> Картинка о французских гражданских правах? Очевидно, никакого. Так вы о Франции хотите поговорить?
Картинка о гражданских правах вообще. Не о каких-то там "французских гражданских правах", а вообще о гражданских правах. [censored] - об истории их возникновения.
С конца XVII и, особенно, с начала XVIII столетия крепостное право в России приобретает принципиально иной характер, чем тот, который оно имело при своем возникновении. Оно начиналось как форма государственного «тягла» для крестьян, род общественной повинности, а пришло в своем развитии к тому, что крепостные лишились всяких гражданских и человеческих прав и оказались в личном рабстве у своих помещиков. В первую очередь этому способствовало законодательство Российской империи, бескомпромиссно вставшее на защиту исключительно помещичьих интересов. По замечанию В. О. Ключевского, «Закон все более обезличивал крепостного, стирая с него последние признаки правоспособного лица».[3].
ПС: Грубо говоря, при Иване Грозном они не были рабами, а при Петре стали ими.
> Картинка о гражданских правах вообще. Не о каких-то там "французских гражданских правах", а вообще о гражданских правах. >[censored] - об истории их возникновения
Я в басурманском не силен - там же сказано, что эти права возникли ещё в Древнем Риме?
> Некоторые граждане умудряются воплощать свои фантазии в реальность, несмотря на законы.
Пупкин при получении визы пусть лучше сообщит, что едет взять интервью про современных рабов на кирпичных заводах, в представительство Дагестана в Москве, ул. Покровка, 28, стр.4-4а.
Сам учи, не будешь тогда писать всякую чушь.
Где ты взял, что вся собственность крепостных принадлежала помещику? Именно это я тебя спрашивал
Лошадь крестьянская была чья? Или ты думаешь, что барин мог прийти и забрать лошадь, мол, это моё?
И как быть с тем, что существовали крепостные богаче своего помещика?
Будешь удивлен, Салтыков-Щедрин описывал одного барина-клептомана, которому рожу крестьяне били регулярно за воровство овощей с личных огородов.
> ПС: Грубо говоря, при Иване Грозном они не были рабами, а при Петре стали ими.
Грубо говоря, крепостные формально не могли быть убиты без санкций. Законы такие были. То, что всё заминали знакомствами и взятками - вопрос другой и вековой. Раба по закону можно было убить без санкций, в глазах окружающих ты выглядел как человек, сломавший хороший инструмент.
Так-же крепостные таки могли личную собственность - дом, животину, и прочее. Крепостного можно было продать, но вот их имущество - нельзя. С рабами иначе.
> У раба ничего не было, у крепостного могла быть семья и хозяйство.
Ой вэй.
Хотя вавилоняне относились к рабам как к товару, те были наделены определёнными правами. Так, раб мог жениться на свободной женщине, владеть имуществом, а иногда и приобрести свободу за деньги.
В Нововавилонский период некоторые рабы владели землёй, в том числе и крупными полями. В записях на глиняных табличках говорится о том, что они выращивали ячмень, кунжут, пшеницу, лён, горчицу. Всё это им позволялось в случае выплаты хозяину определённой суммы
> Где ты взял, что вся собственность крепостных принадлежала помещику? Именно это я тебя спрашивал > Лошадь крестьянская была чья? Или ты думаешь, что барин мог прийти и забрать лошадь, мол, это моё?
Для особо одарённых:
Несмотря на осознание того, что крепостнические порядки являются социальным злом, правительство не предпринимало никаких решительных мер к их уничтожению. Указ Павла I, «о трехдневной барщине », как часто называют этот указ, носил рекомендательный характер и никогда почти не исполнялся. Барщина в 6 и даже 7 дней в неделю была обыкновенной. Распространение получила и так называемая «месячина». Она состояла в том, что помещик отнимал у крестьян их наделы и личное хозяйство и превращал их в настоящих сельскохозяйственных рабов, которые работали на него постоянно и получали только скудный паёк из господских запасов. Крестьяне-«месячники» были самыми бесправными людьми и ничем совершенно не отличались уже от невольников на плантациях Нового Света.
Очередным этапом в утверждении бесправия крепостных крестьян стал «Свод законов о состоянии людей в государстве», изданный в 1833 году. Там декларировалось господское право наказывать своих дворовых людей и крестьян, распоряжаться их личной жизнью, в том числе право дозволять или запрещать браки. Помещик объявлялся собственником всего крестьянского имущества.
Торговля людьми продолжалась в России вплоть до февраля 1861 г. Правда, появляется формальный запрет продавать крепостных с разделением семей и без земли, а также ограничено право беспоместных дворян приобретать крепостных. Но эти запреты легко обходили на практике. Крестьян и дворовых покупали и продавали как и прежде, оптом и в розницу, но теперь в газетах такие объявления маскировали: вместо «продаётся крепостной человек» писалось «отпускается в наём», но все знали, что на самом деле имеется в виду. Телесные наказания крепостных получили чрезвычайно широкое распространение. Нередко такие наказания заканчивались смертью жертв, но помещики почти никогда не несли никакой ответственности за убийства и увечья своих слуг. Одной из самых суровых мер правительства по отношению к жестоким господам было взятие имения «под опеку». Это означало лишь, что усадьба переходила под непосредственное управление государственного чиновника, но помещик-садист сохранял право собственности и исправно получал доходы от имения. Причем по прошествии времени, как правило очень скоро, опека «высочайшим повелением» отменялась, и господин получал возможность вновь совершать насилия над своими «подданными».
В 1848 году крепостным разрешили приобретать недвижимость — до этого времени им было запрещено владеть любой собственностью. С одной стороны такое разрешение должно было стимулировать увеличение числа «капиталистых» крестьян, сумевших разбогатеть и в неволе, оживить экономическую жизнь в крепостной деревне. Однако этого не случилось. Указ разрешал крестьянам покупать недвижимость только на имя своего помещика. На практике это привело к злоупотреблениям, когда господа, пользуясь формальным правом, отнимали недвижимость у своих крепостных.
> И как быть с тем, что существовали крепостные богаче своего помещика?
> Грубо говоря, крепостные формально не могли быть убиты без санкций.
Грубо говоря, их убивали. Не массово, но бывало.
> Законы такие были.
Я думаю, им от этого было не легче.
> Крепостного можно было продать, но вот их имущество - нельзя.
Ты сам-то понял, что написал? Вот продал ты своего крепостного за тридевять земель, а дом его не имеешь права продать? Да и хуй с ним. Дом то один фиг на твоей земле стоит.
Вот, почитай [censored]
Уважаемый, не стоит тут упражнятся в "интернет-штампах", да и "простыни" из беллетристики выкладывать не нужно.
Еще раз, где Закон о том, что все имущество крепостного принадлежит помещику?
Можешь, конечно, поискать, но не найдешь.
Уверенность, что "все крестьянское - принадлежит помещику" проистекает из памфлетов про Россию, которые в 18-19 веках усиленно писали в Европе, карикатуры там еще были занятные и красочные. Европейцы зеркалили принятое у них рабство на русских крепостных. Они еще к Екатерине Второй приходили с "коммерческим предложением", мол, давай бизнес замутим - будем девок крепостных продавать в гаремы Турции, у нас там все схвачено... Долго удивлялись: чё так гневно-то оказали?
> Грубо говоря, их убивали. Не массово, но бывало.
Нарушая закон. Закон не исполнялся, но это уже другой вопрос.
> Ты сам-то понял, что написал? Вот продал ты своего крепостного за тридевять земель, а дом его не имеешь права продать? Да и хуй с ним. Дом то один фиг на твоей земле стоит.
Уже представил - барин в интернетах размещает объявление о продаже лачуги, ага.
Я-то понял, что я сказал. Продать лачугу? Такая "недвижимость" врят-ли была ценна, чем какой-нить стальной топор или лошадь. А это уже имущество движимое. Если имущество движимое и личное - крестьянин мог взять его с собой.
И не надо забывать, что крестьяне жили общинами, а не были каждый сам по себе. Потому жильем распоряжалась община. И дома тогда практически никто не строил один - даже в советское время на постройку дома в деревне собиралось несколько семей.
> У нищих слуг нет. Сам ищи соответствующие законодательные акты.
Что и требовалось доказать!
Иными словами, ты пишешь и утверждаешь голословно всякую чушь. При этом имеешь наглость бросаться словами, типа "Для особо одаренных" и "Учи историю"?
Стыдно должно быть.
> Нарушая закон. Закон не исполнялся, но это уже другой вопрос.
Мёртвому крестьянину от этого как-то легче было?
> Такая "недвижимость" врят-ли была ценна, чем какой-нить стальной топор или лошадь.
Я даже не знаю что и сказать. Если для тебя твоё жильё не имеет ценности, то, наверное, да.
> Если имущество движимое и личное - крестьянин мог взять его с собой.
> Очередным этапом в утверждении бесправия крепостных крестьян стал «Свод законов о состоянии людей в государстве», изданный в 1833 году. Там декларировалось господское право наказывать своих дворовых людей и крестьян, распоряжаться их личной жизнью, в том числе право дозволять или запрещать браки. Помещик объявлялся собственником всего крестьянского имущества.
Я вчера помогал с переездом одному товарищу, так я меньше устал шкафы таскать на третий этаж, чем тут копипастить одно и тоже. Можешь найти этот свод законов и сам в этом удостоверится лично.
> Потому жильем распоряжалась община.
Если он был крепостным, то ничем никакая община не распоряжалась.
ПС: Кстати, крестьянство было не только крепостным И в разных областях государства и в разное врямя оно обладало разными правами. Но это очень обширная тема.
Очередным этапом в утверждении бесправия крепостных крестьян стал «Свод законов о состоянии людей в государстве», изданный в 1833 году. Там декларировалось господское право наказывать своих дворовых людей и крестьян, распоряжаться их личной жизнью, в том числе право дозволять или запрещать браки. Помещик объявлялся собственником всего крестьянского имущества.
> В Нововавилонский период некоторые рабы владели землёй, в том числе и крупными полями.
Кстати, в минойском Крите (примерно 2000 лет до н. э.) была такая категория как "рабы бога". Владели себе землёй вполне. Правда не совсем понятны их права и обязанности.
> А разве при Иване Вастльевиче уже были крепостные?
Вот что положило начало закабалению крестьян. В дальнейшем шло урезание прав свободных крестьян.
Поме́стная систе́ма — порядок служилого землевладения, установившийся в Русском государстве в XV и XVII веках. Юридические основы «Поместной системы» Русского государства были закреплены в Судебнике 1497 года.
В основе поместной системы лежало поместье — участок казённой (государственной) земли, данный государем (великим князем, царём) (на срок службы или пожизненно) в личное владение служилому человеку (дворянам) под условием службы одновременно как награда за службу (государственную, в основном военную) и источник материального дохода, с которого владелец поместья снаряжал себя для походов. Условным, личным и временным характером поместное владение отличалось от вотчины, составлявшей полную и наследственную собственность своего владельца.
Есть мнение, что эту систему Иван 3 заимствовал у турок, но там она не пошла по пути закрепощения. Как оно было у турок ищи по слову "икта".
> Только есть разница между временным и постоянным. Временный долг уплачиввет и уходит, ну и убить/бить его просто так нельзя.
Т.е. разница между рабом и крепостным примерно такая же, как между пролетарием 19-го века и сегодняшним рабочим.
У рабочего "по-закону" есть какие-то права (которые постепенно урезают), а у пролетария никаких соцгарантий от государства не было.
Поэтому современный рабочий - не "пролетарий". :)))
> если у современного рабочего пара квартир, пара машин и маленький приусадебный участок > > то пролетарием он является только формально в марксистской теории
Если он извлекает из этого всего доход (машины там в аренду сдает или таксует, а выращенное на участке продает), то таки да, тут он не пролетарий. А если он на этих машинах семьей и друзьями на тот самый участок ездит просто побухать поиграть в бадминтон - то у Маркса к нему никаких претензий нет..
"Положить начало" вовсе не означает "существовать"
> В дальнейшем шло урезание прав свободных крестьян
Совершенно верно. И ключевое слово тут - "свободных". А постепенное урезание прав привело к крепостничеству как таковому лишь спустя 100 (как считают одни историки) либо 150 (как считают другие) лет.
> А если он на этих машинах семьей и друзьями на тот самый участок ездит просто побухать поиграть в бадминтон - то у Маркса к нему никаких претензий нет..
поэтому я предпочитаю изначальный древнеримский вариант
Ах, как же современная элита жаждет вернуть те сладострастныя времена! Если вовремя не вычистить всю эту погань, лет через сто наши правнуки и праправнуки будут сполна "наслаждаться" жизнью тех самых крестьян.
> если у современного рабочего пара квартир, пара машин и маленький приусадебный участок > > то пролетарием он является только формально в марксистской теории
Вопрос пролетарства можно решить выделением рабочему служебного жилья, и служебного автомобиля с персональным шофёром, также следует выдать пролетарию служебный смартфон и служебный компьютер в служебную квартиру - оплатив услуги мобильной связи и интернета. Тогда вышеперечисленные предметы не будут в частной собственнсоти пролетария и пролетарство будет чистым и незамутнённым как сознание камрада Сов спикуль.
> Только есть разница между временным и постоянным.
Да, неверно выразился. Не раб, в данном случае.
Положение закупа было близко к положению зависимого крестьянина. Согласно «Русской Правде» хозяин не имел права на распоряжение личностью закупа, что было не характерно для рабов, но в то же время господин имел право наносить телесные наказания за проступки. Беспричинное избиение закупа хозяином каралось последнему штрафом как за избиение свободного. При попытке бегства закуп становился полным («обельным») холопом, однако, он мог свободно уйти на заработки для оплаты долга.
> Вопрос пролетарства можно решить выделением рабочему служебного жилья, и служебного автомобиля с персональным шофёром, также следует выдать пролетарию служебный смартфон и служебный компьютер в служебную квартиру - оплатив услуги мобильной связи и интернета. Тогда вышеперечисленные предметы не будут в частной собственнсоти пролетария и пролетарство будет чистым и незамутнённым как сознание камрада Сов спикуль.
Ну, человек нуждающийся в деньгах рассуждает иначе и выражается иначе. В смымле я не утвержаю оплату постов сдельно, а утверждаю достаточное финансирование.
Так именно в этом-то и есть предмет нашей дискуссии со Слепцом - когда именно перестали. Он утверждает, что ещё во времена Ивана Васильевича, я - что несколько позже. Поэтому мне не совсем понятно, что ты смог добавить к нашей дискуссии.
> Так именно в этом-то и есть предмет нашей дискуссии со Слепцом
А. Изначально тут была дискуссия про то, являются ли крепостные рабами.
> Он утверждает, что ещё во времена Ивана Васильевича, я - что несколько позже.
Я думаю, что этот вопрос бессмысленен. Поясняю. Закабаление и лишение крестьян свобод происходило постепенно и неоднородно. Законодательно же оформлялось уже по факту и не сразу, если, вообще, оформлялось юридически. Я нашёл чёткое упоминание об этом только в своде законов от 1833 года. Если ты найдёшь более ранний документ, то честь и хвала тебе.
Сейчас, сейчас
малолетний »
Картинка о гражданских правах вообще. Не о каких-то там "французских гражданских правах", а вообще о гражданских правах.
[censored] - об истории их возникновения.