Что нам делать с мусором: пример Швеции

varlamov.ru — Очень познавательная статья о глубокой переработке мусора в Швеции. Текст в первом каменте, по ссылке можно не ходить. #одуван. Во втором каменте, для объективности - статья, посвящённая критике одувана.
Новости, Общество | stormlord 12:56 12.04.2019
86 комментариев | 32 за, 15 против |
#51 | 11:27 13.04.2019 | Кому: AndroidSav1
> > и подземные переходы - это плохо
>
> Почему?

Помню, когда-то давно я читал интервью, как на совещание московского комитета по градостроительной политике пригласили Максима Каца (дружка одувана). Он взял слово и скзал "Я хотел бы спросить чиновников, когда вы, наконец начнёте бороться с этим омерзительным наследием проклятого тоталитарного Сталена - когда вы уже начнёте закапывать подземные переходы?!!!" И толстые вальяжные депутаты посмотрели на него как "Кто сюда пустил этого идиота? И почему я должен тратить своё время на общение с идиотом?". И я тогда, помню, подумал так же. Совсем уже эти либералы ебанулись - уже и переходы им не нравятся, за то, что советские!!! Что ещё? Воздух плохой, потому, что советский? Вода? Земля? Люди?!!!
Что может быть безобиднее подземного перехода, и какие вообще к нему могут быть претензии? Что в нём не играет музыка, не стоят лавочки и не продают кофе и круассаны?

Так вот. Я подумал подобным образом, именно потому, что для меня подземные переходы были естественны. Я родился в Питере, я бегал по ним с детства, они для меня привычны и естественны. Я просто не вижу в них ничего плохого.

А потом я прочитал вот эти материалы:

[===много ссылок и цитат===]

[censored]

>Так вот, инвалидов-колясочников в Москве живёт порядка 150 тысяч. 90 процентов из них никогда не покидают стен своей квартиры.


[censored]

>Я уже много лет пытаюсь донести до читателей, что наши города недоступны для маломобильных граждан. Это не только инвалиды. Это пенсионеры, люди с колясками, просто больные люди. Они не могут физически преодолевать все эти лестницы. Они не могут спускаться под землю, просто чтобы перейти дорогу. Именно поэтому вы не увидите внеуличных переходов в США или Европе.


[censored]

>Как показывает исследование, 47% пешеходов теперь перебегают дорогу, нарушая правила. Это огромная цифра. Вместо того, чтобы поставить в этом месте светофор и сделать нормальный пешеходный переход, людей попытались загнать в страшную конструкцию, а многих просто лишили возможности перейти дорогу по правилам. Каждый второй, переходящий дорогу не по правилам, рискует гораздо больше, чем если бы все переходили дорогу по светофору.

>Здесь самое время взглянуть в глаза нарушителю. Нет, это не какой-то там невоспитанный пьяный гопник, который плевать хотел на правила и переходит дорогу где вдумается. В первую очередь это бабушка, которая идет за продуктами в соседний магазин и ей физически тяжело подниматься на 4 метра по крутой лестнице. Это мамы с колясками, которые пришли в школу встречать старших детей, но не могут затащить коляску по неудобным пандусам пешеходного перехода. Конечно, это пассажиры трамваев, которых высаживают по середине дороги и они, естественно идут куда им надо, а не в неудобный переход. Еще раз, почти половина всех пешеходов переходит теперь дорогу рискую попасть под колеса.

[censored]

>Зачем же тогда всё это делается?

>Всё достаточно банально: строительное лобби. 750 миллионов на два перехода – это очень круто!
>Мы не предлагаем отказаться от улучшения условий для автомобилистов и не предлагаем запихнуть всех в общественный транспорт. Мы говорим о том, что эти проекты ухудшат условия для всех, в том числе и для автомобилистов. Эти проекты не решат проблему пробок, это просто освоение денег строителями.
>Условия движения автомобилей от таких мер в городе только ухудшатся. Это доказано, например, опытом Лос-Анджелеса, который строил у себя огромные развязки и магистрали в течение 40 лет и в результате стал худшей в США агломерацией по условиям движения транспорта. Это всё доказано мировой транспортной наукой, это написано и в простых книгах о транспорте, и в сложных научных трудах.

[censored]

>Мы сделали отдельный сайт, посвященный подземным переходам, где объяснили, почему они вредны в современных городах. Теперь скептиков можно посылать нафиг на специальный сайт, где есть вся информация о вреде подземных переходов. Прочитайте сами и пошлите мэру своего города эту ссылку.


[censored]

>За неделю с 8 по 14 января на дорогах России погибло в ДТП 219 человек. За первую неделю нового 2018 года – 255 человек.

>Представьте, что в России каждую неделю разбивается большой лайнер, и все его пассажиры погибают. В год таких катастроф набирается 52. 52 больших пассажирских самолёта в год. Но об этих катастрофах почти не пишут СМИ, не высказываются чиновники, мэры и губернаторы не объявляют траурные дни.
>На дорогах России гибнет в 10 раз больше людей, чем в некоторых развитых странах. Статистика жуткая, но мы перестали обращать на неё внимание. Для нас количество смертей в ДТП давно превратилось в рутину.
>Если вам суждено умереть не своей смертью, то вы, вероятнее всего, умрёте на дороге или на пешеходном переходе. Вам даже необязательно нарушать правила: достаточно просто выйти на улицу.

>Российские города сейчас приспособлены для молодых, здоровых и успешных. Тех, кто может сесть в свой комфортный автомобиль и не обращать внимания на пешеходов, загнанных под землю. ГИБДД и ЦОДД делают для этого всё возможное.

>Первая проблема порождает вторую: внеуличные переходы провоцируют пешеходов нарушать правила.
>На этом месте обычно начинают сыпаться дружелюбные комментарии водителей: "Так им и надо!", "Кегли!", "Премия Дарвина!" и т.д. Прежде чем так рассуждать, представьте, что вашей пожилой маме понадобится сходить в магазин. И ей будет тяжело спускаться в переход, подниматься из него, а потом то же самое проделывать в обратном направлении.
>Если вы обратите внимание на то, кто перебегает дорогу, вы обнаружите, что чаще всего её перебегают как раз пенсионеры, для которых спуск под землю – это изощрённая пытка.
>Или это может быть, например, ребёнок.

[censored]

>Что такое "хороший город"? Говоря о городах, мы часто употребляем выражение "город, удобный для людей". Но что это такое? Ведь у каждого свои критерии удобного города. Потребности одинокого олигарха будут кардинально отличаться от потребностей многодетной семьи. Корректнее говорить, что хороший город должен быть справедливым.


>Почему мы говорим о том, что приоритет пешехода и общественного транспорта выше приоритета личного автомобиля? Потому что город для автомобиля не может быть справедливым. Автомобилем не могут пользоваться дети и молодые люди до 18 лет, пожилые люди, больные люди. Самое главное, личный автомобиль – это дорогое удовольствие, которое могут позволить себе только люди с определённым достатком. Город для автомобиля отказывает в праве на перемещение большому проценту своих жителей. Люди не имеют возможности вести полноценную жизнь.


[===много ссылок и цитат===]

Понимаю, что объём материалов колоссальный, но если хочешь разобраться в теме - нужно разбираться.

Так вот. Прочитав эти материалы - я кардинально изменил своё мнение о проблеме. И да, теперь я считаю так же, как одуван. Подземные переходы - это плохо. Раньше я об этом просто не задумывался. Мне 35 лет, я молод и здоров, весело скачу по ступенькам, помогаю мамам с колясками, и даже не задумываюсь, о том, каково мне будет в 70. Или даже завтра, если я попаду в ДТП и буду прикован к инвалидной коляске. Я не вижу на улицах города инвалидов - просто потому, что они не могут покинуть своих квартир. Поэтому, я думаю, что их нет. Я даже не задумываюсь об их проблемах. Хотя, казалось бы, мне вырезали аппендицит. Я провёл сутки с трубкой в теле, вставленной в дырочку в правом боку, я помню каково это - когда от койки до туалета тебя везёт жена на коляске, потому что сам ты шагу сделать не можешь. Мой дедушка прожил с трубкой в теле 5 лет, прежде чем умер. Ходил он - от кровати до туалета. Он провёл 4 года в фашистском концлагере и выжил. Мне он говорил - скорей бы помереть. В концлагере было легче.

Благодаря одувану я вообще узнал об этой теме - о доступности наших городов для маломобильных граждан. До этого я о ней просто не знал - а значит и не мог задаться таким вопросом. За это я ему благодарен.
#52 | 11:46 13.04.2019 | Кому: Expertis
>А у нас вот нету таких бытовок. По крайней мере, я ни одной не видел ни на одной из станций метро, где бываю. Как быть?

Ну, например, наверное, не говорить, что на том основании, что вагончик не стоит лично у тебя под окнами - всё это дело дохлое, и даже браться за него не следует, потому что ничего не выйдет. Наоборот. Нужно постепенно, помаленьку, ставить вагончики. Через 10 лет - он появится и у тебя под окнами.
А то у нас как обычно - 1 делает дело, 10 стоят рядом и убедительно рассказывают, почему ничего не выйдет. Так вот, не будь одним из этих десяти.

>Да и не исчезает вопрос куда мужичок потом девает всё, что насобирал?


Не знаю. Но даже если он потом с хохотом ссыпает их в мусорный бак и идёт пить пиво - это не значит, что не надо было начинать. Это значит, что процесс правильной утилизации мусора запущен - но выполнен на 0,5%. Надо его не назад открутить, а вперёд идти. Строить заводы, куда этот мужичок сможет сдавать эти лампы, и т.д.

>До чего дойдём? От вагончика с мужичком до технологичной и экологичной переработки мусора?


Именно так, да.

>Ну а чего Пётр Великий не надеялся до флота дойти потихоньку,


Напомню, что Пётр Великий начинал с ботика. "Дедушка русского флота" - он у нас сейчас в Петропавловке стоит. Если бы ты тогда стоял рядом - ты бы его ругал за то, что не сразу 120-пушечный линкор.

>а государственное устройство переделывал, кадры отбирал, промышленность мутил, учился сам и других учиться заставлял?


А кто говорит, что всего этого не надо делать? Может быть, я говорю? Или одуван говорит?

>Где у нас-то всё необходимое для переработки? Где понятные населению планы создания инфраструктуры с выгодами и пользой именно для населения (например, в платёжках за мусор плата повысится, плюс сортировка, но зато электричество дешевле станет вот на столько-то)


У нас всего этого нет. И если одуван не будет бегать, тыча всем в нос свои картинки - то мы так и не узнаем, что оно, оказывается, должно быть. Будет Чайка в землю мусор зарывать, да денежки грести, а мы, как негры, и будем думать, что только так и можно.

>И вот тут появляется Одуван на белом коне и отважно рвёт покровы, дескать, у шведов-то вон оно как, а у нас-то пиздец!


И правильно делает. Потому что без него мы бы никогда и не узнали - а как оно там, в Швеции? И что то, что у нас - это пиздец, а не норма - тоже бы не узнали. У меня, например, нет денег съездить в Швецию, посмотреть как оно там. А у тебя?
А одуван, вон, съездил, нам показал. Теперь мы с тобой знаем, можем сравнить, есть о чём поговорить. Помнишь, в Союзе была передача такая - "Клуб кинопутешествий с Юрием Сенкевичем"? Так вот, одуван - это сейчас Сенкевич. За год - 15-25 заграничных поездок, и везде снимает, рассказывает - как оно там. Не знаю, как тебе - а мне интересно.

>И вот тут появляется Одуван на белом коне и отважно рвёт покровы, дескать, у шведов-то вон оно как, а у нас-то пиздец! Хоть бы, бля, юриста нанял и строчил иски за незаконную сволку мусора, как какой-нибудь Навальный, прости госспади.


Меня, как бы, никто не нанимал рекламировать одувана, но ты не прав. Кое-что он делает. Правда, по своей, по архитектурной линии. Занимается реставрацией всякой архитектурной старины за народные деньги. Ознакомиться можно по тегу[censored]
#53 | 11:47 13.04.2019 | Кому: Expertis
> Варламов сказал. Чего ты совопросничаешь?

Варламов, действительно, сказал.
Ты можешь ознакомиться с его позицией и ответить аргументированной критикой, если она есть.
#54 | 11:50 13.04.2019 | Кому: dse
> Куда деть старые свинцово-кислотные аккумуляторы из ИБП, даже не знаю. В отличие от автомобильных, они никому не нужны.

Тебя что,[censored]
#55 | 12:01 13.04.2019 | Кому: dse
> Уважаемый товарищ Кац! Идите с Вашей критикой подземных/надземных переходов куда-нибудь нахер.

Вот, это я понимаю. Развёрнутый, аргументированный ответ. Мне сразу всё понятно стало.

>Единственный способ сделать так, чтобы дебилы на колёсах, нарушающие правила, не убивали дебилов-пешеходов -- это сделать так, чтобы траектории их движения нигде не пересекались. А это значит -- надземные и подземные переходы и точка.


Ознакомься, пожалуйста, с материалами, изложенными здесь. Не пожалей своего времени.
Возможно, после этого твоя позиция изменится.

>А чтобы умалишённые мамаши с детьми не бегали через дороги, вдоль этих дорог должны быть установлены заграждения, которые невозможно форсировать с коляской или ребёнком на руках.


Твоя позиция понятна. Город должен быть устроен так, чтобы было максимально удобно тебе, и максимально неудобно мамашам с детьми.
А почему, собственно? Ты здесь царь? А почему не наоборот? Какие аргумены в защиту своей позиции ты можешь привести - ну, кроме "я так хочу"?

>Маломобильные же пешеходы на подземных/надземных переходах отлично пользуются лифтами.


Лифтов на переходах нет. Вот тупо нет, и всё. На весь Питер я знаю ровно один переход с лифтом. И я даже его тебе покажу:

[censored]

Видишь, как заботливо строители подпёрли дверь доской, чтобы кто-нибудь случайно им не воспользовался? А знаешь, почему они это сделали? А потому, что, иди отсюда, Вася, здесь нельзя!!!

[censored]
[censored]

Гражданам нельзя доверить самостоятельно ездить в лифте. Там должна быть диспетчерская, и в ней сидеть диспетчер, который будет их в этом лифте катать.
Диспетчерскую не построили, потому, что нет денег. Поэтому вход в лифт припёрт доской.
#56 | 12:04 13.04.2019 | Кому: Faust
> > Единственный способ сделать так, чтобы дебилы на колёсах, нарушающие правила, не убивали дебилов-пешеходов -- это сделать так, чтобы траектории их движения нигде не пересекались
>
> для либертарианцев это мысль слишком сложна, а мечты об уютных венецианских улочках, где пешеход и автолюбитель существуют в гармонии так вожделенны.

Рекомендую тебе ознакомиться[censored] где объясняется разница между внутригородскими улицами и магистралями. Если эта мысль окажется для тебя черезчур сложна - у меня для тебя печальные новости.
#57 | 12:07 13.04.2019 | Кому: Danika
> Могу ошибаться, но по-моему основной фактор, который привёл Швецию, Европу к таким результатам - это выгода. У них дефицит земли, энергоносителей, металла, ресурсов - и в рамках решения задачи поиска доп ресурсов, для освобождения земли, дешевого металла, электроэнергии и т.д. они успешно решили задачу с мусором.

Ты совершенно права.

>Потому что нам это не выгодно - у нас дешевле добыть металл, нефть, а земли пустой и дешёвой вообще навалом.


Зачем нам зарабатывать деньги? У нас есть нефтегаз, и так проживём. Олигархам на яхты хватит, а народ и так перебьётся. А земли у нас вообще дохуя - можно гадить хоть всю жизнь - и ещё останется. Потомки, правда нам спасибо не скажут - но тогда я уже умру и мне будет похуй.

А вот тут ты совершенно неправа.
#58 | 12:17 13.04.2019 | Кому: kirillkor
> Во цыгане собирающие и сдающие металлолом и макулатуру охуеют.

Не видел таких. У нас эко-цыгане закончились вместе с возвратной стеклянной тарой.
#59 | 12:33 13.04.2019 | Кому: stormlord
> Лифтов на переходах нет.

Лифты на переходах есть.

> Вот тупо нет, и всё.


Тупо есть и всё.

> На весь Питер я знаю ровно один переход с лифтом.


В моём районе, в подземных и надземных переходах. [Смотрит в свой профиль]

> Гражданам нельзя доверить самостоятельно ездить в лифте. Там должна быть диспетчерская, и в ней сидеть диспетчер, который будет их в этом лифте катать.


Таки да, диспетчерская есть.

> Возможно, после этого твоя позиция изменится.


Не изменилась вообще никак. Люди Дебилы на красный свет ездят, создавая, в том числе, тех самых инвалидов-колясочников. Достаточно просто наличия этих дебилов на колёсах, чтобы подземные и надземные переходы стали суровой необходимостью.
#60 | 12:39 13.04.2019 | Кому: stormlord
> Тебя что, забанили на гугле?

Добавляем в твой запрос +ИБП и имеем на всю Москву, судя по карте, 5 точек приёма таких аккумуляторов, причём все очень далеко. Машины нет, на такси я их туда не повезу, сами они по адресу не выезжают.
#61 | 12:41 13.04.2019 | Кому: dse
> > Лифтов на переходах нет.
>
> Лифты на переходах есть.
>
> > Вот тупо нет, и всё.
>
> Тупо есть и всё.

Вот и поговорили.

>В моём районе, в подземных и надземных переходах. [Смотрит в свой профиль]


[Смотрит в твой профиль] Ах, да! Москва! Единственной город России,... единственный город России.

> Возможно, после этого твоя позиция изменится.


>Не изменилась вообще никак.


Я не удивлён.
#62 | 12:52 13.04.2019 | Кому: stormlord
> >В моём районе, в подземных и надземных переходах. [Смотрит в свой профиль]

> [Смотрит в твой профиль] Ах, да! Москва! Единственной город России,... единственный город России.


Да, Москва. И нечего призывать закапывать подземные и сносить надземные переходы вообще везде, в том числе и в Москве. Московские переходы с их лифтами и пологими пандусами меня вполне устраивают. Инвалидов, полагаю, тоже. Стоять по две-три минуты на пешеходном переходе, а потом резво форсировать улицу, опасаясь при этом, как бы тебя не задавил какой-нибудь опаздывающий на работу мудак, нет никакого желания.
#63 | 14:35 13.04.2019 | Кому: stormlord
>
> Почему надо закопать подземные переходы

Сходил, почитал. Хуйня полнейшая. Вот за это Одувана и топят автоматически.
#64 | 14:37 13.04.2019 | Кому: dse
> Да, Москва. И нечего призывать закапывать подземные и сносить надземные переходы вообще везде, в том числе и в Москве. Московские переходы с их лифтами и пологими пандусами меня вполне устраивают. Инвалидов, полагаю, тоже.

Ага, давайте если мы не можем сделать все пешеходные переходы доступными для МГН - пусть вообще не будет никаких переходов. Охуенная логика.
#65 | 14:43 13.04.2019 | Кому: stormlord
> Кому известно, а для кого и открытие. Я, например, читая одувана - много нового узнал. Не со всем согласен, но с кое-чем - согласен категорически. Мусор, например - надо перерабатывать однозначно. Дорожки и газоны делать правильные, с водоотводом - тоже надо. Бесплатные библиотеки со станками за счёт государства - тоже надо делать.

> Вот, именно в этом и суть. Если ты отродясь жил в говне - то ты к нему привык и не замечаешь. Для того, чтобы заметить - нужно посмотреть со стороны. Я, например, раньше и не задумывался, что многоэтажное строительство и подземные переходы - это плохо. Я среди них жил всю жизнь. А вот почитал одувана - да, он прав. Это действительно плохо.


Ну вот ты узнал, задумался, и что теперь дальше?

Я, например, минут за 20 могу добраться до прокуратуру своего района. За 40 минут никуда не срезая - дойти, если срезать, наверно и за полчаса можно дойти.
Почта идет от прокуратуры до меня пару недель, ну м.б. за полторы недели придет, я не шучу.
И так плетется между любыми двумя точками в городе.

В январе господин полицейский написал Постановление об отказе в возбуждении уголовного дела... Где-то через полторы недели я получил письмо. Метнулся в прокуратуру - даже пару фоточек сделал (не селфи) - никогда не был в прокуратуре прост. Интересно же.
Жалобу написал. Ее прям на следующий день рассмотрели - и письмо отправилось в двухнедельный круиз из прокуратуры в отдел полиции.

Тот же господин полицейский, что и ранее, получил в начале марта это письмо из прокуратуры, подержал у себя до конца месяца и снова грамотно отфуболил написал Постановление об отказе в возбуждении уголовного дела.

Я уже в прокуратуре-то был, и пару фоточек сделал - а поэтому неохота пилить до туда и жалобы в прокуратуру можно писать через Интернет.

Я написал две жалобы - на проверку работы отдела полиции. и повторную жалобу о несогласии с Постановлением об отказе...

Ну и раз кашу маслом не испортишь, то в обоих жалобах написал:
Что у господина полицейского в разных Постановлениях абсолютно разные подписи.
и что у подпола не сильно похожа - а ну как она подделана в одном или сразу в обоих Постановлениях?
и что у подпола она абсолютно разная - а там случайно нет нарушения, не должен ли писать свою фамилию тот, кто расписывается за начальника?
Что в Постановлениях я вижу нарушение п. 1.1 Ст 10 ФЗ-59 "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации" - обеспечивает объективное, всестороннее и своевременное рассмотрение обращения, в случае необходимости - с участием гражданина, направившего обращение - потому как господин полицейский со мною ни разу не разговаривал, доводы мои оба раза проигнорированы, да и вообще он подменяет понятия - в Постановлении идет речь с какого-то хера о самоуправстве, хотя я заявлял о фальсификации документов.

Так вот, в Чите грязно потому что у нас не собран эко-десант из подобных персонажей. А у нас все плохо, потому что этот эко-десант не уехал вылизывать города.

И теперь ты об этом знаешь. Все плохо потому, что те кто управляет государством - не работают парикмахерами и таксистами.

Варламов только тем и занимается, что рассказывает о том как хорошо быть здоровым и богатым, вместо того чтобы быть бедным и больным.
Дешевый пиар.
Варламов не рассказывает как из больного стать здоровым, а из бедного - богатым.

Письма пишет со всякие инстанции? А хуле толку? Что за бездействие ни на кого в суд не подает?

Он просто нашел себе делянку и стрижет с нее купоны. Те или иные нарушения можно легко обнаружить вне вот этой градостроительной сферы - а дальше что?
Вот я тебе показал пример - господина полицейского, который обычный летеха, выебут. И даже м.б. весь отдел полиции выебут.
И даже м.б. выебут человечка, на которого я написал подлый донос, потому что фальсификация документов - это уголовное преступление.
А дальше что?

Это господин полицейский - не исключение из правил, а как раз правило. Все господа уже давно охуели. С помощью все того же 59 закона, о котором речь шла выше - просто перекидывают фишку в другой отдел.

Я, например, попросил провести проверку гострудинспекции через сайт роструд в Федеральной службе по труду и занятости РФ - а там взяли и отфутболили мое заявление в ту гострудинспекию в Воронежской области, на которую я жалуюсь.

А это снова нарушение ФЗ-59 "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации" - пункта 6, статьи 8: "Запрещается направлять жалобу на рассмотрение в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу, решение или действие (бездействие) которых обжалуется."

И штраф за это 5 тыщ, ну м.б. 10 - и заебешься еще за бороду тащить к штрафу.

И что предллагает господин Варламов? Лепить журавликов - писать письма и отправлять ссылки на его сайт.

Ну охуеть теперь, тысячи и мильоны просмотров материала от Варламова - вот что спасет Родину.
#66 | 14:44 13.04.2019 | Кому: OctopusVulgaris
> Сходил, почитал. Хуйня полнейшая. Вот за это Одувана и топят автоматически.

Аргументируй?
#67 | 16:39 13.04.2019 | Кому: dse
Не надо сказки рассказывать. У меня на Профсоюзной (а это вроде как самая длинная УЛИЦА в Москве) нет ни одного перехода с лифтом. И не предвидится. И расстояния между переходами под полкилометра. Очень удобно.
На Ленинском такая же ситуация.
#68 | 17:19 13.04.2019 | Кому: stormlord
> > Сходил, почитал. Хуйня полнейшая. Вот за это Одувана и топят автоматически.
>
> Аргументируй?

Сам-то читал, что они там пишут?

Собрание белок-истеричек. Сплошные эмоции и ни слова по существу.

Типичные пиздоболы за все хорошее.
#69 | 17:23 13.04.2019 | Кому: OctopusVulgaris
> Аргументируй?

>Сам-то читал, что они там пишут?


Сам-то как думаешь? Нет, блин, я не читал, и даже не знаю, о чем там, но, тем не менее, привожу эти статьи, как аргумент.

Читал и счел это убедительным.
А теперь я жду твоих аргументов, почему это - хуйня.

>Собрание белок-истеричек. Сплошные эмоции и ни слова по существу.


Пока что уровень твоей аргументации столь низок, что одуван тебя кроет, как бык овцу.
#70 | 17:27 13.04.2019 | Кому: stormlord
> Сам-то как думаешь? Нет, блин, я не читал, и даже не знаю, о чем там, но, тем не менее, привожу эти статьи, как аргумент.
>
> Читал и счел это убедительным.

Что именно ты счел там убедительным? Что подземные переходы - это символ слабости пешеходов перед автомобилистами?

Вот еще дословный образчик ебанутой логики:

"Считается, что большое количество надземных и подземных переходов снижает количество ДТП с участием пешеходов.

На самом деле нет. В тех местах, где есть подземные и надземные переходы, количество ДТП с участием пешеходов значительно выше, чем на других участках дороги. Это объясняется тем, что ради сокращения пути и нежелания лишний раз преодолевать десятки ступеней, пешеходы перебегают дорогу в неположенных местах, где водители не ожидают появления людей на дороге."

Долбоебы перебегают дорогу в неположенных местах при наличии подземного перехода. Кто же в этом виноват? Дайте-ка подумать?

Виноваты переходы!

Следующим шагом будет отмена пешеходных светофоров. Ведь некоторые пешеходы не желают ждать лишние десятки секунд и перебегают дорогу на красный сигнал. Водители не ожидают появления пешеходов в этот момент и совершают наезды.

Надо снести нахер все пешеходные светофоры и оставить одни зебры. Почему пешеход должен зависить от водятлов на своих ведрах? Когда захотел - тогда и перешел, пусть пропускают ведровладельцы. Мы здесь власть!

Но я считаю, что не надо останавливаться на полумерах. Нежелание пешеходов идти лишние десять метров до пешеходного перехода - это его святое право. Поэтому надо в ПДД внести поправки, что водятлы должны пропускать пешеходов везде. Соответственно пешеходы должны иметь права переходить улицу где им удобно.

А водятлы пускай цак наденут и пропускают.
#71 | 17:38 13.04.2019 | Кому: OctopusVulgaris
> Что именно ты счел там убедительным? Что подземные переходы - это символ слабости пешеходов перед автомобилистами?

Что

1) Современные города строятся исходя из принципа, что автомобилисты должны иметь преимущество перед пешеходами. Это неправильно на нескольких уровнях, и должно быть наоборот. Пешеходы должны иметь преимущество перед автомобилистами.
2) Подземные переходы недоступны для маломобильных граждан. Маломолильные граждане - это не только инвалиды-колясочники, хотя они, конечно, в первую очередь. Это ещё и старики, мамы с колясками, мужики с тяжёлыми грузами, и т.п. Итого - маломобильны - 40-50% народа вообще.

В общем, давай я тебе не буду пересказывать статьи одувана своими словами, лады? Если ты береёшься их критиковать - то ты, разумеется, уже прочитал их сам. Ведь прочитал ведь, правда?

Давай лучше ты мне объясни, с чем именно из его доводов ты не согласен, и аргументированно объясни, почему.

Я надеюсь, мне не нужно объяснять тебе, что такое - аргументированно? Вот, например, камрад dse ясно ответил - он не согласен с одуваном, потому что на самом деле подземные и надземные переходы вполне удобны для граждан - в них во всех есть лифты, и они работают. Вот это - аргументированный ответ.
Жду от тебя такого же.
#72 | 17:40 13.04.2019 | Кому: OctopusVulgaris
> Долбоебы перебегают дорогу в неположенных местах при наличии подземного перехода. Кто же в этом виноват? Дайте-ка подумать?
>
> Виноваты переходы!

Нет. Виноваты градостроители, которые пытаются силой заставить граждан ходить ножками более сложным, длинным и энергозатратным путём, ради того, чтобы гражданам, сидящим в вёдрах - сэкономить несколько секунд их драгоценного времени - а то они очень устают сидеть, надо их поддержать.
Считаю это неправильным и несправедливым.
#73 | 17:43 13.04.2019 | Кому: OctopusVulgaris
> Но я считаю, что не надо останавливаться на полумерах. Нежелание пешеходов идти лишние десять метров до пешеходного перехода - это его святое право. Поэтому надо в ПДД внести поправки, что водятлы должны пропускать пешеходов везде.

Ты сейчас несёшь херню, не имеющую ничего общего с позицией одувана. Не рассчитывай, что аргумент reductio ad absurdum поможет тебе меня переубедить.

>А водятлы пускай цак наденут и пропускают.


Водилы, безусловно, должны страдать. Следует всячески снижать автомобилизацию в городе и развивать общественный транспорт. В скором времени, в ближайшие 20-30 лет, ввиду развития роботов-водителей, личные автомобили вообще значительно отомрут.
#74 | 17:51 13.04.2019 | Кому: stormlord
> 1) Современные города строятся исходя из принципа, что автомобилисты должны иметь преимущество перед пешеходами. Это неправильно на нескольких уровнях, и должно быть наоборот. Пешеходы должны иметь преимущество перед автомобилистами.

Я этот идиотизм даже комментировпть не хочу, но видимо придется.

Для начала заставь себя и своих близких ходить на работу и по делам пешком. Без использования автобусов, троллейбусов, трамваев, автомобилей.

Через месяц я готов вернуться к обсуждению вопроса о городе для пешеходов.


> 2) Подземные переходы недоступны для маломобильных граждан. Маломолильные граждане - это не только инвалиды-колясочники, хотя они, конечно, в первую очередь. Это ещё и старики, мамы с колясками, мужики с тяжёлыми грузами, и т.п. Итого - маломобильны - 40-50% народа вообще.


Ты не поверишь, буквально сегодня видел мамашу с коляской, следующую по пандусу в подземный переход.

Но даже не об этом речь. Я много хожу пешком по городу и скажу, что про 40-50 процентов МГН на наших улицах ты преувеличил раз этак в 5-10. Что же предлагает одуван? Раз 10 процентов наших сограждан не имеет возможности пользоваться старыми подземными переходами - давайте лишим этой возможности остальные 90 процентов.


>

> В общем, давай я тебе не буду пересказывать статьи одувана своими словами, лады? Если ты береёшься их критиковать - то ты, разумеется, уже прочитал их сам. Ведь прочитал ведь, правда?

Прочитал конечно. Щас еще процитирую тамошних перлов. Аргументация на уровне феминисток в худшем смысле этого слова.
#75 | 18:16 13.04.2019 | Кому: Vasek35
> > >В моём районе, в подземных и надземных переходах.

> Не надо сказки рассказывать. У меня на Профсоюзной (а это вроде как самая длинная УЛИЦА в Москве) нет ни одного перехода с лифтом.


[Пожимает плечами] Ну не повезло тебе с районом Москвы, что поделать. А у меня северо-западная хорда, и переходы на ней[censored]
#76 | 18:29 13.04.2019 | Кому: OctopusVulgaris
> Поэтому надо в ПДД внести поправки, что водятлы должны пропускать пешеходов везде.

... собирая следующие позади машины на свои, извините, 6 часов.
#77 | 18:52 13.04.2019 | Кому: OctopusVulgaris
> Я этот идиотизм даже комментировпть не хочу, но видимо придется.

Ну, если ты хочешь убедить меня, что это идиотизм - то да, придётся. Я, кстати, вполне поддаюсь переубеждению. Но это если мне предъявить нормальные аргументы, достойные рассмотрения - факты и цифры. На эмоциональные выкрики без цифр я реагирую отрицательно.

>Для начала заставь себя и своих близких ходить на работу и по делам пешком. Без использования автобусов, троллейбусов, трамваев, автомобилей.


Для начала, объясни мне, зачем ты предлагаешь такую чушь? Может быть, одуван где-то предлагает всем ходить пешком? И ты таким образом пытаешься открыть мне глаза на его заблуждения? Или ты просто сморозил херню, не подумав, а на самом деле одуван предлагает совсем не это? ([censored] )

>Ты не поверишь, буквально сегодня видел мамашу с коляской, следующую по пандусу в подземный переход.


Я вижу их регулярно. Более того - всегда им помогаю. Потому, что вижу - как это тяжело - таскать коляску с дитём по направляющим с углом наклона 45°. И инвалидам помогаю заехать на коляске. Что я скажу - мне, здоровому мужику, было тяжело.

>Я много хожу пешком по городу и скажу, что про 40-50 процентов МГН на наших улицах ты преувеличил раз этак в 5-10.


Давай всё-таки говорить с цифрами в руках.
В Москве живёт 12,5 млн. человек.
Инвалидов в ней - 1,25 млн., 10%[censored]
Пенсионеров в Москве - 5,2 млн., Это частично пересекающиеся множества, так что выкинем 1 млн., 4,2 млн - 33,6%[censored]
Матерей с колясками - 430 тыс. - 3,44%[censored]
Цифры, конечно, очень примерные, но лучше источников у меня нету. Если у тебя есть лучшие данные - излагай.
Итого - ~ 47,04% населения Москвы являются маломобильными.
Предполагая, что МГН в Москве 5-8% - ты не прав.

>Что же предлагает одуван? Раз 10 процентов наших сограждан не имеет возможности пользоваться старыми подземными переходами - давайте лишим этой возможности остальные 90 процентов.


Нет. Одуван предлагает - раз 47% наших сограждан не имеет возможности пользоваться старыми подземными переходами - давайте дадим им возможность с комфортом ходить по земле. Это будет только справедливо.

>Щас еще процитирую тамошних перлов. Аргументация на уровне феминисток в худшем смысле этого слова.


Давай, жду. Надеюсь, что у тебя найдутся более убедительные аргументы в пользу неправоты одувана. Пока по очкам ты проигрываешь.
#78 | 18:53 13.04.2019 | Кому: stormlord
> Виноваты градостроители, которые пытаются силой заставить граждан ходить ножками более сложным, длинным и энергозатратным путём, ради того, чтобы гражданам, сидящим в вёдрах - сэкономить несколько секунд их драгоценного времени - а то они очень устают сидеть, надо их поддержать.

Не знаю, как гражданам, сидящим в вёдрах, а лично мне подземные и надземные переходы тоже экономят моё драгоценное время, а заодно и нервы. И я этими переходами пользуюсь, несмотря на моё простреленное колено. Шучу, конечно, про простреленное колено, так, всего лишь, разрыв мениска.

В продолжение нашей плодотворной дискуссии, хотел бы уточнить, что я ни в коей мере не настаиваю на обязательности замены вообще всех зебр подземными/наземными переходами. По моему скромному мнению, зебра через какой-нибудь тихий замоскворецкий переулок -- это замечательно и вполне оправданно. Но вот зебра через тот же Ленинский в Москве, Ленинградский, ТТК или хорды -- недопустима. Переходы через эти многополосные дороги с интенсивным движением должны быть исключительно подземными или надземными и должны быть оборудованы соответствующей инфраструктурой в виде лифтов. И никак иначе. Также считаю, что выбор способа организации перехода должен зависить от времени, которое занимает переход дороги у наиболее тихоходного пешехода. Если суммарное время с учётом всех остановок на промежуточных островках безопасности превышает 3 минуты, то, считаю, зебру следует заменять на подземный/наземный переход.
#79 | 18:54 13.04.2019 | Кому: dse
> [Пожимает плечами] Ну не повезло тебе с районом Москвы, что поделать. А у меня северо-западная хорда, и переходы на ней оборудованы лифтами.

И на том основании, что ты живёшь в хорошем, удобном месте - ты предполагаешь, всем не страдать хернёй, ведь оно и везде так.
А когда ты глаза закрываешь - всем темно становится?
#80 | 19:16 13.04.2019 | Кому: dse
> И я этими переходами пользуюсь, несмотря на моё простреленное колено. Шучу, конечно, про простреленное колено, так, всего лишь, разрыв мениска.

Ну, камрад, аналогично. Я тоже пользуюсь. Пока мы с тобой молодые и здоровые. Но это ведь не навсегда. Вон, у меня тёща и бабушка со мной живут. Они уже не могут самостоятельно пройти подземный переход. Жене приходится им помогать. А когда она не может - сидят дома.
Когда-то и мы с тобой такими будем.

>В продолжение нашей плодотворной дискуссии, хотел бы уточнить, что я ни в коей мере не настаиваю на обязательности замены вообще всех зебр подземными/наземными переходами.


Так ведь и одуван не настаивает на замене всех переходов на зебры. Кое-где они нужны, да. Но наши градостроители хотят строить[censored] и как можно больше. Дело-то денежное!!! Так вот, это неправильно.

>Но вот зебра через тот же Ленинский в Москве, Ленинградский, ТТК или хорды -- недопустима.


Ну, начать следует с того, что[censored] Серьёзно, снести. Я щас не могу нагуглить - но где-то у одувана был материал, что в Париже была такая же Ленинградка. Они решили её закрыть, зарыть, и на её месте вырыть реку. Река более полезна для города, чем 19-полосное шоссе.

>Если суммарное время с учётом всех остановок на промежуточных островках безопасности превышает 3 минуты, то, считаю, зебру следует заменять на подземный/наземный переход.


Да, одуван тоже так считает. Вот здесь он замеряет время перехода через зебру на Ленинградке и выясняет, что оно составляет 9 минут. 9 минут, Карл!!![censored] Вот только решение он предлагает другое. Не понастроить переходов, а реконструировать Ленинградку.
#81 | 19:46 13.04.2019 | Кому: stormlord
> И на том основании, что ты живёшь в хорошем, удобном месте - ты предполагаешь, всем не страдать хернёй, ведь оно и везде так.

Где я это предлагаю? Ты громогласно заявил, что лифтов нет нигде. В Питере. Я указал тебе на то, что лифты таки есть. В Москве.

> А когда ты глаза закрываешь - всем темно становится?


Взаимно-симметрично, если в Питере нигде нет лифтов на переходах, это значит, что их нет вообще нигде?
#82 | 20:02 13.04.2019 | Кому: stormlord
> Читал и счел это убедительным.
> А теперь я жду твоих аргументов, почему это - хуйня.

А я занес аргументы. Только почему-то молчишь.
#83 | 20:08 13.04.2019 | Кому: stormlord
> Ну, камрад, аналогично. Я тоже пользуюсь. Пока мы с тобой молодые и здоровые. Но это ведь не навсегда. Вон, у меня тёща и бабушка со мной живут. Они уже не могут самостоятельно пройти подземный переход.

Так они и наземный переход преодолеть не смогут. Там, знаешь ли, время перехода ограничено, в связи с чем божьи одуванчики регулярно не успевают перейти многополосные дороги на зелёный.

> Жене приходится им помогать. А когда она не может - сидят дома.

> Когда-то и мы с тобой такими будем.

Все там будем. И что?

> Так ведь и одуван не настаивает на замене всех переходов на зебры. Кое-где они нужны, да. Но наши градостроители хотят строить[censored] и как можно больше. Дело-то денежное!!! Так вот, это неправильно.


Я правильно тебя понял, что если кто-то где-то спиздил бабло, выделенное на строительство перехода, после чего на куцый остаток спроектировал и построил какую-то НЁХ вместо того, что на пересечении ул. Народного Ополчения и маршала Тухачевского (не к ночи будь помянут), то все надземные переходы -- это НЁХ и пустая трата средств?

> Ну, начать следует с того, что[censored] Серьёзно, снести. ... и на её месте вырыть реку.


Собственно, после таких заходов Одувану можно, не колеблясь, присваивать почётное звание калиброванного мудака и невменяемого идиота высшей степени очистки. Именно поэтому все твои посты с ретрансляцией его маниловщины на вотте будут беспощадно минусовать.

> Да, одуван тоже так считает. Вот здесь он замеряет время перехода через зебру на Ленинградке и выясняет, что оно составляет 9 минут. 9 минут, Карл!!![censored] Вот только решение он предлагает другое. Не понастроить переходов, а реконструировать Ленинградку.


В этом посте Одувана речь идёт про Ленинский проспект, а не про Ленинградку, это две совершенно разные магистрали, Карл!!!
#84 | 20:39 14.04.2019 | Кому: Всем
Есть ложь, а есть статистика. Далеко всё не так радужно с мусором в этих ваших Швециях и Европах.
Например, значительная часть мусора до прошлого года отправлялась из Европы на переработку в Китай.
#85 | 10:37 15.04.2019 | Кому: stormlord
Вынуждена огорчить: программу бесплатного сбора опасных отходов для населения в 2018 забрали у ГУПа который этим уже 7 лет занимался и передали частникам. Теперь таких вагонов нет, Экотерминалы для учреждений платные, а бесплатно принимаются только 3 вида опасных отходов: ртутные лампы, термометры и батарейки против 10 видов опасных отходов которые собирал ГУП. Собирает отходы Экомобиль работающий по расписанию. Вообще если кому-то интересно тему опасных отходов Питера и ЛО могу раскрыть довольно подробно.
#86 | 01:13 16.04.2019 | Кому: Tina
> Вообще если кому-то интересно тему опасных отходов Питера и ЛО могу раскрыть довольно подробно.

очень интересно. Отдельным тредом, пожалуйста для охвата аудитории.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.