Верховный суд поставил точку в деле врачей

kp40.ru — В продолжение https://vott.ru/entry/535042
Новости, Общество | pyshken 07:25 13.03.2019
113 комментариев | 63 за, 0 против |
#1 | 07:39 13.03.2019 | Кому: Всем
[censored]
#2 | 07:46 13.03.2019 | Кому: Всем
Знакомая работает в реанимации новорожденных, как раз таких спасает. В 99% случаев судьба у таких незавидная: немножко живут в состоянии "овощ под слюнями", напрочь разрушают жизнь родителям (если те вдруг оказались ответственными и решили не отказываться, что бывает редко), а потом умирают. Еще, бывает, что не умирают, и тогда в таком вот вегетативном состоянии до конца жизни.
#3 | 07:55 13.03.2019 | Кому: Всем
> что не умирают
> до конца жизни.

Уверен, я тоже до конца жизни не умру.
#4 | 08:04 13.03.2019 | Кому: Всем
> он был практически уволен на момент этого случая

Это адвокат так сказал?
Гражданин может быть либо там, либо здесь. Никак не посередине.
Он либо мог выступать консультантом по таким вопросам, либо нет. Если мог - то наступает ответственность.
#5 | 08:06 13.03.2019 | Кому: Всем
Бля, я почитал топик от декабря, на который ссылка. Как-то и случай мимо меня прошел, и то обсуждение я не видел. А вот щас почитал и в ужас пришел. Но не от страшных коварных врачей-убийц, а от вас, невежественных обличителей.
Хоть кто-нибудь из вас представляет вообще себе процесс внутриутробного развития? Кто-нибудь представляет размеры плода в 22 недели? Это меньше 10 см в длину. Ребенок еще ничего не может без утробы матери, без пуповины. Кричать в том числе. И я склонен верить абсолютно в то, что в том роддоме спасти его было бы невозможно. Потому что сначала мы тридцать лед разваливаем к хуям медицину, а потом врачи виноваты, которые рожденного на половине срока ребенка не спасли!
Ну и с камрадом Питом 2000 согласен абсолютно. Если бы оборудование было и поддержать основные жизненные функции было бы возможно, дефекты недоношенности были бы фатальными и для мозга, и, скорее всего, для двигательных функций.

Любители поднимать вой, не вникнув и нихера не понимая, в атаке, блиать
#6 | 08:07 13.03.2019 | Кому: Fosnet
> Он либо мог выступать консультантом по таким вопросам, либо нет. Если мог - то наступает ответственность.

По какой статье УК? Сможешь описать объект и и объективную сторону совершенного им преступления?
#7 | 08:23 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> Любители поднимать вой, не вникнув и нихера не понимая, в атаке, блиать

Переговоры врачей читал, там все норм?
#8 | 08:25 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> По какой статье УК?

Я писал про формулировку "почти уволен". Осетрина второй свежести.
Согласись, это несколько иная тема.
#9 | 08:32 13.03.2019 | Кому: Fosnet
> Я писал про формулировку "почти уволен".

Так я с этим и не спорил. Про почти уволен - это адвокатский бред. Я про ответственность за консультацию.
#10 | 08:35 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> Я про ответственность

Так я тоже про адвокатский (или журналистский?) бред.
Не юрист, поэтому правовую оценку дать не могу. Просто, если директор не уволен, то он отвечает за предприятие вплоть до 23:59:59, грубо говоря. Если иного не установлено.
#11 | 08:39 13.03.2019 | Кому: SCAR
> Переговоры врачей читал, там все норм?

Не всё, скорее пробежался. Общаются врачи, которые прекрасно понимают, о чем идет речь, прекрасно понимают последствия и перспективы. Если бы перспективы в принципе были, если бы таких деток научились "донашивать" в искуственных условиях, полагаю, что речи про статистику бы не было. А так как оборудования там нет даже для сколь-нибудь долгого поддержания жизненных функций настолько недоношенного ребенка, то о спасении его жизни речь уже не шла. Поэтому речь пошла о статистике. Но за это, полагаю, надо не этих врачей винить, а тех, кто навязывает такую систему отчетности.
Я думаю, с возрастом нужно переставать думать эмоциями. Понимаю, что возмущение вызвала прежде всего циничность диалога. Да, врачи - в массе своей циники. Склонен это рассматривать как защитную реакцию психики на постоянную работу с чужой болью и страданиями.
Тем не менее, заметь, все, что было врачам доступно - они сделали. Откачали слизь из дыхательных путей, обернули, укутали, положили в теплое место. А дальнейшее не хватило оборудования и ребенок погиб. Не вследствие умышленных действий или неоказания помощи, а в следствие естественных причин и отсутствия оборудования.
#12 | 08:40 13.03.2019 | Кому: Fosnet
Ну, как я понимаю, надо исходить из того, что он свои рекомендации давал как "старший опытный" товарищ, а не распоряжения как директор. Он же не начальник был этому роддому. За такие рекомендации ответственности нет. Его же обвиняли в подстрекательстве к убийству. Но суд по этому обвинению его оправдал, как и оправдал других участников, обвинявшихся непосредственно в совершении убийства.
#13 | 08:46 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> Я думаю, с возрастом нужно переставать думать эмоциями.

> Это меньше 10 см в длину.


А в переговорах 30. И кто кого раскручивает на эмоции?

> Тем не менее, заметь, все, что было врачам доступно - они сделали.


Что они делали видно в переговорах.

Ругин: Как вы полагаете, что вам делать?

Халилова: Рожать? Да?

Ругин: Ну. Вам надо звонить в санавиацию, вызывать на себя и врача, и неонатолога, и прочие вещи. Либо, по уму, сделать из этого ребенка, извините меня, 21 неделю…

Халилова: (перебивает) Нет, 24-25.

Ругин: 24?

Халилова: Да.

Ругин: Вы знаете, доктор Халилова… Бумага — она не краснеет, либо его делать мертворожденным.

Халилова: Угу.

Ругин: То есть сразу унести и сказать, что родился просто мертвым.

Халилова: Угу.

Ругин: Потому что если вы дадите младенческую смертность, вас просто порвут.

Халилова: Понятно.

Ругин: Сегодня двадцать восьмое декабря, вы такой подарок области делаете. Вы понимаете это все, весь ужас положения? (Смеется) Поэтому либо определяете его как мертворожденного — то есть приняли, сразу же унесли, чтобы у женщины вопросов не было. И кричать, что у нее роды… Вот мы никогда таких слов не говорим вслух.

Халилова: Угу.

> Откачали слизь из дыхательных путей, обернули, укутали, положили в теплое место.


Ругин: Ну и что у вас?

Халилова: В 12.25 родили 650 граммов, 30 сантиметров. Телепается сейчас, где-то 60 сердцебиение. Ну он там пытался там что-то (неразборчиво).

Ругин: (перебивает) Значит, оформляйте его как мертворожденного.

Халилова: Угу.

Ругин: Вот и все.

Халилова: Может, 600 написать или как?

Ругин: Нет, если вы оформите его как мертворожденного, то есть это будут преждевременные роды в 24 недели мертвым плодом. Только дышать ему не надо, мягко говоря.

Халилова: Нет, нет, мы не дышали. Он просто сам дыхательные движения делал.

Ругин: Ну, понятно, ну, будем… Отправляйте сюда, напишите, что родился без признаков жизни. Вот и все. Описывайте все, как полагается. А как фамилия ее?
#14 | 08:48 13.03.2019 | Кому: Всем
Кстати, почему никто ничего не пытается вкатать за убийство ребенка недомамаше, которая отказалась лечь на сохранение при очевидных признаках потенциальных преждевременных родов?
#15 | 08:57 13.03.2019 | Кому: Keeponrage
> не пытается вкатать за убийство ребенка

почитай пленумы. есть различие между плодом и человеком
убить можно только человека

вообще оправдон в данном случае не удивляет
откровенную ересь в суд направили
#16 | 08:57 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> Любители поднимать вой, не вникнув и нихера не понимая, в атаке, блиать

ну больше возмущает то, что его оформляют как мертворождённого, когда он родился живой, статистика ведь превыше всего.
и то что заключение патологоанатома было составлено раньше, чем тело пришло на экспертизу.
в остальном то понятно, что как бы это цинично не звучало, но ребёнок итак нежилец.
#17 | 09:07 13.03.2019 | Кому: Fosnet
> Гражданин может быть либо там, либо здесь. Никак не посередине.

А это гражданин Шредингера, он может.
#18 | 09:09 13.03.2019 | Кому: Art Zin
> > Гражданин может быть либо там, либо здесь. Никак не посередине.
>
> А это гражданин Шредингера, он может.

Могут же сотрудников органов увольнять задним числом при шухере, почему врачам нельзя?
#19 | 09:11 13.03.2019 | Кому: KRash
> ну больше возмущает то, что его оформляют как мертворождённого, когда он родился живой, статистика ведь превыше всего.

Это возмущает, да. Но в условиях, когда спасти его нельзя, остается думать о собственной жопе врачам. В условиях построенной не ими системы работают
#20 | 09:14 13.03.2019 | Кому: SCAR
> А в переговорах 30. И кто кого раскручивает на эмоции?

Да, согласен. Здесь я накосячил. Но не в целях вызвать какие-то эмоции. Принципиально на возможность ребенка выжить это не влияет.

> Что они делали видно в переговорах.


Что они делали, видно из материалов дела. Других сведений у нас нет.
#21 | 09:19 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> Принципиально на возможность ребенка выжить это не влияет.

Да, ну! А злые языки говорят, что при 25 недель и 600г. шансы уже 80%.

> Общаются врачи, которые прекрасно понимают, о чем идет речь, прекрасно понимают последствия и перспективы.


Общаются врачи которые думают, что их никто не услышит. И вместо выполнения своих обязанностей заранее списывают плод в утиль.

> Если бы перспективы в принципе были, если бы таких деток научились "донашивать" в искуственных условиях, полагаю, что речи про статистику бы не было.


А ты точно врач?
#22 | 09:20 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> остается думать о собственной жопе врачам.

эпично!!! Прикрытием жопы оправдываем осмысленное убийство "овоща под слюнями".
камрад, у тебя профдеформация, выводящая тебя за рамки закона и морали, если ты ещё не заметил.
На скамье подсудимых - врачи из 21го века, а не воины античной Спарты.
#23 | 09:21 13.03.2019 | Кому: SCAR
> Да, ну! А злые языки говорят, что при 25 недель и 600г. шансы уже 80%.
>

где? можно ссылку?
#24 | 09:27 13.03.2019 | Кому: Keeponrage
> где? можно ссылку?

[censored]
#25 | 09:28 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> Но в условиях, когда спасти его нельзя, остается думать о собственной жопе врачам. В условиях построенной не ими системы работают

какое-то слабое утешение.
патологоанатомы не должны быть в сговоре, с лечащими врачами, т.к. это представляет из себя явный подлог при установлении истинных причин смерти, где возможно и присутствует ошибка врача.

Можно конечно говорить о порочности системы, но ведь они же сами эту систему и поддерживают.
#26 | 09:39 13.03.2019 | Кому: KRash
> какое-то слабое утешение.

Там прикрытие жоп не причина, а следствие, просто кому-то не хотелось заморачиваться на новый год.

> патологоанатомы не должны быть в сговоре, с лечащими врачами, т.к. это представляет из себя явный подлог при установлении истинных причин смерти, где возможно и присутствует ошибка врача.


Это очень большая проблема для нашей страны, что потологи под мед. учреждениями ходят, отсюда очень малый процент посадок и разгул халатности.
#27 | 09:40 13.03.2019 | Кому: Mr. Maximus
> оправдываем осмысленное убийство "овоща под слюнями".

Как я понимаю, не было осмысленного убийства. И суды, включая верховный, пришли к тому же выводу.

> камрад, у тебя профдеформация, выводящая тебя за рамки закона и морали, если ты ещё не заметил.


Честно говоря, не заметил. Они нарушили закон (вероятно) в части подлога. Но не совершали убийство. Я рассуждаю только об обвинениях в убийстве.
#28 | 09:49 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> Я рассуждаю только об обвинениях в убийстве.

Спартанцы сбрасывали со скалы, эти оставили без ухода в холодной комнате, пока ребёнок не перестал кричать.
Ты видишь тут разницу - я нет. В этом есть твоя проф.деформация, так как "он и так бы умер и овощ".
#29 | 09:57 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> Ну и с камрадом Питом 2000 согласен абсолютно. Если бы оборудование было и поддержать основные жизненные функции было бы возможно, дефекты недоношенности были бы фатальными и для мозга, и, скорее всего, для двигательных функций.

Тут, кстати, есть очень один интересный момент: сами врачи, которые их таки спасают, говорят, мол, конечно, идет постоянное развитие и совершенствование методов и это - очень серьезная польза, т.к. в дальнейшем позволит их еще и выхаживать. Но есть нюанс: в современной российской медицине это выглядит совершенной профанацией, потому что 22+ недели спасают, обрекая на короткую, полную жесточайшей боли и страданий жизнь, но, зачастую, спасают за счет уже практически доношенных, которым нужно немного, чтобы не получить пожизненный букет болячек - а вот ресурсов на них уже нет, ресурсы под 22+ ушли. Вот и крутятся, как могут.
#30 | 09:58 13.03.2019 | Кому: SCAR
>[censored]

ту удосужился почитать статью, на которую они ссылаются?
#31 | 09:59 13.03.2019 | Кому: SCAR
> А злые языки говорят, что при 25 недель и 600г. шансы уже 80%.

40-70%, вообще-то. По твоей ссылке. Но это как считали? Сам по себе выживает или с применением специальных процедур и оьорудования? В СССР дети, рожденные раньше 28 недель считались выкидышем. Это, как ты думаешь, почему? Потому что не было методик и оборудования для выхаживания таких детей. Вероятно, сейчас они есть. Но в районном роддоме ситуация скорее всего с советских времен не изменилась.
При этом, в самом начале диалога мы видим, что врачи понимают, что выжить такой ребенок мог бы в областной больнице. Но не в районном роддоме. И что траспортировать его просто не успеют. Он умрет раньше начала реанимационных мероприятий.

> А ты точно врач?


Точно нет.
#32 | 10:02 13.03.2019 | Кому: Mr. Maximus
> эти оставили без ухода в холодной комнате, пока ребёнок не перестал кричать.

Это твои домыслы. Материалами дела это не подтверждается. Напротив, материалы дела говорят, что все положенные мероприятия были проведены.

> Ты видишь тут разницу - я нет. В этом есть твоя проф.деформация, так как "он и так бы умер и овощ".


Я оперирую фактами, а ты домыслами. Вот в этом может быть моя проф.деформация. При чем тут овощи я не очень понял.
#33 | 10:03 13.03.2019 | Кому: pyth2000
Подпишусь под каждым словом, камрад.
Жизнь несколько сложнее, чем черное и белое.
#34 | 10:09 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> 40-70%, вообще-то. По твоей ссылке. Но это как считали?

там есть ссылка на статью, вот эту[censored]

из которой ясно и понятно, что такие показатели были достигнуты в учереждениях Neonatal Reasearch Network . Как выясняется, эти центры оснащены всем необходимым - спецаппаратурой, специалистами, медикаментами. Привозят туда заранее, в момент родов все стоят на низком старте, чтоб дите сразу подключить к аппарату и, возможно, начать давать препараты. Это, блять, не рядовой роддом в России с одним педиатором на хер знает сколько человек. И там не 80%, а порядка 50% для девочек с таким весом на данной неделе.
NK »
#35 | 10:21 13.03.2019 | Кому: m0rtis
Не надо истерик. Нужно было вызывать санавиацию и оформлять все, как есть. Успели -- отлично, нет -- у врача совесть чиста, сделали все, что могли.
#36 | 10:24 13.03.2019 | Кому: Всем
Кстати, в той же статье[censored] есть разделы, посвященные оценке Burden of Intesive Care, в которой оцениваются затраты на выхаживание таких детишек, исходя из которых можно оценить, а стоит ли вообще "заморачиваться" с тем или иным дитем. Т.е. даже в спецучереждениях, которые, казалось бы, и предназначены для того, чтобы спасать недоношенных, задаются вопросом оценки затраты - понятно, в первую очередь, потому, что количество специализирванных койко-мест и специалистов ограничено.
#37 | 10:28 13.03.2019 | Кому: NK
> Не надо истерик.

А кто именно истерит?

> Нужно было вызывать санавиацию и оформлять все, как есть.


Конечно, нужно было. Кто ж с этим спорит. Лично мне не понравился вой "как могли оправдать этих нелюдей? Точно судья продажный". Хотя ни о каком убийстве при таких обстоятельствах дела речи не идет. Что суды и подтвердили.

Ну а то, что врачи не стали оформлять, как надо, а стали фабриковать документы - прямое следствие мудацкой политики в медицине. Когда нет ни кадров, ни оборудования, но требования по показателям основываются на неких западных нормах.
#38 | 10:29 13.03.2019 | Кому: NK
> Не надо истерик. Нужно было вызывать санавиацию и оформлять все, как есть. Успели -- отлично, нет -- у врача совесть чиста, сделали все, что могли.

тупой недомамашке надо было ложится на сохранение, где бы, вероятно, увеличили гестационный срок плода на недельку-другую (а это имеет огромное значение в вопросе выживаемости на таких сроках), и уж скорее всего диагностировали бы преждевременные роды заранее и успели бы довезти до центра с аппаратом и специалистами.
#39 | 10:33 13.03.2019 | Кому: NK
Угу. Только санавиация будет ебать мозги "зачем мы на этот труп прилетели", больницу будут ебать за показатели. Врачи понимали, что выжить у плода шансов прически нет. Прежде чем говорить, что "надо бороться даже если есть шанс один на миллион", см. "Сортировка раненых в впх". Санавиация и койкоместа в спецучреждениях - ресурс ограниченный. Его надо использовать на тех, у кого есть реальные шансы выжить.
#40 | 10:35 13.03.2019 | Кому: pyth2000
Я вот на курсах для партнерских родов был несколько лет назад. Там женщина преподавала, которая в акушерстве более 30 лет. Говорила, что сейчас даже у нас в провинции начали успешно "вытаскивать" младенцев весом чуть более 500 грамм. С ей слов несколько случаев было таких, и что теперь неофициально стараются взять этот порог в 500гр, то есть спасти еще меньший плод.
Так что про 99% - это ты с плеча рубанул.
#41 | 10:37 13.03.2019 | Кому: m0rtis
> Хоть кто-нибудь из вас представляет вообще себе процесс внутриутробного развития? Кто-нибудь представляет размеры плода в 22 недели? Это меньше 10 см в длину. Ребенок еще ничего не может без утробы матери, без пуповины. Кричать в том числе. И я склонен верить абсолютно в то, что в том роддоме спасти его было бы невозможно.

И вряд ли кто-то задумывается о том, что поздние аборты делаются и на 22 неделе в т.ч. "Обвинение в умышленном убийстве глубоко недоношенного младенца", ага.
NK »
#42 | 10:41 13.03.2019 | Кому: m0rtis
А лично мне не понравилось, что дяденька советует тетеньке сделать "по уму", подмахнув данные. И никакой ответственности за это не понесет. По уму сейчас бы пересмотреть все результаты его работы. Может, что интересное вылезет. А вообще клиницисты страшные люди, у них все через жопу, они и статьи так пишут -- постоянно цифры не бьются
#43 | 10:42 13.03.2019 | Кому: 1amCraZy
> Я вот на курсах для партнерских родов

Камрад, а что за курсы такие? Я участвовал в партнерских родах, но никаких курсов для этого не посещал. Даже не очень понимаю, чему там могут научить и чему вообще надо учить папашу, который пришел поддержать жену. Роль параши скорее моральная. Все остальное делает медперсонал.
#44 | 10:42 13.03.2019 | Кому: 1amCraZy
> Я вот на курсах для партнерских родов был несколько лет назад. Там женщина преподавала, которая в акушерстве более 30 лет. Говорила, что сейчас даже у нас в провинции начали успешно "вытаскивать" младенцев весом чуть более 500 грамм.

Ну да, куда там дуракам из реанимации младенцев до авторитета с курсов по партнерским родам. И да, разверни - что значит "вытаскивать"?

> С ей слов несколько случаев было таких, и что теперь неофициально стараются взять этот порог в 500гр, то есть спасти еще меньший плод.


Что значит "спасти"? По пунктам: как должна проходить его дальнейшая жизнь?
#45 | 10:45 13.03.2019 | Кому: Ерш
> И вряд ли кто-то задумывается о том, что поздние аборты делаются и на 22 неделе в т.ч. "Обвинение в умышленном убийстве глубоко недоношенного младенца", ага.

Граждане очень любят в интернетике повыть про врачей-убийц, но главное для них - чтобы к этому отношения никакого не иметь: не работать в медицинских и смежных структурах и своих таких детей не иметь. Потому что когда сталкиваются - ебальнички мгновенно затыкают, гривку вниз и ходят тихо, потому что наступает, сцуко, ОСОЗНАНИЕ, что это и как это.
#46 | 10:46 13.03.2019 | Кому: NK
> И никакой ответственности за это не понесет

Он обвинялся в подстрекательстве к убийству. В этом был оправдан. Обвинялся бы в соучастии в служебном подлоге - думаю, приговор был обвинительным. Правда, я не уверен, что врачи даже государственных медучреждений являются должностными лицами.
#47 | 10:50 13.03.2019 | Кому: KRash
> Можно конечно говорить о порочности системы, но ведь они же сами эту систему и поддерживают.

Да не, таких дураков всё меньше и меньше. Многие такую систему бросают и идут в бизнес: говорят, что там денег больше, нагрузка и ответственность несравнимо меньше, под статьёй всё время не ходишь.
#48 | 11:18 13.03.2019 | Кому: Ерш
> Да не, таких дураков всё меньше и меньше. Многие такую систему бросают и идут в бизнес: говорят, что там денег больше, нагрузка и ответственность несравнимо меньше, под статьёй всё время не ходишь.

да на самом деле это пиздец, особенно когда продвигают палочную систему и подстраиваются под неё, почему ничего не меняют, понять сложно, особенно когда смотришь на это со стороны.
и в этой ситуации вроде понимаешь, что формально может они и правы, но ведь обстоятельства могут измениться, и халатность врача они же также могут скрыть.
обвинение конечно странное, в убийстве, но неоказание помощи всё-таки пришили.
#49 | 12:08 13.03.2019 | Кому: KRash
> да на самом деле это пиздец, особенно когда продвигают палочную систему и подстраиваются под неё, почему ничего не меняют, понять сложно, особенно когда смотришь на это со стороны.

Камрад, ну вот много шансов у работника крупного предприятия изменить корпоративную культуру? Нет, их практически нет. Или ты в неё вписываешься - или айда, гуляй. А тут, считай, не просто крупное - гигантское предприятие, государственная машина, издержки на которую наше "народное" государство старается минимизировать. И люди либо уходят оттуда, или приспосабливаются. Что интересно - наиболее безопасно там тем, кто встаёт на позицию итальянской забастовки (как выступили бы сабжевые персонажи, вызвав санавиацию к заведомо нежизнеспособному выкидышу), а те, кто руководствуется не только инструкциями, а и здравым смыслом, принимая сложные решения - под ударом.

Качественную бесплатную медицину уничтожают как явление, медленно, но неуклонно. Мы застали от неё какие-то остатки, дальше будет только хуже.
#50 | 12:41 13.03.2019 | Кому: Ерш
> Что интересно - наиболее безопасно там тем, кто встаёт на позицию итальянской забастовки (как выступили бы сабжевые персонажи, вызвав санавиацию к заведомо нежизнеспособному выкидышу), а те, кто руководствуется не только инструкциями, а и здравым смыслом, принимая сложные решения - под ударом.

Не, ни фига - под ударом там все. Начнешь действовать строго по инструкции - сожрут за то, что начальству показатели портишь и жить мешаешь, станешь прогибаться - с другой стороны прилететь может. Так и живут. За 15-20 тыщ в месяц. Как верно заметил классик: "В пизду такую жизнь, вырубите на хуй".
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.