства в руках народа. В том числе и пролетариата, конечно, так как он - часть народа.
Либо диктатура пролетариата и тогда именно она принимает решения, в т.ч. и относительно средств производства. И эти средства т.о. де факто в руках именно ее и соотв. класса.
Либо - эти средства де факто в руках всего абстрактного народа.
Но тогда о диктатуре пролетариата говорить уже не приходится.
> > Нет, для получения власти необходимо иметь в собственности средства производства.
> Если так, то рабочие должны были стать собственниками средств производства ещё до октября 1917 года.
> Я просто первый раз в жизни слышу, что пролетариат как класс своей диктатурой не сосредотачивает средства производства в своих, класса, руках. > Честно.
Ну так если пролетариат отберёт средства производства у буржуев и капиталистов и сосредоточит эти средства в своих руках, не изменив их частнособственнический характер и не передав их в общественную собственность, то ничего по факту не изменится. Из этих пролетариев вырастут новые буржуи, из этих новых буржуев снова вырастут новые капиталисты, свершится кровавая драма с гражданскими войнами, но капитализм как строй никуда не уйдёт.
> И тут либо прав ты и пролетариат каким то чудом удерживает власть без средств производства в своих руках.
Так дело в том, что пролетариат тоже является собственником обобществлённых средств производства, будучи частью того самого общества. Средства производства находятся и в его руках тоже.
И по такой логике никакая рабочая власть в принципе невозможна, т.к.:
- чтобы получить власть, рабочим сначала надо стать собственниками средств производства
- никто добровольно им средства производства не отдаст
- а власти, чтобы эту собственность забрать силой, у рабочих нет
> И по такой логике никакая рабочая власть в принципе невозможна, т.к.: > - чтобы получить власть, рабочим сначала надо стать собственниками средств производства
Чтобы рабочим получить власть, им не надо сначала стать собственниками средств производства. Через частную собственность на средства производства власть получает буржуазия.
> - а власти, чтобы эту собственность забрать силой, у рабочих нет
И поэтому у рабочих есть единственная возможность установления диктатуры пролетариата с целью пресечения капиталистической вакханалии — вооружённое восстание, для чего рабочие должны быть сплочёнными, организованными и иметь на руках оружие. Другой вариант — дать капитализму догореть дотла, но он догорит только вместе с человечеством, а может быть, даже и вместе со всей Землёй. Наука на месте не стоит, вполне могут и изобрести что-нибудь планетарного масштаба.
> И я, и камрад dse эти различия понимаем и говорим именно о формальной власти
Я поправлюсь: Я неправильно выразился. Правительство это даже не формальная власть, а ОРГАНЫ власти.
Власть у тех, кто может.
Каковы при этом органы власти, похуй. Монархом зовут орган власти, перзиндентом или ещё как, это монописуально.
До октября 17-го власть находилась в руках капиталистов.
> Это да. Февральская революция - яркий пример.
Так точно. Власть во время февральской революции не изменилась. И именно поэтому возникшие противоречия не были разрешены.
> И я, и камрад dse эти различия понимаем и говорим именно о формальной власти
Ну, не знаю, мне показалось, что дсе говорит именно о ВЛАСТИ. Именно её нужно удержать, а не присутствие в органах власти.
Власть (именно власть, а не органы власти) захватываются силой. А потом её нужно удержать. Можно пытаться непрерывно удерживать только силой.
Но это бесперспективно т.к. ненадолго.
Без власти, поддерживаемой экономикой, власть на штыках долго не продержится.
> > Нет, для получения власти необходимо иметь в собственности средства производства. А чтобы эту власть потом удержать, ... и т.д. > > Вот это меня и изумило.
Я понял. Вопрос того, что такое власть и в чём она заключается достаточно обширен.
Дсе, на мой взгляд, просто немножко коряво выразил свою мысль. Которая, впрочем, мне была понятна после прочтения.
> И по такой логике никакая рабочая власть в принципе невозможна, т.к.: > - чтобы получить власть, рабочим сначала надо стать собственниками средств производства > - никто добровольно им средства производства не отдаст > - а власти, чтобы эту собственность забрать силой, у рабочих нет > > Что-то тут не так, не находишь?
Конечно, нахожу. Ошибка в рассуждениях.
Вот теперь я понял, в чём у тебя выходит непонятка.
Для того, чтобы забрать СП власть не нужна. Нужна сила. А вот захватив с помощью силы СП, ты получишь к этой силе ещё и власть.
Власть это способность управлять.
> Либо диктатура пролетариата и тогда именно она принимает решения
Кто принимает решения?! Диктатура?!!! Это хто такая?
Диктатура это всего лишь способ пресечения нежелательных явлений. Методика воздействия.
> в т.ч. и относительно средств производства.
Камрад, ты путаешь систему управления и способ реализации властных полномочий системы управления.
Управляет народ (в общем смысле), а не пролетариат. А вот реализует он это управление посредством диктатуры пролетариата.
> Либо - эти средства де факто в руках всего абстрактного народа. > Но тогда о диктатуре пролетариата говорить уже не приходится. >
Схуяли?
> Прокол, говоришь?
Охуеннейший! И чем дальше в него вползаешь, тем больше путаешься.
Давай, я попробую тебе на схожем примере проиллюстрировать. Может, станет понятно.
Оружие находится в руках армии. Но армия служит народу (в соц. государстве) или капиталистам (в кап. государстве).
И несмотря на то, что оружие у армии, это реализует власть народа/капиталистов, а не армии.
Вооружённое воздействие на противника осуществляет армия. Но управляет этим тот, кто находится у власти. Т.е. в его целях.
Точно так же диктатура пролетариата служит всему народу, а не пролетариату. Это инструмент народа, а не пролетариата.
Почему именно диктатура пролетариата?
Потому же, почему войну ведёт армия.
Он для этой роли лучше всего приспособлен в условиях капитализма.
Не в интересах пролетариата осуществляется диктатура пролетариата (армия ведёт войну не для себя любимой), а в интересах народа. Под его управлением.
> > У тебя ж нет аргументов, что он не-социалист > > Есть. Он не призывает к отмене частной собственности на средства производства. Он не социалист, он обыкновенный буржуазный политик.
Во-первых, социализм как переходная стадия к коммунизму предполагает общественный контроль за средствами производства. Ликвидация частной собственности на этом этапе может и не состоятся ( см скандинавский социализм).
Во-вторых, если условный я не призываю к отмене частной собственности- это еще не повод относить меня к буржуазным политикам.
> > > «Ошибки» возникают и безо всякого более прогрессивного общества, просто в силу неадекватности и неизбежного огрубления действительности при описании проектировщиками предметной области. > > > Т.е. до механизма исправления ошибок никто не додумался > > Додумался. И называется этот процесс рефакторинг, когда проще сделать новый механизм, чем исправлять старый. Но в процессе рефакторинга возможны различные варианты. >
Рефакторинг- это другой механизм (упрощения реализации алгоритма без модификации его сути)
> > И ты считаешь, что можно просто ждать, когда ошибки накопятся и все развалится? :-) > > Я считаю, что следует контролировать этот самый процесс исправления ошибок и незаметно подталкивать его нужном направлении, чтобы сделать работу новых вариантов механизмов невозможной. У этих уродов в 1991 годуименно так всё и получилось.
Не так. Слабое место (но не ошибка алгоритма) в СССР были. И их преднамеренно использовали. Как хакеры, которые не ждут, когда само сломается, а ломают в слабых местах
Сейчас, сейчас
Фашизм — это наиболее реакционная диктатура капитализма, призванная насильственными мерами
а) удержать собственность на средства производства в руках определённой группы лиц и
б) принудить трудящихся к продаже своего труда этой группе лиц уже даже ниже стоимости воспроизводства рабочей силы.
> А у тебя выходит, что диктатура пролетариата тоже входит в множество.
В какое множество оно входит? В множество диктатур? Да, несомненно, входит. А как иначе? Буржуи и капиталисты с трудящимися по-хорошему делиться не намерены, их придётся к этому принуждать, пока не стало окончательно хуже всем, в том числе и самим этим буржуям и капиталистам.
> Ты не можешь ничего никуда концентрировать, пока у тебя нет механизма осуществления власти, сиречь - организации людей.
В том-то и дело, что могу. Власти нет, а вот деньги, например, есть, и много. На них могу начать потихоньку скупать средства производства. Могу начать ссужать деньгами тех, у кого в данный момент есть власть, в ответ на их дружеское расположение ко мне и решение моих мелких проблем, которых мне удастся заинтересовать в решении этих проблем, предложив долю. А вот тогда мои мелкие личные проблемы уже станут нашими общими проблемами, и хер так просто от меня отвертишься. Это называется сладким словом «коррупция». С кем-то из тех, у кого есть власть, такой трюк провернуть не удастся, но с кем-то — удастся вполне. И остановить меня на этом пути могут только те, кто уже до меня перекупили всех этих власть предержащих, предложив им большие сумы и большую долю. Вот таким простым и незатейливым путём буржуазия, первоначально власти не имевшая, но имевшая в собственности средства производства, с помощью которых она накапливала и приумножала свои деньги, и дорвалась до власти.
> Это уже потом инь и янь, …
Инь и ян — везде, всегда и постоянно.
> … но сначала - организация, …
Не всякая организация означает власть.
> … а затем уже продукт ее фукнционирования - собственность.
А бывает, что сначала собственность, а уже потом, как её производная — власть.