> Какой класс у руля, кому принадлежат средства производства.
Наоборот же. Какому классу принадлежат средства производства, тот, рано или поздно, приходит к власти, и сковырнуть его уже не получится, пока не начнут рушиться выстроенные этим классом механизмы управления обществом, разработанные и внедрённые с целью осуществления диктата обществу воли этого класса. А рушиться они могут начать только в силу ошибок, неизбежно допускаемых при проектировании и/или эксплуатации вышеупомянутых механизмов.
> Т.е. для власти классу мало иметь на старте средства производства, нужны еще и механизмы управления, без которых средства производства он все равно тупо утеряет?
Нет, для получения власти необходимо иметь в собственности средства производства. А чтобы эту власть потом удержать, не лишиться собственности на средства производства и, более того, стать исключительными собственниками этих средств производства, нужны механизмы диктата обществу своей воли.
> И т.о. не обладание средствами производства условие власти, а условием является по сути - способность создания механизмов управления?
Механизмы управления можно сколько угодно создавать в своей собственной голове, но без собственности на крупные средства производства работать в действительности они не будут.
То и значит, что какой бы механизм люди ни сделали, на определённом этапе он, будучи по своей природе неизменен, перестаёт адекватно реагировать на неизбежно меняющуюся действительность, что неизбежно приводит к появлению ошибок в его работе.
> Эти «ошибки» могут и должны быть инициированы более прогрессивным обществом.
«Ошибки» возникают и безо всякого более прогрессивного общества, просто в силу неадекватности и неизбежного огрубления действительности при описании проектировщиками предметной области.
> > «Ошибки» возникают и безо всякого более прогрессивного общества, просто в силу неадекватности и неизбежного огрубления действительности при описании проектировщиками предметной области.
> Т.е. до механизма исправления ошибок никто не додумался
Додумался. И называется этот процесс рефакторинг, когда проще сделать новый механизм, чем исправлять старый. Но в процессе рефакторинга возможны различные варианты.
> И ты считаешь, что можно просто ждать, когда ошибки накопятся и все развалится? :-)
Я считаю, что следует контролировать этот самый процесс исправления ошибок и незаметно подталкивать его нужном направлении, чтобы сделать работу новых вариантов механизмов невозможной. У этих уродов в 1991 годуименно так всё и получилось.
> > без собственности на крупные средства производства работать в действительности они не будут.
> А без механизмов управления - оная собственность будет бесполезна в качестве фактора осуществления власти.
Вот так мы и договорились до дао, в котором инь не бывает без ян и наоборот, и они взаимно поддерживают и питают друг друга. Так что оба этих процесса — сосредоточение в руках некоего класса средств производства и создание и совершенствование механизмов диктатуры этого класса, идут рука об руку, пока диктатура не доходит до своего логического завершения — фашизма с его разновидностями. Но, однако, не стоит забывать, что процесс всё равно начинается с концентрации в руках одного класса средств производства и лишения этих средств всех остальных классов. Одно это уже позволяет классу-узурпатору средств производства начать диктовать свою волю остальным классам пока они не очухались, ведь жрать хотят все, а без средств производства производить еду невозможно. Механизмы диктатуры возникают уже в ответ на неизбежную реакцию этих остальных классов на узурпацию оных средств одним хитрожопым классом собственников.
> Фашизм это когда этот некий класс - это класс буржуазии.
Фашизм — это наиболее реакционная диктатура капитализма, призванная насильственными мерами
а) удержать собственность на средства производства в руках определённой группы лиц и
б) принудить трудящихся к продаже своего труда этой группе лиц уже даже ниже стоимости воспроизводства рабочей силы.
> А у тебя выходит, что диктатура пролетариата тоже входит в множество.
В какое множество оно входит? В множество диктатур? Да, несомненно, входит. А как иначе? Буржуи и капиталисты с трудящимися по-хорошему делиться не намерены, их придётся к этому принуждать, пока не стало окончательно хуже всем, в том числе и самим этим буржуям и капиталистам.
> Ты не можешь ничего никуда концентрировать, пока у тебя нет механизма осуществления власти, сиречь - организации людей.
В том-то и дело, что могу. Власти нет, а вот деньги, например, есть, и много. На них могу начать потихоньку скупать средства производства. Могу начать ссужать деньгами тех, у кого в данный момент есть власть, в ответ на их дружеское расположение ко мне и решение моих мелких проблем, которых мне удастся заинтересовать в решении этих проблем, предложив долю. А вот тогда мои мелкие личные проблемы уже станут нашими общими проблемами, и хер так просто от меня отвертишься. Это называется сладким словом «коррупция». С кем-то из тех, у кого есть власть, такой трюк провернуть не удастся, но с кем-то — удастся вполне. И остановить меня на этом пути могут только те, кто уже до меня перекупили всех этих власть предержащих, предложив им большие сумы и большую долю. Вот таким простым и незатейливым путём буржуазия, первоначально власти не имевшая, но имевшая в собственности средства производства, с помощью которых она накапливала и приумножала свои деньги, и дорвалась до власти.
> Это уже потом инь и янь, …
Инь и ян — везде, всегда и постоянно.
> … но сначала - организация, …
Не всякая организация означает власть.
> … а затем уже продукт ее фукнционирования - собственность.
А бывает, что сначала собственность, а уже потом, как её производная — власть.
> Нет, у тебя, пока ты не уточнил, она, получается, входила в множество диктатур, которые завершаются фашизмом.
Не понял сути докапывания. Вот цитата из моего сообщения:
> > > > > сосредоточение в руках некоего класса средств производства
Класс, сосредотачивающий в своих руках средства производства и делающих их частной собственностью называется буржуазией. Пролетариат обладает частной собственностью на средства производства? Нет.
> Пролетариат разве средства производства в ходе своей диктатуры не сосредотачивает в своих руках ?
Нет. Пролетариат добивается (должен добиваться) устранения частной (принадлежащей лишь одному классу общества) собственности на средства производства, замены её общественной (принадлежащей всему обществу) собственностью на средства производства и на справедливое распределение продукта, производимого с помощью средств производства, находящихся в общественной собственности. Устранение частной собственности на средства производства нужно для решения сугубо практической задачи — устранения возможности эксплуатации человека человеком, или, приземлённо, организованного вымогательства общественного труда микроскопической частью общества, приводящего в итоге к кризисам перепроизводства и медленной, но неотвратимой смерти всех членов общества от голода, холода, скотских условий жизни, болезней и войн, начиная с самых низов этого общества.
Если какой-то пролетарий добивается перехода средств производства из частной собственности некоего конкретного капиталиста в частную собственность его, пролетария, то он добивается всего лишь перестановки кроватей в борделе, а не коммунистической революции.
> Но пролетариат, не пролетарий, а пролетариат как класс - разве не в своих руках средства производства сосредотачивает?
Нет. Не в своих. В руках всего общества. И, сцуко, должен зорко следить за тем, чтобы никто снова общественную собственность не сделал частной. Граждан, открыто воздыхавших на излёте СССР о том, что у земли-де, нет хозяина, следовало, не долго думая, отправлять на целебное перевоспитание, если не ставить к стенке. А им ещё и поддакивали.
> Я именно поэтому удивился фразе 《сосредоточение в руках некоего класса средств производства》, потому как, устраняя собственность частную, пролетариат как класс тоже сосредотачивает средства произаодства в своих руках.
> Разве нет?
Разве нет. Не в руках класса пролетариев, а в руках всего общества. Более того, фраза «частная собственность на средства производства принадлежит классу буржуазии и капиталистам» не совсем точна. Средства производства при капитализме принадлежат не классу вообще, а вполне конкретным его представителям в определённых, строго обозначенных долях, в отличие от общественной собственности при социализме, когда средства производства в целом принадлежат всему обществу и попытка откусить от них кусочек уголовно наказуема.
> > Действительно?! А ты разве не слышал такого термина "общенародная собственность"?
> Слышал.
> И что именно он означает при диктатуре пролетариата?
Общенародная собственность что при диктатуре пролетариата, что без неё, означает ровно то, что написано: коллективным собственником средств производства является всё общество сразу, причём всех средств целиком, а не какой-то части соразмерно купленным акциям, как при капитализме. Другое дело, что без диктатуры пролетариата общественная собственность внезапно очень быстро обратно превращается в частную.
> > Ты где-то слышал про пролетарскую собственность?
> Нет, но я и про буржуйскую собственность как отдельный термин не слышал.
Т.н. «буржуйская собственность» — это, собственно, и есть частная собственность на средства производства, и такой термин ты слышал от меня и прямо в этом треде.
> > dse написал же:
dse написАл, что цель диктатуры пролетариата состоит в недопущении превращения общественной собственности на средства производства обратно в частную:
>>> И, сцуко, должен зорко следить за тем, чтобы никто снова общественную собственность не сделал частной.
> Я так понял, что он просто был неточен, когда написал о концентрации собственности в руках некого класса как определяющего фактора для фашизма.
Нет, ты неправильно понял. Я написал, что сосредоточение средств производства в частной собственности класса буржуазии и капиталистов неизбежно приводит к фашистской диктатуре.
> > Не в руках класса пролетариев, а в руках всего общества.
> Хм. Как то необычно. Уверен в такой трактовке?
Абсолютно уверен.
> В чем же тогда его, класса, диктатура, если средства производства не в его, класса, руках сосредоточены?
Диктатура пролетариата, как и любая другая диктатура, состоит в прямом силовом принуждении. В данном конкретном случае пролетариат с оружием в руках принуждает бывших частных собственников к отказу от идеи отщипнуть свою собственность обратно от общественной и сделать её снова частной.
> > В чем же тогда его, класса, диктатура
> Так dse написал же:
> >> И, сцуко, должен зорко следить за тем, чтобы никто снова общественную собственность не сделал частной.
> Диктатура пролетариата заключается в прекращении им всяких поползновений на восстановление частной собственности.
«Так всё-таки, куда ж в этот ваш паравоз впрягается лошадь?»
Я, сцуко, когда читал этот рассказ, никогда не думал, что сам смогу поучаствовать в подобном. Ну это если предположить, что глубокоуважаемый Longint не стебётся надо мной, радостно похохатывая.
> > Нет, для получения власти необходимо иметь в собственности средства производства.
> Если так, то рабочие должны были стать собственниками средств производства ещё до октября 1917 года.
> Я просто первый раз в жизни слышу, что пролетариат как класс своей диктатурой не сосредотачивает средства производства в своих, класса, руках. > Честно.
Ну так если пролетариат отберёт средства производства у буржуев и капиталистов и сосредоточит эти средства в своих руках, не изменив их частнособственнический характер и не передав их в общественную собственность, то ничего по факту не изменится. Из этих пролетариев вырастут новые буржуи, из этих новых буржуев снова вырастут новые капиталисты, свершится кровавая драма с гражданскими войнами, но капитализм как строй никуда не уйдёт.
> И тут либо прав ты и пролетариат каким то чудом удерживает власть без средств производства в своих руках.
Так дело в том, что пролетариат тоже является собственником обобществлённых средств производства, будучи частью того самого общества. Средства производства находятся и в его руках тоже.
> И по такой логике никакая рабочая власть в принципе невозможна, т.к.: > - чтобы получить власть, рабочим сначала надо стать собственниками средств производства
Чтобы рабочим получить власть, им не надо сначала стать собственниками средств производства. Через частную собственность на средства производства власть получает буржуазия.
> - а власти, чтобы эту собственность забрать силой, у рабочих нет
И поэтому у рабочих есть единственная возможность установления диктатуры пролетариата с целью пресечения капиталистической вакханалии — вооружённое восстание, для чего рабочие должны быть сплочёнными, организованными и иметь на руках оружие. Другой вариант — дать капитализму догореть дотла, но он догорит только вместе с человечеством, а может быть, даже и вместе со всей Землёй. Наука на месте не стоит, вполне могут и изобрести что-нибудь планетарного масштаба.
Сейчас, сейчас
Наоборот же. Какому классу принадлежат средства производства, тот, рано или поздно, приходит к власти, и сковырнуть его уже не получится, пока не начнут рушиться выстроенные этим классом механизмы управления обществом, разработанные и внедрённые с целью осуществления диктата обществу воли этого класса. А рушиться они могут начать только в силу ошибок, неизбежно допускаемых при проектировании и/или эксплуатации вышеупомянутых механизмов.