> > Не в руках класса пролетариев, а в руках всего общества. > > Хм. Как то необычно.
Действительно?! А ты разве не слышал такого термина "общенародная собственность"? Ты где-то слышал про пролетарскую собственность?
> В чем же тогда его, класса, диктатура
Так dse написал же:
>> И, сцуко, должен зорко следить за тем, чтобы никто снова общественную собственность не сделал частной.
Диктатура пролетариата заключается в прекращении им всяких поползновений на восстановление частной собственности.
> Другое дело, что без диктатуры пролетариата общественная собственность внезапно очень быстро обратно превращается в частную.
В общем-то, что и произошло у нас. Прекратилась диктатура пролетариата - "Здравствуйте, девочки" (с)
> «Так всё-таки, куда ж в этот ваш паравоз впрягается лошадь?»
:)))
> Ну это если предположить, что глубокоуважаемый Longint не стебётся надо мной
Нет, не стебётся. У него, просто, пытливый ум, что положительно, и чутка не хватает образования, что поправимо.
Он из "Хочу всё знать". И это радует.
А если ещё и его профиль не врёт насчёт возраста, то это положительно вдвойне, и, на мой взгляд, достойно уважения.
> > Нет, для получения власти необходимо иметь в собственности средства производства. > > Если так, то рабочие должны были стать собственниками средств производства ещё до октября 1917 года.
Нет, камрад. Ты, просто не отличаешь возможно, формальную власть от реальной.
Реальная власть это вовсе не присутствие в органах власти. Это способность принимать решения и осуществлять их выполнение.
Власть это не должность. А СПОСОБНОСТЬ управлять
Формально у власти у нас находится правительство. Реально - олигархи.
До того, как средства производства перешли в общенародную собственность, реальной власти ни у народа в целом, ни у пролетариата в частности не было. Именно поэтому эти вопросы после революции решались в первую очередь.
Революция сама по себе не даёт реальной власти. Она даёт только возможность взять власть.
Власть перешла к народу не в ночь с 24-го на 25-е.
Это был сложный и кровавый процесс. Слышал же наверное про гражданскую войну?
Век живи - век учись.
> И тут либо прав ты и пролетариат каким то чудом удерживает власть без средств производства в своих руках.
Вот здесь у тебя прокол в рассуждениях. Средства производства в руках народа. В том числе и пролетариата, конечно, так как он - часть народа. Именно за счёт этого обеспечивается власть народа (а не пролетариата). Диктатура пролетариата это лишь одна из сторон власти народа.
Это средство обеспечения власти народа. Не власть.
> И я, и камрад dse эти различия понимаем и говорим именно о формальной власти
Я поправлюсь: Я неправильно выразился. Правительство это даже не формальная власть, а ОРГАНЫ власти.
Власть у тех, кто может.
Каковы при этом органы власти, похуй. Монархом зовут орган власти, перзиндентом или ещё как, это монописуально.
До октября 17-го власть находилась в руках капиталистов.
> Это да. Февральская революция - яркий пример.
Так точно. Власть во время февральской революции не изменилась. И именно поэтому возникшие противоречия не были разрешены.
> И я, и камрад dse эти различия понимаем и говорим именно о формальной власти
Ну, не знаю, мне показалось, что дсе говорит именно о ВЛАСТИ. Именно её нужно удержать, а не присутствие в органах власти.
Власть (именно власть, а не органы власти) захватываются силой. А потом её нужно удержать. Можно пытаться непрерывно удерживать только силой.
Но это бесперспективно т.к. ненадолго.
Без власти, поддерживаемой экономикой, власть на штыках долго не продержится.
> > Нет, для получения власти необходимо иметь в собственности средства производства. А чтобы эту власть потом удержать, ... и т.д. > > Вот это меня и изумило.
Я понял. Вопрос того, что такое власть и в чём она заключается достаточно обширен.
Дсе, на мой взгляд, просто немножко коряво выразил свою мысль. Которая, впрочем, мне была понятна после прочтения.
> И по такой логике никакая рабочая власть в принципе невозможна, т.к.: > - чтобы получить власть, рабочим сначала надо стать собственниками средств производства > - никто добровольно им средства производства не отдаст > - а власти, чтобы эту собственность забрать силой, у рабочих нет > > Что-то тут не так, не находишь?
Конечно, нахожу. Ошибка в рассуждениях.
Вот теперь я понял, в чём у тебя выходит непонятка.
Для того, чтобы забрать СП власть не нужна. Нужна сила. А вот захватив с помощью силы СП, ты получишь к этой силе ещё и власть.
Власть это способность управлять.
> Либо диктатура пролетариата и тогда именно она принимает решения
Кто принимает решения?! Диктатура?!!! Это хто такая?
Диктатура это всего лишь способ пресечения нежелательных явлений. Методика воздействия.
> в т.ч. и относительно средств производства.
Камрад, ты путаешь систему управления и способ реализации властных полномочий системы управления.
Управляет народ (в общем смысле), а не пролетариат. А вот реализует он это управление посредством диктатуры пролетариата.
> Либо - эти средства де факто в руках всего абстрактного народа. > Но тогда о диктатуре пролетариата говорить уже не приходится. >
Схуяли?
> Прокол, говоришь?
Охуеннейший! И чем дальше в него вползаешь, тем больше путаешься.
Давай, я попробую тебе на схожем примере проиллюстрировать. Может, станет понятно.
Оружие находится в руках армии. Но армия служит народу (в соц. государстве) или капиталистам (в кап. государстве).
И несмотря на то, что оружие у армии, это реализует власть народа/капиталистов, а не армии.
Вооружённое воздействие на противника осуществляет армия. Но управляет этим тот, кто находится у власти. Т.е. в его целях.
Точно так же диктатура пролетариата служит всему народу, а не пролетариату. Это инструмент народа, а не пролетариата.
Почему именно диктатура пролетариата?
Потому же, почему войну ведёт армия.
Он для этой роли лучше всего приспособлен в условиях капитализма.
Не в интересах пролетариата осуществляется диктатура пролетариата (армия ведёт войну не для себя любимой), а в интересах народа. Под его управлением.
Сейчас, сейчас
Правда что-ли?!
Камрад, тебя не затруднить рассказать хоть немножко о подготовленной военной промышленности?